E o resto é história. É a pera esburrada. Do Vicente e Toalha, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Ao longo dos anos, nós temos recebido algumas questões a propósito do racismo, como por exemplo, a do ouvinte Gonçalo Saraiva Mendes, que nos pediu para falar da história do racismo e da origem do fenômeno. Ora, dá-se o caso de este ano passarem 210 anos do nascimento, a 14 de julho de 1816, do francês Arthur de Gobineau, mais conhecido como Conde de Gobineau, autor de "Ensaio sobre a Desigualdade das Raças Humanas", que começou a ser publicado em 1853. E esta foi a obra que inventou o mitariano e defendeu a divisão da humanidade em raças devidamente hierarquizadas. A teoria racial de Gobineau argumentava que uma suposta decadência civilizacional se devia à miscigenação de raças, em que as raças inferiores se misturavam com as raças superiores, o que conduzia a que a raça branca perdesse a sua, e isto é uma citação, vitalidade. Esta teoria não tendo nada de científico, era apresentada no século XIX como ciência e viria a servir de base pra a emergência de movimentos supremacistas e antissemitas, inspirando também a própria ideologia nazi. É por tudo isso que o Conde de Gobineau é considerado o pai do racismo. Rui, certamente que já existiam preconceitos raciais antes de ser publicado este ensaio sobre a desigualdade das raças humanas. Por que o Conde de Gobineau é diferente dos racistas que o precederam?

Ou não é, mas vamos ver. Vamos primeiro ver quem é que era o Conde de Gobineau e o que ele disse. O Arthur de Gobineau foi um diplomata francês. Ele serviu em embaixadas francesas em variadíssimos países. Esteve na Suécia, esteve na Grécia, esteve no Brasil, esteve no Irã, isto tudo nas décadas de 1850, 1860, 1870. Ele era de uma família da antiga nobreza, e daí o título de Conde, mas a família era também uma família legitimista, como se dizia em França no século XIX, isto é, fiel à dinastia dos Bourbons, dos reis de França até Luís XVI e depois da restauração, Luís XVIII e Carlos X, e, portanto, uma família que via os regimes políticos em França depois de 1830, isto é, depois dos Bourbons terem sido afastados da chefia do Estado, como ilegítimos. Mas isso não impediu Gobineau de fazer carreira na diplomacia desses vários regimes, a começar pela Segunda República, de 1848, em grande medida graças ao seu amigo Alexis de Tocqueville, que era ministro de Negócios Estrangeiros e que o nomeou pra vários cargos. E depois também serviu como diplomata o Segundo Império de Napoleão III, a partir de 1852. Até agradou-lhe mais, era uma autocracia imperial, portanto, agradou-lhe mais, mas depois também continuou a serviço da Terceira República Francesa a partir de 1870. Isto é, com essas opiniões, ele apesar de tudo, esteve a serviço destes três regimes. Mas ele além de diplomata, e aparentemente o serviço diplomático deixava-lhe bastante tempo livre, é autor também de muitos livros. Autor de contos, é autor de novelas, de livros de viagens, obviamente associados às suas viagens diplomáticas. E agora, depois, o que mais nos vai interessar, também de obras de erudição nos domínios da filologia e da antropologia. Antropologia não tinha exatamente no século XIX o sentido que tem hoje. Antropologia remetia para uma espécie de história natural do homem. Também era antropologia de cultura, de costumes, mas era também muito antropologia física, digamos assim.

E foi por isso que ele ficou famoso e não pelo seu talento como romancista.

Na altura, ele é muito mais famoso pelo talento como homem de letras, como autor de contos e de novelas. Mas o tempo depois associou uma obra que ele escreveu na Suíça, em Berna, quando estava na alegação francesa, chamado "Ensaio sobre a Desigualdade das Raças Humanas." Ele escreve entre 1849 e 1854, começa a publicar em 1853, tem quatro volumes, tem 1600 páginas.

Tinha mesmo muito tempo.

Não é um pequeno volume. Tu já referiste as teses, mas vou só lembrar as teses principais muito esquematicamente e depois até chamar a atenção para que o livro, até pelo seu tamanho, é muito mais complexo do que essas teses que geralmente nós temos presentes. Gobineau começa por distinguir grupos humanos, a que ele chama raças, na humanidade, portanto, a dividir a humanidade a partir de características físicas, cor da pele, mas também mistura com geografia e depois o nível de civilização, portanto os critérios não são extraordinariamente coerentes. Mas ele estabelece três grandes grupos, os europeus, os brancos, os asiáticos, os amarelos e os africanos, os negros. Portanto, esses três grandes grupos.

Eu acho que tu vais explicar isso mais à frente, mas só pra adiantar aqui, a ideia de raça, tu explicas mais à frente. Mas essa não foi inventada pelo Gobineau, não é?

Não, isto não é nada. Quer dizer, ele faz isso.

É só porque como estamos a falar que é o pai do racismo, só pra deixar explícito.

Nada disto é original. Até agora não tem originalidade nenhuma, isso era o que toda gente dizia O que muita gente dizia. Gobineau admite que todos estes grupos humanos descendem dos mesmos antepassados, portanto, não perfilha a tese de alguns autores do seu tempo que acham que as raças tinham sido criadas já separadamente, isto é, que não tinham nada a ver uns com os outros. Ele acha que não, descendem todos de uma origem comum, mas que se distingue por haver grupos que continuaram a desenvolver-se e outros não, outros estacionaram. Ou uns desenvolveram características que ele acha mais nobres, mais interessantes, e outros que desenvolveram características que ele considera menos nobres, menos interessantes. Há uma valorização moral desta desigualdade que ele vê entre as raças. Os europeus teriam continuado a desenvolver a sua civilização. A civilização moderna deve-se aos europeus, segundo Gobineau, e os asiáticos e os africanos, não. Aliás, Gobineau para afirmar que as diferenças não se devem a outros fatores que não aquilo que nós hoje diríamos as origens genéticas, isto é, a raça propriamente dita, ele nega ou desvaloriza a influência do meio ambiente, que no século XVIII tinha sido um fator bastante utilizado para explicar as diferenças de civilização, as diferenças não apenas em termos hierárquicos, mas em termos de características diferentes. Ele acha que o ambiente não tem grande influência, é mesmo a raça. Mas mesmo entre os europeus, ele distingue raças. Já se está a perceber que isto é uma coisa mais complicada. Raças com uns com desenvolvimento superior aos outros e identifica as raças germânicas como as mais nobres e chama-lhes arianos. Arianos era um termo que estava se tornando comum entre os filólogos da época, que tinham estudado os textos da Índia escritos em sânscrito. Já falamos aqui, ariano era a palavra que designava na antiga Índia aqueles que precisamente falavam sânscrito e que seguiam a tradição dos Vedas e que os eruditos alemães e ingleses desta altura estavam a traduzir ariano por nobre, é a nobreza. Gobineau identifica os alemães, os germânicos, como os nobres na Europa, os mais nobres.

O que está a dizer é que Gobineau era um homem modesto então, porque ele não era ariano, não é?

Não, ele depois escreve em um terceiro volume.

Pensava que ele era francês.

Ele escreve a dizer que vem do norte. Não, ele acautelou.

Ele modestamente colocava-se fora.

Não, ele tem algumas dúvidas, como já vamos falar.

Muito bem.

Gobineau, apesar de atribuir a grandeza da civilização a esta raça ariana, ele argumenta que todas as raças têm características que são valiosas. Por exemplo, mesmo aquela raça que ele mais desvaloriza, que são os negros, os africanos subsaarianos, ele atribui-lhes qualidades artísticas. Ele acha que é aqueles que têm mais qualidades artísticas. E atribui-lhes mesmo a origem da arte. A arte viria deles. Ele atribui características diferentes e depois também diz que está a falar dos grupos e não está a dizer que não há indivíduos talentosos em todos os grupos. Ele diz que há indivíduos talentosos e até em um grupo pode haver indivíduos mais talentosos que a média de um outro grupo que ele considera superior. Por exemplo, ele diz que os chefes das tribos africanas são naturalmente gente muito mais inteligente do que os trabalhadores brancos europeus. São gente muito superior aos trabalhadores brancos europeus. Há uma aristocracia mesmo entre um grupo que ele considera inferior. E depois a outra tese principal dele, que é a tese da obra das 1600 páginas, é que estas raças estão todas a caminhar para a igualdade, para a unidade.

Porque se misturam.

Porque estão se misturando e ele não considera que isso é uma coisa boa. Por quê? Porque está a fazer todas as raças na mistura a perder as suas características.

A tal vitalidade.

E os negros estão a perder as suas características, os amarelos estão a perder as suas características e os brancos também estão a perder as suas características, o que é mais grave, segundo Gobineau, porque os brancos são o principal fator da civilização no mundo. Ele, por exemplo, quando está no Brasil, é onde ele encontra, dos países que visita, a maior miscigenação. Acha que no Brasil praticamente toda gente se mistura com toda gente e diz: "Isto é terrível, é um país que daqui a 200 anos não vai existir. Isto vai perder tanta vitalidade que daqui a 200 anos..."

Não é que esteja espetacular, mas podemos dizer que aí ele se enganou, não é?

Digamos que é uma das profecias dele que a história não parece ir confirmar. A partir daqui, Gobineau chega a posições que podem parecer contraditórias, mas que fazem sentido. Por exemplo, ele é extraordinariamente hostil à escravidão.

É?

Opõe-se imenso à escravidão. No Brasil, quando ele está entre 1869 e 1870, faz pressão junto a Dom Pedro II, o imperador do Brasil, a favor da abolição da escravidão. Mas por quê?

Então qual era a tese?

É porque a escravidão leva à mestiçagem. Porque os senhores de escravos geralmente tendiam a dormir com as escravas.

É um fato.

Era uma preocupação dele. E era também uma preocupação pessoal. É que a mãe dele era do Haiti, tinha vindo do Haiti.

A mãe do próprio Gobineau.

A própria do Gobineau. E a mulher com quem ele casou vinha da Martinique. E ele teve sempre suspeitas sobre sua própria pureza, embora depois tenha escrito um livro a dizer que é nórdico, aparentemente ele teve alguma angústia sobre as suas verdadeiras origens. Isto é, ele pensa que talvez ele também fosse um mestiço. Parte da decadência da essência.

E os seus próprios filhos, imagino eu.

Claro, e suas filhas. As filhas ainda mais, porque se a mãe deles já era, mas a mulher dele também já era, então ainda era pior. Segundo, ele não é eurocêntrico, ele não é a favor dos europeus.

Como não?

Ele não afirma a supremacia europeia. Por quê? Porque ele vive no Irão entre 1855 e 1858, mais uma vez ao serviço da diplomacia francesa, e depois outra vez na década de 1860, entre 1861 e 64. E no Irão, o que acontece? Encontra mais uma vez uma população miscigenada, portanto, que ele despreza imenso, os arianos atuais, mas encontra o Irão antigo, os restos arqueológicos, as tradições do Irão antigo. E ele considera o Irão antigo, o Irão dos Aquemênidas, do século VI antes de Cristo, como a maior civilização que alguma vez existiu na história da humanidade. É a grande civilização para ele, e ele acha que a Europa é apenas o resultado de uma migração iraniana. Aliás, planeada, segundo ele, por Ciro, o Grande, o xá do século VI antes de Cristo, que ele considera uma espécie de pai da Europa, portanto, foi ele que criou a Europa, Ciro, o Grande. Gobineau vai escrever uma história dos persas, em 1869, que ele considera que é a continuação do ensaio sobre a desigualdade das raças humanas e que ele diz que o Irão é o vértice, é o topo da civilização, é a grande civilização, este Irão dos Aquemênidas.

Portanto, seriam eles que estavam na base dos germanos que se sobrepuseram aos arianos.

E dos arianos, porque ele acha que os arianos vêm do Irão, que o Irão quer dizer a terra dos arianos. É a origem desta raça ariana e que está nos Aquemênidas, no império aquemênida iraniano, que pra ele é supremo. A Europa já é uma espécie de um transplante iraniano.

Isto é um pai do racismo muito sofisticado.

É muito complexo, é um literato. Agora, para percebermos onde é que ele quer chegar, acho que vale a pena perceber a época em que ele está a escrever. Isto é, fim dos anos 40, princípio dos anos 50 do século XIX. O que é esta época? Esta época é marcada pelas revoluções de 1848. Aliás, ele na dedicatória aos ensaios, diz que o objetivo dos ensaios é perceber, diz ele, as causas ocultas das revoluções, das guerras e das desordens atuais. Portanto, ele quer dar uma explicação do que se está a passar na Europa.

Uma época muito turbulenta.

Em 1848, há revoluções em quase todas as capitais europeias, as monarquias são derrubadas, são proclamadas repúblicas. Estas revoluções são interpretadas por alguns autores como um choque entre dois princípios políticos, isto é, o princípio da soberania dinástica, o princípio da soberania nacional, representado pelas repúblicas, mas também é interpretado por outros autores como um choque social, um choque entre a aristocracia, a burguesia, o povo trabalhador, isto é, um choque entre estes grupos, um choque pelo domínio entre estes grupos. E isto, de alguma maneira, refletia a impressão que tinha havido das batalhas de ruas, por exemplo, em Paris, em junho, julho de 1848, em que uma parte da classe trabalhadora tinha feito barricadas, tinha lutado contra a polícia e contra o exército. Isto foi visto a partir do quadro que então era o quadro interpretativo da história, que era a história da Roma Antiga, da República Romana, da luta entre o patriciado e a plebe, portanto, uma luta social. E Gobineau quer explicar isso, de onde é que vem essa luta.

E cuja consequência é a queda do império, é isso? Pelo menos, se calhar, na cabeça dele. Pelo menos a queda de uma aristocracia.

Exato. Ele quer perceber de onde é que isso vem. E ele interpreta estes grupos que estão em conflito, não exatamente como classes sociais, mas como raças. Esse é que é o ponto dele.

Ok. Então, se calhar, interrompo-te aqui e nós voltamos já a seguir após um breve intervalo. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte. Nós estamos a falar do Conde de Gobineau, o chamado pai do racismo, mas estamos a tentar mostrar que era um pai bastante complexo. Nós, na primeira parte, tínhamos ficado ali por volta de 1848, e tu estavas a tentar explicar qual é que era realmente a essência daquele conflito segundo os olhos de Gobineau.

Para Gobineau, o que estava a acontecer em 1848 era a tomada do poder na Europa pelo povo. E isto significava, para ele, uma mudança de raças, porque para Gobineau também há uma divisão de raças naquilo que era a raça branca. A aristocracia descendia dos povos germânicos, em França, dos francos, que tinham conquistado a França, e o povo descendia dos celtas, dos gauleses. Portanto, os francos e os gauleses eram duas raças. Os francos eram a aristocracia, os gauleses eram o povo. Os germânicos eram uma raça superior, de guerreiros, e o seu domínio coincidia com a grandeza da França. E a sua substituição no poder por uma massa de mestiços em que predominavam os celtas, que era uma raça inferior, e era isso que era a democracia para ele, para Gobineau, a democracia era precisamente o poder das massas inferiores, a tomada do poder por estas raças inferiores, só podia trazer precisamente a decadência. Portanto, Gobineau é um pessimista, ele diz que a humanidade A começar por França, está a caminhar para a unidade através da miscigenação e que isso é feito à custa da elite humana, isto é, daquilo que ele chama os filhos dos reis, a aristocracia. Esta aristocracia guerreira está a perder-se. Esta aristocracia era o fator principal da vitalidade, da força, da procura da beleza, da grandeza da civilização, e estava a ser entregue a uma camada populacional que vinha de uma raça materialista, egoísta, de gente ligada à produção, etc.

Mas o Gobineau, estas ideias nasceram na sua própria cabeça ou tinham influências?

Não, isto eram ideias. Na prática, o que ele faz no ensaio, a sua originalidade está em combinar coisas que vêm de lados diferentes, e a originalidade dele é agarrar naqueles elementos todos. É muito lido, é um erudito, é muito imaginativo, é um escritor criativo e agarra naquelas coisas.

Talvez um pouco mais imaginativo demais.

Muito imaginativo. E agarra naquelas coisas e combina-os numa teoria. A ideia de raças, ele vai buscá-la aos antropólogos, que desde o século XVII se propõem estudar os seres humanos do ponto de vista da história natural. Isto é, como estudam as plantas e como estudam os animais. Ora, como é que eles estudam as plantas e estudam os animais? É descrevendo e classificando espécies e famílias. Estes antropólogos, estes historiadores naturais da humanidade, começam também a fazer como faziam às plantas e aos animais, a descrever espécies e famílias a partir de critérios físicos, às vezes geográficos, culturais também. É uma mistura de critérios para definirem estas famílias. Por exemplo, no século XVII, um médico francês, Bernier, foi um dos primeiros a dividir a humanidade no que ele chamou raças, usando a cor da pele e outros traços físicos, mas também a geografia. Ele acha que há uma raça que compreende a Europa, o Médio Oriente, a Índia e as Américas, seriam todos a mesma raça, curiosamente. Outra a dos africanos subsaarianos e outra a dos asiáticos do Extremo Oriente. Isto é para François Bernier. No século XVII, ele faz esta categorização. E depois há uma série de outros autores, o naturalista sueco Carl Linnaeus, no século XVIII, que é um dos mais conhecidos, estabelece uma divisão semelhante ao comum naturalista francês Cuvier. E depois, no princípio do século XIX, aparecem outros que tentam tornar a divisão das raças mais científica através de critérios mais precisos. Por exemplo, o médico americano Samuel George Morton tenta medir as diferenças raciais através da capacidade do crânio. Começa a medir crânios para estabelecer a diferença entre as raças a partir dos crânios. Claro, quanto maior o crânio, maior seria o cérebro, maior seria a inteligência. É a ideia dele.

Também não foi à gagantifa.

Além desta ideia da classificação e descrição, aparece também a ideia de uma degenerescência das raças. Isto é uma ideia que vem do século XVIII, de um naturalista francês, Buffon. Buffon diz que inicialmente só havia brancos e as outras raças que não são brancos, são degenerescência dos brancos. Degeneraram. Depois há um médico americano, o Benjamin Rush, no fim do século XVIII, que acha que os negros eram brancos com uma doença de pele. Gobineau, na década de 40, quando começa a escrever o seu livro, vai a estes livros todos, a estas publicações todas, começa a ler e começa a tirar aquilo que lhe interessa para combinar, para fazer a sua teoria.

E nessa altura ainda não estava estabelecido que supostamente foi em África que o ser humano apareceu.

Ninguém tem ideia disso. A maior parte deles atribuem à Ásia, que teria sido na Ásia. Há várias teorias, até porque ainda é uma época em que a Bíblia, para muitos destes autores, é tomada como uma fonte científica, diríamos nós, isto é para estabelecer factos. A outra ideia que está aqui é a da desigualdade e concorrência entre as raças. Isso também é uma ideia antiga. É uma ideia que remonta a um historiador francês do século XVII, Henri de Boulainvilliers. Henri de Boulainvilliers concebe a história de França em termos de uma luta de raças. A ideia dele: as raças era a raça dos gauleses e a raça dos francos. A luta teria começado quando a Gália Romana, habitada pelos gauleses, pelos celtas, é invadida e ocupada pelas tribos germânicas dos francos. Os francos teriam constituído uma aristocracia militar, de que sai a nobreza, e os gauleses, os celtas, teriam constituído o resto da sociedade, isto é, aquilo que no antigo regime se chamava o terceiro estado, a burguesia e os trabalhadores, os plebeus. Qual era o objetivo desta história de Boulainvilliers? Era uma crítica do absolutismo do rei. Ele dizia que os reis estavam a desprezar a nobreza e estavam a apoiar-se no terceiro estado. Para ele, basicamente, os reis estavam a apoiar-se na pior parte da sociedade contra a melhor parte. Além disso, estavam a tentar conceber a sociedade como um corpo unificado sob o rei, quando de fato a sociedade era um conflito de raças, era um conflito entre duas raças. E claro, isso remetia para os preconceitos nobiliárquicos da aristocracia, as suas genealogias. A maior parte das nobrezas no sul da Europa, a portuguesa, a espanhola, etc, todos eles se atribuíam descendência germânica, todos eles achavam que eram descendentes dos germânicos e que o resto da população tinha uma descendência antiga. Esta história captava preconceitos genealógicos da própria nobreza. Estas teorias que chegam ao século XIX ainda como teorias de raças, depois têm um desenvolvimento interessante das primeiras décadas do século XIX. Historiadores franceses como Augustin Thierry e François Guizot Que agarram nesta história de raças e acabam por diminuir a característica racial para se concentrarem, sobretudo, nas características sociais. Eles resolvem traduzir esta história de luta de raças numa história de luta de classes sociais. Eles esquecem os francos e os gauleses, e o que lhes interessa é a aristocracia, a burguesia e o povo. Guizot e Thierry concentram-se desta maneira. Gobineau, de alguma maneira, vai recuperar a dimensão racial que esta historiografia francesa mais recente tinha desprezado. Isso não quer dizer que a sua caracterização das raças não tenha imensas características de visão social. Há um historiador, George Mosse, que se ocupou muito das origens do racismo e das teorias racistas na Europa do século 19. Ele nota, ele lê com atenção as 1600 páginas do Gobineau. Devo confessar que não li com atenção as 1600 páginas do Gobineau, mas vi resumos, ele está disponível na internet.

Estava a pensar que tinhas passado este tempo a ler 1600 páginas.

Não, há outras coisas que é preciso ler. Mas George Mosse nota que a maneira como Gobineau caracteriza as supostas raças deriva muito de preconceitos sociais. Por exemplo, os asiáticos. Os asiáticos pra ele são materialistas, são egoístas e George Mosse nota que é exatamente da mesma maneira como Gobineau descreve a burguesia francesa. A burguesia francesa é muito parecida com os asiáticos. Da mesma maneira, ele descreve os negros africanos como sensuais, como violentos, e é a mesma maneira como ele descreve a classe trabalhadora francesa. Também é sensual, também é violenta, sobretudo os camponeses. Ou seja, a sua visão racialista de raças é, de facto, uma visão classista. E daí a facilidade com que as teorias racistas se tornam teorias de classe e vice-versa. Aliás, há um outro contemporâneo de Gobineau, alemão, que está a investigar e a escrever ao mesmo tempo que Gobineau. Também é um escritor extraordinariamente imaginativo e tem também esta capacidade do Gobineau de ler muita coisa, juntar muitos elementos pra fazer uma teoria. É Karl Marx. Karl Marx leu os historiadores franceses e daí tirou a ideia da luta de classes, do Manifesto Comunista de 1848. E Karl Marx também está a explicar as revoluções de 1848. É uma interpretação do que estava a acontecer, mas pra Karl Marx é um conflito de classes. Mas Karl Marx, que é muito lido, tem noção de onde é que veio a teoria de classes. E ele numa carta ao seu amigo e colaborador Friedrich Engels, 1882, é uma carta que é citada por Michel Foucault num livro chamado "Os Fundamentos da Sociedade", e que é precisamente sobre a origem destas teorias raciais e a sua ligação com as teorias de classes sociais, com as teorias sociológicas. Marx diz isto a Engels: "A nossa luta de classes, tu bem sabes onde nós a encontrámos. Nos historiadores franceses, quando eles contavam a luta de raças." Ele sabe que aquilo que ele está a fazer, isto é, que a sua teoria da luta de classes é uma adaptação da teoria da luta de raças tradicional na historiografia francesa até ao princípio do século 19.

E eles são contemporâneos.

Marx e Gobineau são contemporâneos, um de 1816, o outro 1818.

Nascimento.

Nascidos, datas de nascimento.

E também morrem quase na mesma altura.

Exato, também, 1882 e 1883.

Sim, na década de 80 do século passado.

Eles estão a escrever os dois, um a começar a preparar aquilo que vai ser "O Capital", que vai ser publicado em 1867, o outro a começar a preparar um ensaio sobre a desigualdade das raças humanas. Estão a escrever na mesma altura, fim dos anos 40, princípios dos anos 50, e estão a tentar fazer a mesma coisa, isto é, compreender a história que eles estão a viver em 1848, sobretudo a história das revoluções, não em termos da luta entre partidos e da concorrência entre propostas políticas, que era assim que era analisada, mas sim de uma espécie de um conflito fundamental, épico, entre grupos humanos. Para Marx, esses grupos humanos são grupos que ele define de um ponto de vista econômico e social, em função da relação dos meios de produção. Para o Gobineau, tem uma dimensão biológica, mas a ideia é mesmo esta ideia de: "Não, o que interessa é isto, estamos perante um conflito de grupos humanos."

E depois também cada um aprecia coisas diferentes.

Sim, a valorização é diferente. Gobineau estima a aristocracia, portanto vê a ascensão daquilo que Marx vai chamar o proletariado como o princípio da decadência, e Marx é otimista, acha que, pelo contrário, a libertação do proletariado vai manter o progresso.

Sim, Gobineau de otimista não tem nada.

É extraordinariamente pessimista, Marx é otimista. Mas agora, de onde é que vem esta terceira origem, aquilo que nos falta ainda investigar das origens destas ideias de Gobineau, porque esta ideia sombria, esta ideia pessimista, de onde é que isto vem? Desta ideia de decadência.

Do fim da aristocracia. Estava tudo a dissolver à sua volta.

Não, mas por que o fim da aristocracia é uma decadência? Esse é que é o ponto. De onde é que lhe vem essa ideia?

Porque é onde ele está.

Não, ele atribui à aristocracia, precisamente, ele vê na aristocracia a liberdade individual. É onde os indivíduos são mais livres. E, portanto, a decadência da aristocracia é a decadência da liberdade. Isto é, a vitória da igualdade é feita à custa da liberdade individual. E isto é uma ideia que ele apanhou de várias fontes, mas apanhou de uma fonte principal, que é o livro "A Democracia na América" do Alexis de Tocqueville, que é um amigo dele. Aliás, eles são grandes amigos, têm uma grande correspondência entre os dois. Tocqueville também é mais ou menos da geração de Gobineau. É Tocqueville que diz que o sentido da evolução social, política e cultural contemporânea no século XIX é no sentido da igualdade, e que esse sentido da igualdade vai ser feito com base no sacrifício da liberdade individual, e que essa liberdade individual no passado tinha sido representada pela aristocracia, que eram dos indivíduos que eram capazes de desenvolver características mais pessoais, até pelo conforto em que estavam, mas também pelos códigos a que estavam sujeitos, quer dizer, os códigos de honra, de competição entre eles, de afirmação individual. E portanto, que isso iria perder-se numa humanidade que estava a ser homogeneizada e ao mesmo tempo sujeita a um Estado centralizado. E isso é uma degradação. Não, e Gobineau tira ideias dele, aliás, ele até é acusado um pouquinho de plagiar o Tocqueville, "Democracia na América" no ensaio, tirar imensas ideias de lá, só que para Gobineau isso traduz-se em termos de raças. Para Tocqueville ainda era em termos de classes, como ele tinha lido em Guizot e em Thierry. Por outro lado, Tocqueville acha Gobineau demasiado fatalista. Acha-o muito pessimista. Aliás, na correspondência ele o acha extraordinariamente pessimista. Ele diz: "Não, mas apesar de tudo, as pessoas ainda podem reagir, podem fazer qualquer coisa, podem criar instituições que preservam a liberdade." Tocqueville tem essa ideia, por isso é que ele tem admiração pelos Estados Unidos. É uma democracia, mas onde foram criadas instituições que sem a aristocracia, apesar de tudo, preservam a igualdade. Para Gobineau, isso não faz sentido, aquilo é uma decadência. Isto são as várias origens, isto é, as antropologias desde o século XVII, XVIII, estas ideias de um conflito, a história ser explicada por um conflito, isto é, por um conflito entre grupos ou sociais, ou raciais, e esta ideia da decadência associada, curiosamente, ao progresso, à democracia, isto é, vir trazer a decadência, que é uma opinião paradoxal, mas que é a opinião de Gobineau. Essas teorias em França não têm grande sucesso.

Ele é francês, mas não é em França que-

Não, em França isso não tem sucesso absolutamente nenhum.

Que ele acaba de ser popular.

Em França ele é popular como autor de contos orientais, românticos, etc., em que ele é muito estimado. E também é conhecido por aquela erudição sobre o Irã, mas aí é atacado imenso pelos outros especialistas que acham que ele não percebeu nada daquilo.

Então onde é que ele tem sucesso?

Aliás, repara, por que ele não tem sucesso em França? Ele não tem sucesso em França porque ele acha que os arianos são os alemães. Em França é terrível. E depois ainda piora: em 1870, a França é derrotada pela Prússia, pelos alemães. E Gobineau, para um diplomata não é muito hábil, vem dizer: "Estão a ver? A derrota da França prova a superioridade alemã." Portanto, isso acabou de o tornar extraordinariamente popular, isto é, extraordinariamente estimado ou muito pouco estimado em França, onde os livros dele sobre viagens, etc., sobretudo os livros orientalistas, têm algum interesse. E depois ele começa a ter também atitudes cada vez mais excêntricas. Na década de 1870, por exemplo, abandona o cristianismo pelo paganismo nórdico, que lhe parece mais ariano. Portanto, começa a tornar uma figura cada vez mais excêntrica, mais bizarra, com opiniões cada vez mais estranhas. Enfim, até parece um pouquinho o contrário, vai refinando com a idade. É na Alemanha e nos Estados Unidos que ele vai encontrar sucesso. Na Alemanha, as razões são óbvias.

Bom, o nosso tempo chegou ao fim. Para quem nos está a ouvir em direto, peço imensa desculpa, no sentido em que se quiser mesmo saber por que ele foi popular na Alemanha e nos Estados Unidos da América, vai ter que ir ao podcast. Para quem me está a ouvir em direto, eu despeço-me até para a semana. Muito bem, então Alemanha e Estados Unidos. Não conseguiu ser profeta na sua própria terra.

Na Alemanha é tratado como profeta. Ele vem anunciar a superioridade da raça germânica, isto é, identificada com os arianos, e portanto isso é bem recebido imediatamente. Mas sobretudo o ambiente na Alemanha era um pouco diferente em termos de erudição, é um bocado diferente da França. Em França, há um predomínio de teorias sociológicas, digamos assim, de classes sociais, como se vê em Tocqueville e nos outros. Na Alemanha, ainda se mantém no século XIX uma teoria da explicação da história em termos de povos, não exatamente raças, mas "folk", quer dizer, povos, que quase podia ser traduzido por raças como atores da história mundial. Por exemplo, Leopold von Ranke, que é um dos grandes historiadores do século XIX, vê a história moderna como a história da expansão dos povos germânicos à custa dos povos latinos e eslavos. Quer dizer, é a civilização germânica que está a expandir-se. Portanto, há na Alemanha um ambiente mais favorável a teses como as de Gobineau. E depois Gobineau tem algumas relações pessoais ou algumas admirações pessoais que lhe dão uma via de influência na Alemanha. Uma, ele tem uma relação com um outro diplomata alemão Que é o príncipe de Hoymburg, que vai ser um dos grandes conselheiros do Kaiser Guilherme II e que se torna um grande amigo, nos anos 70, princípio da década de 80, de Gobineau. Aliás, é discutida por alguns historiadores que tipo de relação é que eles exatamente tinham. Parece uma relação muito íntima. Hoymburg até destrói a correspondência com Gobineau, porque diz que quem lesse aquilo podia interpretar mal a relação entre eles.

Ai, sim? Está picante.

Hoymburg é homossexual e não se sabe exatamente. Podia ser uma relação de uma amizade intensa e que depois podia ser mal interpretada por outros, ou podia ser, de facto, como outros sugerem, uma relação mais íntima. Não se sabe. Mas depois ele tem também um grande leitor e um grande admirador na Alemanha, numa figura que se vai tornar extraordinariamente influente na cultura alemã na segunda metade do século XIX, que é o músico Richard Wagner. Wagner é um grande antissemita, isto é, é um homem de esquerda, socialista, republicano. Vê os judeus como os capitalistas, os representantes dos capitalistas, portanto é um grande antissemita. E é um dos grandes leitores do ensaio sobre a desigualdade das raças humanas, de tal maneira que Gobineau diz que ele é um dos poucos que percebeu os ensaios. Quer dizer, Richard Wagner é um dos poucos que percebeu o ensaio. No círculo de Wagner, que vai ter uma influência, repito, intelectual e cultural muito grande na Alemanha na segunda metade do século XIX, há um culto de Gobineau, isto é, a leitura de Gobineau. E depois o genro de Wagner, que é um inglês, mas que é um inglês muito germanizado, que vive na Alemanha e que acha também que a Alemanha é superior à própria Inglaterra, que é um senhor chamado Houston Stewart Chamberlain. É alguém que vai viver até os anos 20, que ainda vai encontrar Hitler, que ainda vai ser influente em Hitler também com os seus livros. E Houston Stewart Chamberlain também é um grande admirador de Gobineau e adapta Gobineau. Mas a adaptação que eles fazem de Gobineau talvez fosse um pouco estranha para o próprio Gobineau. Por quê?

Ou seja, achas que quando nós colocamos aquela linha entre Gobineau e que vai acabar em Adolf Hitler e no nazismo, achas isso esticado?

Não, eu acho que é uma linha que existe. Atenção, é uma linha que existe, mas para existir, as teorias de Gobineau tiveram de ser adaptadas, como já vamos ver. Por quê? Porque, por exemplo, Gobineau usa a teoria das raças para dividir a França entre a aristocracia e a plebe. Quer dizer, para Gobineau, a nação não une. Portanto, ele não é um nacionalista, atenção, Gobineau não é um nacionalista. Ele funciona em termos de raças, e portanto a França está dividida. Ora bem, para Chamberlain, a raça serve para unir a Alemanha. Ele identifica a raça germânica com a nação alemã, toda a nação alemã.

Dentro daquela lógica do povo que tu estavas a falar.

Do povo, Volk. E depois é uma nação que está unida contra uma outra raça, que está presente nesse espaço, que são os judeus. Esta é a tese de Chamberlain. Gobineau não tinha essa tese. Gobineau não é antissemita, curiosamente. Aliás, ele até acha que os judeus provavelmente são uma parte da raça ariana e que por acaso, no Médio Oriente, tinham adaptado uma língua semita, mas como fizeram grandes coisas, não devem ser bem semitas, devem ser arianos.

Ele não era antissemita porque achava que os judeus não eram semitas.

Não eram semitas. Ora bem, no movimento racista alemão, que é fundamentalmente antissemita, o ariano vai designar, a partir da década de 1880, precisamente um europeu não judeu. É essa quase a definição que vai se dar de ariano. Não era bem a ideia de Gobineau. Repito, Gobineau inspira, estimula imaginações racialistas como a dele, mas as outras, aquelas que vão ter impacto nos movimentos racistas do século XIX-

São extrapolações

...deturpam um pouco as suas ideias. Mas agora, claro, Gobineau é uma fonte dessas ideias. Também se podia falar aqui da maneira como Gobineau, tentando reduzir a história a uma ciência natural, que é isso que ele quer fazer. O grande projeto dele é reduzir a história à ciência natural.

Como o Marx à luta de classes.

À luta de classes. É uma ciência natural, quer dizer, entre grupos que competem entre eles. Ora bem, a partir dos anos 60, 70, as suas ideias vão começar a ser misturadas com ideias que outros autores retiram da leitura de Charles Darwin, da "Origem das Espécies" de 1859, que é a ideia da evolução através da seleção natural, a ideia da sobrevivência dos mais aptos, que, por sua vez, é usada para enfatizar o quê nestas teorias racialistas? A necessidade de favorecer os mais fortes para favorecer a evolução e o progresso. É uma ideia que não está em Gobineau. Gobineau não é um supremacista. Para Gobineau, a degenerescência através da unidade das raças é inevitável, é uma coisa que está a acontecer. Não há nada para fazer, acabou. Ora bem, estas teorias racistas não. É proteger aquilo que eles acham que são grupos humanos ainda puros. Para Gobineau, já não há grupos humanos puros. E essa ideia vê-se muito na adaptação de Gobineau nos Estados Unidos.

Sempre que falaste da Alemanha, nós não ficamos surpreendidos, mas nos Estados Unidos também isto tem um grande impacto.

Nos Estados Unidos, o ensaio de Gobineau é traduzido logo em 1856. O livro é publicado entre 1853 e 1855. No ano seguinte é traduzido em inglês nos Estados Unidos, por Josiah Nott e Henry Hotze Agora, eles não traduziram as 1600 páginas, um pouquinho à americana, fizeram um digest e fizeram 400 páginas.

Também tinham mais classe.

De 1600 fizeram 400 páginas. E o que eles aproveitaram? Eles aproveitaram, sobretudo, as partes críticas dos negros africanos. Por quê? Porque dava jeito para estes autores, no fim da década de 50, princípio da década de 60, quando a escravidão está a ser posta em causa cada vez mais nos Estados Unidos, esta ideia de justificar cientificamente a escravidão, dizendo: "Não, os negros são uma raça inferior e que só pode ascender à civilização sob tutela de uma raça superior."

Isto é uma publicação em vésperas da Guerra Civil Americana.

Sim, isso dava-lhes imenso jeito enquanto ainda havia escravidão, e depois deu-lhes ainda muito mais jeito quando a escravidão deixou de existir depois da Guerra Civil, depois de 1865. Por quê? Porque foi usado para justificar a segregação racial no sul dos Estados Unidos, de que já falamos aqui. Isto é a ideia do desenvolvimento separado das raças, há raças com níveis de civilização completamente distintos e Gobineau era um autor interessante. Agora, isto foi o que eles aproveitaram. Eles não aproveitaram outra parte que era fundamental. Para Gobineau, os americanos brancos não eram uma raça branca, eram uma raça mestiça.

Não eram arianos.

Eram uma mistura de várias raças europeias e, por isso, decadente. Ele achava que os Estados Unidos estavam condenados à decadência, porque precisamente tinham esta mistura de raças. Era onde eu via, tal como no Brasil, os Estados Unidos também estava. Isto é curioso, para os tradutores de Gobineau, os brancos nos Estados Unidos são uma raça, para Gobineau não eram, porque já era uma mistura decadente. Aqui há mesmo uma deturpação completa da tese pessimista, deste racismo muito pessimista de Gobineau. Ele tem uma visão de: "Isto acabou, está tudo péssimo, vai tudo acabar mal para todas as raças", aliás, não só para a raça branca, mas para as outras raças.

Ele depois enveredeceu mal nestas teses.

Como é que nós fazemos aqui um balanço de Gobineau? A origem de Gobineau é, sobretudo, ou aquilo que Gobineau quer dar origem é este racismo pretensamente científico, cujas teses hoje obviamente não são aceites por ninguém e mesmo na altura já eram discutidas por imensa gente, basta ler o livro de Gobineau pra se perceber que aquilo é uma escrita muito imaginativa. Qual é o papel de Gobineau? Para eu perceber Gobineau, talvez se possa partir da declaração da UNESCO de 1950, quando é dito que a raça não é um fato biológico, ao contrário do que Gobineau tinha dito, mas é um mito social. Aquilo que Gobineau é, de fato, é um criador de mitos. É um escritor imaginativo, extremamente adverso à modernidade, admirador de uma antiguidade imaginária, o antigo Irã para ele é que era a época de ouro da humanidade, e que vai contribuir com as suas teses mais ou menos loucas para um movimento perverso, assente numa visão da história como um conflito entre grupos humanos. Depois em formas já não previstas por ele, mas que continuam a inspiração dele, isto é, estes grupos humanos em conflito, e que vão justificar, no princípio do século XX, movimentos que se reivindicam das ideias dele ou de ideias parecidas com as ideias dele e que vão cometer violências e injustiças enormes no século XX. E nessa espécie, a sua história, a história de Gobineau, é muito parecida com a história de Karl Marx. O mesmo escritor imaginativo, a ideia de tentar perceber a história através do conflito, em Marx de classes sociais, mas Marx tem noção de que foi buscar essa ideia à luta de raças, quer dizer, que a luta de classes é uma espécie de sociologização da luta de classes e que também vai dar origem a movimentos que no século XX vão cometer crimes enormes em nome destas ideias, num dos casos, de defesa de uma raça, no outro caso, de extinguir as classes, entregando através da atribuição da vanguarda da história ao proletariado. Temos aqui dois destinos em paralelo, dois autores que são importantes, porque Michel Foucault, que escreveu sobre os dois, diz isso: são eles que estabelecem esta visão da história baseada no conflito. Isto é a ideia de que a dinâmica da história é um conflito entre grupos. No caso de Gobineau, raciais, no caso de Marx, sociais, aliás, seguindo outros historiadores franceses que Marx leu. E Michel Foucault diz que isto é a visão moderna da história, esta visão da história através do conflito, que rompe com maneiras de conceber a história anteriormente. E portanto, na prática, são dois criadores da modernidade e talvez do lado mais sombrio que a modernidade teve, Gobineau e Marx, dois pais do pior, independentemente daquilo que muitos dos seus comentadores depois, quando os leem, e há muitos escritos sobre o Gobineau e muitos escritos sobre Marx, chamam a sua atenção: "Não, mas eles não defenderam, não é necessário que eles tenham tido essas ideias". E provavelmente não, mas começaram a rolar a pequena bola de neve que depois se foi tornando cada vez maior e cada vez mais sangrenta, foram eles que começaram a rolar.

Muito bem. Bom, e assim termina esta "E o Resto é História". Nós voltamos pra semana. Até lá. "E o Resto é História".

É apenas pomada!

Dominici e Poira ainda na zona do Chiado.

Quer transformar este país numa ditadura. Atente.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.