E o resto é história.

É apenas pomba.

Do incêndio e plavra, ainda na zona dos Chiados. Falo por gosto, é que é raio, vinho vermelho, troco de cor, pouco de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Atento!

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História" com João Miguel Tavares e Rui Ramos. Estamos a emitir pela primeira vez este programa no final de 2025, que é quando a gente está a preparar-se para o réveillon, aquele momento em que comemos passas, fazemos desejos para o futuro e com frequência bebemos um pouco mais do que devíamos. Portanto, este é o momento perfeito para um programa de história alternativa, em que imaginamos para onde poderia ter ido a história se as coisas tivessem passado de forma diferente. O ouvinte Miguel Pina aproveitou o 80º aniversário do final da Segunda Guerra Mundial para nos enviar uma pergunta tentadora, que passo a citar: "Gostaria de vos propor um episódio esclarecendo se alguma vez o Eixo, ou seja, a Alemanha, a Itália e o Japão, teve a ínfima possibilidade de vencer a guerra ou se foi uma derrota garantida logo desde o seu início." E depois, o ouvinte acrescenta: "E o que teria acontecido se eles tivessem vencido?" Esta pergunta é um clássico, mas nós nunca lhe dedicamos um programa inteiro. Rui, tu consegues imaginar o que poderia ter acontecido se a Alemanha, a Itália e o Japão tivessem saído vencedores da Segunda Guerra Mundial? E já agora, só como ponto prévio, satisfaz-me aqui uma curiosidade. Eu já percebi há algum tempo que tu achas uma certa graça a estes exercícios. Isto é apenas uma preferência tua ou pensas que a história alternativa é um método útil para ajudar a compreender a história factual, ou seja, aquela que realmente se passou? Pode admitir.

Sim, acho graça e acho que estes exercícios da chamada história contrafactual ou história alternativa, a graça é que tornam explícito aquilo que nós, os historiadores, fazemos sem dar por isso. Isto é, quando nós procuramos uma explicação para um acontecimento, como uma guerra ou uma revolução, ou um atentado, a eliminação de um personagem importante, e queremos perceber o impacto que isso teve, ou mesmo sem ser um acontecimento, pode ser um processo, um processo de mudança social. Nós achamos sempre que as melhores explicações são aquelas que nos sugerem que as coisas não poderiam ter acontecido de outra maneira.

Uma espécie de determinismo.

O determinismo é tranquilizador, diz: "Isto aconteceu e era o que tinha de acontecer." Ótimo, está explicado. Repare, isto é uma explicação em si. Se eu te digo de alguma coisa que aconteceu porque tinha de acontecer, está explicada. Não precisamos de ir à procura de mais razões, de mais motivos, de mais condições.

Este magnífico programa nunca poderia não ter existido.

Ora bem, por exemplo. Então já não precisamos perguntar quando é que tiveram a ideia, já está tudo explicado, por assim dizer. Agora bem, mas para nós chegarmos à conclusão que uma guerra ou uma revolução eram inevitáveis e que os seus resultados eram também inevitáveis, nós tivemos, de facto, de fazer uma análise contrafactual, esse é que é o ponto. Isto é, tivemos de admitir, em teoria, que outros resultados da guerra, da revolução, ou admitir que podia ou não ter ocorrido. Para quê? Para depois os darmos como improváveis. Dizer assim: "Sim, isto podia não ter acontecido se tivesse acontecido isto também, mas era improvável que isso tivesse acontecido." Portanto, o contrafactual já é um exercício que nós, historiadores, fazemos naturalmente, até um bocado instintivamente e às vezes até inconscientemente, digamos assim. Ora bem, o que é que a chamada história contrafactual ou alternativa faz? O que faz é tornar explícito esse raciocínio, isto é, torna um exercício explícito e, portanto, controlável. Isto é, percebemos então por que caminhos é que chegamos à conclusão que aquele acontecimento era inevitável, ou que teria de ter aquele resultado, ou que aquele processo teria de se desenrolar daquela maneira e teria de chegar a uma determinada conclusão. Portanto, é algo que nós já fazemos, mas que tornamos explícito. Essa é um bocadinho a graça. E agora, depois há uma outra dimensão que eu também acho interessante, que é o facto de no contrafactual, por vezes, e ao contrário do que nos convém, nós descobrirmos que as coisas podiam ter corrido de outra maneira. Isto é, que o curso da história podia ter sido outro. E isso deixa-nos sempre um bocadinho inquietos. Por quê? Porque nós gostamos de acreditar que aquilo que aconteceu tinha de ter acontecido. É a coisa que mais nos sossega e mais nos tranquiliza. Aliás, quando nós pensamos isso no nosso cotidiano, é uma forma de consolo. "Ah, tinha de acontecer."

O "tem que ser" tem muita força.

Tem muita força, essas coisas. E quando o que tem de ser não tem, afinal, muita força, é quando as coisas começam a deixar-nos um bocado inquietos. Mas vamos inquietar-nos aqui.

Exatamente. No caso da Segunda Guerra Mundial, poderia ter sido de outra maneira?

Acho que sim, temos de admitir que poderia ter sido de outra maneira. Não é excessivamente provável, mas podia ter acontecido de outra maneira. Eu agora vou-me focar sobretudo na Alemanha nestes raciocínios, só para não nos dispersarmos em espaços geográficos diferentes. Se introduzíssemos o Japão, tínhamos de estar de repente a falar da Ásia, portanto vamos focar-nos aqui só na Alemanha.

Na Alemanha nazi.

Na Alemanha nazi. Geralmente, a maneira como o resultado da Segunda Guerra Mundial é explicado de forma um pouco determinista, é comparar os recursos da Alemanha nazi, isto é, quando estou a falar de recursos, estou a falar de território, população, produção industrial, recursos naturais. Comparar o que a Alemanha nazi tinha com o que os adversários da Alemanha nazi tinham. Isto é, os Estados Unidos, a Inglaterra, a União Soviética, os três principais adversários da Alemanha nazi. E quando somamos os recursos dos Estados Unidos, da Inglaterra e da União Soviética, a desproporção é tão grande que mesmo contando com os aliados da Alemanha, isto é, a Itália, o Japão, quase concluímos que teria sido absolutamente impossível a Alemanha ter ganho a guerra. É quase a conclusão. Eu vou dar só um exemplo, não vou entrar com muitos números. Vou dar só um exemplo que é a produção de aviões no ano de 1944. A Alemanha nazi nesse ano, que é o penúltimo ano da guerra, produziu 40 mil aviões, que é uma coisa absolutamente espantosa, uma produção incrível. Aliás, eles conseguiram, apesar dos bombardeamentos, apesar de tudo, aumentar imenso a produção neste último ano, quando as cidades alemãs já estavam a ser destruídas. Ora bem, 40 mil aviões. Os aliados, isto é, os Estados Unidos, a Inglaterra e a União Soviética, produziram 180 mil, isto é, seis vezes mais. Só os Estados Unidos produziram 96 mil, portanto, mais do dobro da Alemanha nazi.

Sim, ok. Seis vezes mais, não quatro vezes e meia, pelas minhas contas.

Sim, quatro vezes e meia, exato. Exatamente, tens razão. Duas vezes.

É um número astronômico. E os Estados Unidos mais do que o duplicou.

Duas vezes no caso dos Estados Unidos. Portanto, quando nós olhamos para isto e percebemos que a guerra é uma guerra também de material, e não apenas de homens, percebemos a enorme vantagem dos aliados. E quando entramos também com os homens, com os soldados, a desproporção também é quase tão grande como esta de produção.

Certo, mas aí já estamos em 1944. A guerra não começou em 44.

Aí temos de pensar em duas coisas. A primeira é que esta desproporção não era tão grande, mas já era grande em 1939, quando a guerra começou, isto é, quando a guerra opôs, de um lado, a Alemanha, e do outro lado, a Polônia, a França e a Inglaterra. Isto é, os recursos da Polônia, da França e da Inglaterra eram muito maiores do que os da Alemanha. Aliás, segundo li algures, quem faz hoje jogos de guerra, que é aqueles usando os recursos e as disponibilidades para ver o que é que acontecia, a França e a Inglaterra ganham sempre a guerra em 1940.

Sim, ninguém percebe.

Ninguém percebe como é que a Alemanha ganha. Ora bem, e no entanto a Alemanha ganhou, isto é, destruiu a Polônia logo em setembro, outubro de 1939, e depois no verão de 1940, derrotou a França e obrigou mesmo a Inglaterra a retirar do continente. Portanto, os recursos não determinam tudo, este é que é o ponto. E isto permite compreender porque é que Hitler, que tinha a mesma informação estatística que nós temos, isto é, em 1939, ele podia também comparar os recursos da Alemanha com os recursos da Inglaterra e da França, por que é que apesar de tudo, ele arriscou a guerra. E ele arriscou a guerra porque tinha um instrumento, que era o exército alemão. O exército alemão não chegava para ganhar uma guerra longa e com muitos adversários, como acabou por ser a Segunda Guerra Mundial, mas a Segunda Guerra Mundial em 1939 não tinha de ser uma guerra longa e com muitos adversários. Isto é, se a Alemanha tivesse conseguido fazer uma guerra com um número de adversários como a Inglaterra e a França, e que a guerra fosse rápida, podia ter ganho, porque tinha no exército alemão, um exército que tinha desenvolvido uma capacidade para derrotar rapidamente um adversário usando a guerra de movimento assente em unidades blindadas combinadas com apoio aéreo, portanto um núcleo do exército muito mecanizado, com ótimos generais e ótimos comandantes, muito agressivo e que era capaz, se lhe dessem espaço e não em muito tempo, de infligir derrotas tremendas a um inimigo. Quer dizer, era capaz de derrotar rapidamente o inimigo. Isto é, com essas condições, Hitler pôde arriscar a guerra. Foi por isso que ele arriscou uma guerra com a Inglaterra e a França em 1939 e depois também em 1941, decidiu arriscar uma guerra com a União Soviética, que mais uma vez, com as estatísticas, recursos humanos, recursos de armamentos, também estava muito acima da Alemanha nazi. Portanto, a Alemanha nazi nunca enfrentou adversários fracos. Enfrentou sempre adversários muito mais fortes no papel Do que aqueles que tinha. A Alemanha podia ter ganho a guerra em dois momentos. O primeiro era em junho de 1940, aquando da rendição da França, e se por acaso a Inglaterra tivesse aceitado negociações de paz, e nós sabemos que o senhor Churchill foi instrumental aí, é ele que é o bloqueio à Inglaterra, fazer aquilo que o bom senso ditava, que era: "Vamos acabar com isto, não vale a pena continuar. A Alemanha nazi venceu." É Churchill que diz: "Não, vamos continuar. Vamos acabar por vencer no fim." Mas isso era o Churchill que estava convencido disso, muito poucos à volta dele tinham a mesma convicção, mas se não fosse Churchill, provavelmente isso teria deixado, no caso da Inglaterra, ter aceito negociações de paz com a Alemanha. Isso teria deixado a Alemanha aliada à Itália, em poder da Europa Ocidental, isto é, controle da Europa Ocidental, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica, França, além da Polônia, tinham sido todas ocupadas pela Alemanha. A Europa Ocidental ficava nas mãos da Alemanha. Isso era um dos primeiros resultados de uma guerra que tivesse acabado em junho de 1940, por exemplo. E depois há um outro momento em que a Alemanha podia ter ganho a guerra, que teria sido em outubro de 1941. A Alemanha atacou a União Soviética em junho desse ano, conseguiu destruir os exércitos soviéticos na fronteira, fazendo milhões de prisioneiros. E se a ditadura comunista da Rússia tivesse entrado em colapso, como o regime democrático na França entrou em colapso no ano anterior, era muito provável que Hitler também tivesse ganho a guerra. Até porque Hitler não estava a planear conquistar toda a União Soviética, não era o plano. O plano era destruir o governo soviético, em Moscovo, conquistar as áreas industriais e agrícolas a oeste dos montes Urais, e depois construir nos montes Urais uma linha de defesa. Ele imaginava que haveria forças soviéticas para lá dos Urais, que iriam fazer uma espécie de guerra de guerrilhas, etc. Os alemães teriam um muro nos Urais, que iriam defender contra essas guerrilhas. Essa era a ideia. O que é que teria acontecido nesse caso, uma vitória em outubro de 1941, que era: Hitler teria ficado com o controle de toda a Europa. Isso teria dado os recursos suficientes para aquele que era o seu grande projeto final, que era rivalizar finalmente com os Estados Unidos. Ora bem, o que é que teria acontecido a essa Europa com uma vitória alemã?

Muito bem, se calhar deixávamos isto para a segunda parte, porque nós chegamos ao final da primeira. Voltamos já a seguir. Até já. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "E o resto é história", onde nós estamos a brincar à história alternativa. O que é que teria acontecido se, neste caso, a Alemanha tivesse ganho a Segunda Guerra Mundial, Rui?

Vimos que era possível a Alemanha ter ganho nestes dois momentos. Junho de 1940, se a Inglaterra tivesse aceito negociações de paz, e outubro de 1941, se o governo soviético tivesse entrado em colapso, isto é, se Stalin tivesse perdido a cabeça, e por aí fora. O que é que acontecia então a esta Europa? Não acontecia a mesma coisa a todos os países da Europa.

Espera, deixa-me só sistematizar. A tua ideia de história alternativa era rapidamente a Alemanha ganhar a guerra. Em 1940 e em 1941, que achas que foi nesse momento que houve mais probabilidade disso acontecer, a partir do momento que as coisas começaram a correr mal na frente oriental com a União Soviética, aí as hipóteses acabaram.

A ideia aqui é que o plano militar alemão para a guerra com a União Soviética apontava verdadeiramente para setembro, outubro de 1941. Era quando eles, tendo destruído os exércitos soviéticos, a liderança soviética não teria já exércitos para fazer frente ao exército alemão, entrava em colapso, rendia-se na prática ou fugia, etc. E a Alemanha podia ocupar os territórios da União Soviética que lhe interessavam, que eram aqueles que ficavam na Europa propriamente dita a oeste dos Urais. Aquilo que estamos a ver é o que é que acontece agora com esta Europa praticamente ou ocupada, ou dominada, ou controlada pela Alemanha. E nem todos os países estão na mesma situação. Primeiro, temos os aliados da Alemanha nazi, que é a Itália, a Hungria, a Roménia, a Bulgária, também a Finlândia. Estes são aliados, participam na guerra ao lado da Alemanha, contra a União Soviética E o que teria acontecido a estes aliados? Muito provavelmente teriam aumentado os seus territórios, com anexações e conquistas à custa dos vizinhos que tivessem estado do outro lado, isto é, contra a Alemanha. Por exemplo, a Itália. Não vou entrar em pormenores com todos estes países, mas por exemplo, a Itália. A Itália teria ficado provavelmente com uma parte da Sérvia, com uma parte da Grécia, com o Montenegro, com a Albânia, para fazer uma espécie de império no Adriático. O Adriático ficaria um mar italiano. A Hungria também expandiu-se imenso, recuperou os territórios que tinha perdido em 1918. Além destes Estados aliados engrandecerem-se, provavelmente também teriam surgido Estados novos, feitos a partir de minorias nacionais que eram favoráveis à Alemanha, por exemplo, a Eslováquia, a partir da Checoslováquia, os eslovacos eram favoráveis aos alemães, teriam se tornado um Estado independente, a Croácia, na Jugoslávia, os sérvios eram contra a Alemanha, mas os croatas eram a favor. Os croatas ter-se-iam tornado um Estado independente. Teria havido uma grande mudança de fronteiras na Europa entre 1941 e 1942. Se isto, por acaso, talvez tivesse entusiasmado a Espanha de Franco a de repente olhar para o lado e para Portugal e dizer: "Vamos corrigir aqui o erro de 1640." Não sabemos. Mas era uma possibilidade. De repente, todas as fronteiras estariam a ser discutidas na Europa e obviamente a Alemanha e os seus aliados estariam a banquetear-se com os despojos dos adversários derrotados.

Mas nessa altura, Salazar seria um grande amigo de Adolf Hitler. Como se manteve ambiguamente até as coisas ficarem mais conhecidas?

Depende, porque a Inglaterra não poderia ser demasiado, porque a Inglaterra ainda seria um poder e Portugal tinha colónias importantes que a Alemanha não podia proteger e portanto era preciso ter cuidado.

Sim, porque aqui estamos a falar para esclarecer que a Alemanha não estava a invadir a Inglaterra.

Não, a Inglaterra teria feito uma paz com a Inglaterra, que era isso mais ou menos que estaria nos planos de Hitler. Fazer uma paz com o império britânico, convencer até os britânicos que teriam vantagens em não continuar a guerra.

Então e o que é que o Hitler faria nessa Europa ocupada?

Agora, o resto da Europa. Vamos começar com a Europa ocupada e vamos falar da Europa Ocidental. A Europa Ocidental vai ser um caso diferente do resto da Europa. Muito provavelmente, o que a Alemanha iria fazer a toda essa Europa Ocidental era o que já estava a fazer em 1940, 1941. Era pôr a Europa Ocidental a trabalhar para a Alemanha. Era o caso da França. A França estava a pagar reparações de guerra à Alemanha equivalentes a um terço do seu Produto Interno Bruto. Um terço.

O governo de Vichy, é isso?

Sim, o governo de Vichy. O governo francês, que havia chamado Vichy porque se não estava em Paris, estava na localidade de Vichy. Estava a pagar indemnizações que eram equivalentes a um terço e que em 1943 chegaram a ser metade do Produto Interno Bruto. Portanto, o equivalente a metade do Produto Interno Bruto era pago à Alemanha. Isto queria dizer que a Alemanha passava a ter créditos na França equivalentes a metade do Produto Interno Bruto francês, que depois usava para comprar produtos franceses e para fazer encomendas em França a fábricas, etc. Agora, isto podia dizer-se: "Bem, então a França, afinal..." Não, porque basicamente isto eram produtos que eram retirados do mercado francês pela Alemanha, e portanto, eram produtos que iam escassear no mercado francês, portanto, produtos agrícolas, produtos industriais. As fábricas que estavam a trabalhar para a Alemanha não estavam a trabalhar para o público francês, portanto o público consumidor francês tinha acesso a menos produtos. Isso provocava inflação em França, porque havia menos produtos, os produtos encareciam, e o empobrecimento da França. Isto era um processo de empobrecimento da França, este trabalhar para a Alemanha. Não era enriquecer. Além de trabalhar para a Alemanha, em França, muito provavelmente os franceses também iriam fazer aquilo que também já estavam a fazer em 1940, 41, que era ir trabalhar para a Alemanha, na Alemanha. A Alemanha estava a fazer grandes requisições, continuou a fazer grandes requisições em milhões de homens, em França para ir trabalhar para fábricas e para os campos alemães. Portanto, uma deslocação da mão de obra alemã para a Alemanha.

Portanto, uma diminuição da própria população.

É, da população e da mão de obra. Portanto, um empobrecimento da Alemanha. Como é que estes países que estavam sujeitos a este regime provavelmente iriam reagir? Iriam reagir muito provavelmente tentando tornar-se estimados da Alemanha. A Alemanha provavelmente iria deixar instalar governos de colaboradores, como é o governo de Vichy em França. governos que estavam dispostos a colaborar com a Alemanha e que provavelmente iriam tentar obter melhores condições, até para se tornarem populares em casa, para não serem detestados como agentes da Alemanha. Para obterem melhores condições, iriam tentar mostrar aos nazis que eles também estavam na mesma linha de pensamento dos nazis, isto é, nós somos camaradas, nós estamos na mesma. É isso que o governo de Vichy está a tentar fazer em 1941, 42, isto é, ganhar as boas graças da Alemanha, dizer: "Olhe, nós também estamos a fazer isto." Não nos tratem como adversários, porque nós somos amigos. Portanto, o que nós iríamos ter, muito provavelmente nesta Europa ocupada, era uma desmultiplicação de governos autoritários, governos que iam copiar Algumas das coisas piores da política alemã, como o antissemitismo, é uma coisa que o governo de Vichy faz logo em 1940, começa a emitir leis antissemitas em França. É curioso que a Itália também tinha começado a fazer o mesmo no fim da década de 30, e o fascismo italiano não era antissemita. Mas quando se torna aliado da Alemanha, a partir de 1936, 37, uma das coisas que faz para consolidar a aliança com a Alemanha também, uma aliança ideológica também, é copiar o antissemitismo. Nós iríamos ter, muito provavelmente, nesta Europa Ocidental derrotada, governos que iriam reproduzir os sistemas autoritários, racistas da Alemanha Nazi e ao mesmo tempo que iriam empobrecer, porque a Alemanha Nazi estaria a explorá-los economicamente. Digamos que era o destino não muito radioso da Europa Ocidental ocupada. Depois havia o caso dos países neutros. Os países neutros não eram muitos. No continente era Portugal, a Suécia, a Suíça, a Espanha também estava próximo da Alemanha, mas não era beligerante, não era exatamente neutral. Mas muito provavelmente, o que é que iria acontecer a estes países? Era muito provável que fossem abrangidos também por esquemas de troca comercial, cada vez mais favoráveis à Alemanha e desfavoráveis para esses países, e que não pudessem protestar muito. Não desse para protestar muito, porque a Alemanha provavelmente não iria tolerar grandes insatisfações. E também é provável que Hitler, se agravasse o seu confronto com os Estados Unidos, por exemplo, de repente decidisse fechar a Europa ao comércio americano, como Napoleão decidiu fazer em 1807 à Inglaterra, fechar o continente à Inglaterra. E neste caso, talvez Portugal, por exemplo, pudesse ter problemas com isso. Como teve em 1807 com o Napoleão. Mas também podia dar-se o caso de Hitler achar que a Suécia e Portugal poderiam ser interessantes, um pouco como a China comunista trata Hong Kong e Macau, isto é, entrepostos para comércio externo e deixá-los funcionar como neutrais. Enfim, não sabemos. Não seria provavelmente uma posição muito confortável e cheia de alarmes perante uma política hitleriana que já tinha provado uma característica nos anos 30 e no princípio dos anos 40, que era uma política extraordinariamente errática. A Alemanha não tinha uma política consistente. Para quem estava de fora, Hitler estava constantemente a mudar de rumo e a mudar de política. As pessoas mantinham-se todas um pouco nervosas perante a Alemanha. Esse, aliás, era um dos problemas, entre muitos outros ainda mais graves, que a política nazista tinha em termos de credibilidade. Era uma política muito pouco credível, porque nunca se sabia. É um dos argumentos de Churchill para não negociar com a Alemanha é: nós estamos perante um regime de bandidos e com bandidos não podemos acreditar em nada com eles. Não podemos negociar com nada, porque eles não vão respeitar absolutamente nada, são criminosos, estamos a lidar com criminosos.

Isto é a Europa Ocidental. Ao leste tu disseste que seria diferente, não é?

Agora temos a parte ocidental. A Europa de Leste, estou a falar daquilo que é hoje a República Checa, parte da Jugoslávia, a Sérvia, a Polónia, a Bielorrússia, a Ucrânia e toda a Rússia a oeste dos Urais, toda a Rússia ocidental. Vou excluir talvez os países bálticos, porque os países bálticos são um caso que talvez fossem tratados de outra maneira. Agora esta Europa de Leste, tirando talvez o caso dos países bálticos, seria tratada da maneira mais brutal. E isto por quê? Porque era uma terra de eslavos que os nazistas desprezavam como uma raça inferior. É verdade que durante a guerra com a União Soviética, mesmo em 1941 e depois em 42, 43, a Alemanha nazi obteve a boa vontade e até a aliança de populações oprimidas pela ditadura comunista na União Soviética. Ucranianos, bielorrussos, até muitos russos. E os generais alemães estavam sempre a tentar explicar a Hitler que havia grandes vantagens em arranjar aliados na guerra contra a União Soviética, nas populações da própria União Soviética. E eles arranjaram até bastantes. Por exemplo, é bom pensar que em 1942, o exército alemão que fica cercado na cidade de Stalingrado, 25% desse exército são auxiliares russos, são russos que estão a combater ao lado da Alemanha nazi. Russos, ucranianos, bielorrussos, são populações da União Soviética. É imensa gente. Do lado nazi, houve sempre muita gente que disse: "Nós temos que tratar aquela população de maneira diferente, porque eles estão tão fartos da ditadura comunista que podem estar ao nosso lado e ajudar-nos." E também é verdade que do lado nazi, há nazis, e não estou a falar de nazis bonzinhos. Estou a falar de nazis tão criminosos e tão horríveis como os outros, como Hans Frank, que é o governador da Polónia, um dos piores nazis, mas é Hans Frank, o governador da Polónia ocupada, que em 1942 faz um discurso a dizer: "A Alemanha nazi precisa demonstrar à Europa que também tem uma lei, que também respeita a lei, porque senão não podemos continuar a ocupar a Europa se dermos aos europeus a ideia de que nós não respeitamos nada. Nós precisamos dos ter do nosso lado, e portanto temos de lhes dar esta ideia." Isto é Hans Frank, não é uma boa pessoa Hans Frank, é um bandido, é um assassino. Ele estava a fazer este raciocínio por uma mera questão estratégica, lógica. E, por outro lado, também há outros nazistas que acham que: "Nós precisamos de aumentar o número de alemães. E uma maneira prática de aumentar o número de alemães é ir a estas populações todas e todos aqueles que têm São loiros, de olhos azuis e têm uma determinada característica, vamos dizer que eles são alemães. E portanto, a germanização desta população, através deste truque. Por exemplo, era chegar à Península Ibérica, o pessoal loiro e de olhos azuis aqui de Portugal. Era dizer: "São descendentes de alemães que vieram das invasões bárbaras."

Seriam poucos, coitados.

Mas havia alguns.

Sim. Podiam ter carregado na linha de Cascais.

Não, há muita gente no Minho, há muita gente no mundo que tem olhos azuis e são loiros. Aliás, há gente que remete isso para os sveas, etc. Mas esses ainda podiam aumentar. Há nazis, repito, não são bonzinhos, a dizer que também vamos fazer isso. Agora, Hitler não comprava nada disso. Hitler tinha outro plano, que era para esta Europa Oriental, para simplificar, tratá-la como ele achava que os colonizadores europeus tinham tratado a América, a África e a Índia. Era uma parte da Europa onde Hitler achava que os alemães deviam ou substituir a população local, como tinha acontecido nas Américas, substituir os índios por população originária da Europa, ou obrigar as populações locais a trabalhar para a Alemanha sob o domínio de administradores alemães, como ele achava que tinha acontecido na Índia britânica. Era uma zona de colonização e de império. Ou seja, se a Alemanha tivesse vencido, o que tinha acontecido é que uma grande parte da Europa teria sido sujeita a uma experiência de colonialismo brutal, inspirado por uma ideologia racial, pelo total desprezo pela lei, muito contrário, aliás, ao que tinha sido o colonialismo europeu, ao contrário do que diziam as lendas negras. Por exemplo, em África, onde desde o século XIX, os europeus em África tinham abolido a escravidão, tinham reconhecido direitos aos nativos, tinham admitido até a integração e a assimilação dos nativos, tinham tentado respeitar os acordos que iam fazendo. Hitler estava à margem disso. Nesta colônia europeia nazi não se ia respeitar absolutamente nada disso. Uma das coisas que, por exemplo, ele estava empenhado, era em eliminar nas populações eslavas as classes altas e a classe intelectual. É porque havia este problema, que os nazis estavam perante uma parte da Europa que eles consideravam inferior, mas onde havia grandes cidades, grande cultura, grandes músicos, grandes cientistas, grandes escritores. Ele olhava para aí e dizia: "Bem, então vamos torná-la inferior, vamos eliminar isso tudo." É isso que ele vai começar a fazer na Polônia, com a eliminação da elite na Polônia. Curiosamente, a Rússia comunista, na parte da Polônia que ocupou entre 1939 e 1941, está a fazer exatamente a mesma coisa que a Alemanha nazi, só que o objetivo dos comunistas é eliminar inimigos de classe, portanto, os ricos, os intelectuais, e o objetivo dos nazis é reduzir as populações locais às classes baixas, aos camponeses, aos operários, para serem depois explorados como mão de obra barata, quando não mão de obra escrava. Muitos destes habitantes da Europa Oriental, reduzidos agora à sua condição de uma classe servil, iriam ser explorados lá, na Europa Oriental, mas muitos deles seriam provavelmente deportados para a Alemanha para trabalhar, porque era isso que já estava a acontecer durante a Segunda Guerra Mundial. Em 1945, havia sete milhões de civis de outros países a trabalhar na Alemanha, além de três milhões de prisioneiros de guerra que também eram usados para trabalhar, aliás, contra as convenções internacionais. Havia um total de 10 milhões de trabalhadores estrangeiros na Alemanha em 1945, o que era equivalente a 13% da população alemã de 1939. Agora reparem neste paradoxo: a Alemanha nazi queria atingir a pureza racial, essa era uma das suas ideias. E aquilo que estava a fazer, por causa das suas necessidades de mão de obra durante a guerra, era a encher a Alemanha de estrangeiros de raças que os nazis consideravam inferiores. Aliás, alguns nazis notaram isto. Notaram o quê? Notaram a contradição e a impossibilidade do projeto racial nazi. Verdadeiramente não havia condições para realizar aquela comunidade racial pura que os nazis tinham em mente, porque eles precisavam de mão de obra, não havia alemães suficientes e estavam a encher a Alemanha de eslavos, de italianos, de franceses, de toda gente que eles arrebanhavam à força para ir trabalhar na Alemanha, e era essa a população que já tinha na Alemanha. Não era através de migrações, mas através de deportações, na violência, as pessoas eram obrigadas, neste caso, a ir para a Alemanha. Não iam de livre vontade, iam obrigadas. Agora, nós teríamos o quê? Teríamos o balanço: reorganização territorial, muitas mudanças de fronteiras se a Alemanha tivesse ganho a guerra. Teríamos um sistema de exploração económica de toda a Europa, e teríamos esta dominação por uma raça superior, pseudo superior, que seriam estes alemães nazis. Os nazis muito provavelmente teriam aproveitado estas condições para completar um dos seus grandes projetos, senão mesmo O principal projeto ideológico que eles tinham, que era o extermínio das comunidades judaicas na Europa. Tê-lo-iam feito na parte sob o seu domínio, isto é, na Polônia, na Bielorrússia, na Ucrânia, na Rússia Ocidental, que era onde estavam as maiores comunidades judaicas do mundo, estavam sob o controle da Alemanha nazista, portanto, eles iriam completar o extermínio, mas iriam provavelmente também interferir nos outros países, países aliados e países neutrais, para obterem as populações judaicas. Aliás, em 1944 eles fizeram isso na Hungria. A Hungria era aliada da Alemanha nazista, estava a resistir a entregar a sua população judaica, que era muito grande, 400 mil, quase meio milhão de judeus que viviam na Hungria, entregá-los à Alemanha. Os húngaros estavam com problemas e a Alemanha invade e vai lá buscar os judeus. Aliás, o extermínio da população judaica na Hungria é um dos últimos grandes projetos do Holocausto mesmo no fim da guerra, em 1944. A Ásia sob o domínio japonês teria provavelmente tido uma história mais ou menos análoga, tão horrível como esta. O que poderíamos dizer? Que a Europa teria sido mesmo o coração das trevas do Joseph Conrad. Não era preciso ir ao Congo colonial para ver aquele horror. Provavelmente em 1942, 1943, 1944, se Hitler tivesse ganho a guerra em 1941, bastava visitar a Europa para ver o horror, o que era o horror.

Sim, muito bem. Não é uma história alternativa muito animadora.

Não era, mas felizmente não aconteceu. Aí a desproporção de recursos foi grande e também a disponibilidade de gerações de europeus em 1940, 1941, como os britânicos em 1940, que podiam ter optado por sair da guerra, limitando as suas perdas, mas que tomaram a opção de continuar na guerra, contra todo o bom senso, para impedir precisamente que esta Europa viesse a tornar-se uma realidade.

Não arriscas quanto tempo esse império duraria. Não seria mil anos.

Não sabemos quanto é que este império teria durado e como é que teria durado. Teria entrado em choque com os Estados Unidos. É verdade que Hitler, nesse caso, teria um confronto com os Estados Unidos em muito melhores condições do que teve em 1941. Teria a Europa toda com os recursos da Europa, humanos e materiais, para enfrentar, para competir com os Estados Unidos. Mesmo assim, eu acho que apostaria nos Estados Unidos, por um lado, parece uma economia muito mais dinâmica do que eram as economias europeias e, por outro lado, uma sociedade muito mais capaz de se mobilizar para um confronto do que uma Europa dominada, escravizada, onde os alemães continuariam a ser, por exemplo, em termos militares, uma minoria, porque o resto da população estaria contra eles. Por outro lado, também não sabemos o que poderia ter acontecido aos nazistas, ao regime nazista, como é que ele teria evoluído. Nós temos o regime nazista presente com esta agressividade durante a guerra e com Hitler, que é o ideólogo. Será que teria havido depois nazistas com outras ideias que viriam a seguir e achariam que até mesmo para manterem o poder, teriam de arranjar um outro tipo de regime. Ainda bem que nós não tivemos de ver como é que isso teria a acontecer. A erradicação do nazismo da Europa em 1941, 1945, foi uma das grandes conquistas civilizacionais da história da Europa. Teria sido um regime de horror, como aqui se vê.

Muito bem. Assim termina nesta nota esta edição de "E o Resto é História", a última de 2025, mas anime-se, 2026 está aí à porta e as coisas hão de correr melhor.

Vamos esperar.

Vamos esperar. Até lá.

"E o Resto é História". É a terra a fumar! Do incêndio que lava ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.