E o resto é história.

É a terra a fumar.

Incêndio em Poiava, ainda na zona de Chiados. Falo por gosto, é que arde. Vinho vermelho, troco de cor, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Recentemente celebrou-se o centésimo aniversário de uma das mulheres mais marcantes da segunda metade do século XX. Margaret Thatcher, nascida a 13 de outubro de 1925 e primeira-ministra britânica entre 1979 e 1990. No distante ano de 2021, o ouvinte Luís Jacó já nos tinha enviado uma pergunta sobre ela.

Todas as perguntas são respondidas. Pode ser quatro anos depois.

Sim.

Mas são respondidas.

Sim, e talvez por outras pessoas que não nós, após nós termos falecido, porque eu não acho que já tenhamos tempo de vida para responder.

Mas serão respondidas.

Mas serão respondidas.

Também podem já não ser ouvidas pelas pessoas que fizeram as perguntas.

Podem já não ser, mas pelos seus descendentes.

Mas é tudo atendido.

Ou então, não sei. Talvez as pessoas quando morrem, cheguem ao céu e vejam Rui Ramos face a face e portanto ele aí pode lhes esclarecer todas as dúvidas.

O Rui está no céu a fazer outras coisas que não o programa "E o Resto é História", mas enfim.

Se calhar vais para o purgatório.

Isso não parece o céu, isso parece mais o purgatório, de facto.

Vais para o purgatório.

Fazer infinitamente programas de "E o Resto é História".

Deixo esta proposta.

Mas falar de história é uma coisa que eu gosto muito.

Sim. E eu deixo já esta proposta a Deus Nosso Senhor, caso ele esteja a ouvir o nosso programa.

A fazer programas de "E o Resto é História".

Exatamente. Tu ficas no purgatório até responderes a todos os ouvintes. E só depois de responderes, e bem respondida a todos os ouvintes, é que podes ir para o céu.

Ora bem, fica já assim.

Conta 300 ou 400 anos, despachas isso. Bom, o ouvinte Luís Jacó já antes tinha enviado uma pergunta sobre Margaret Thatcher, e aquilo que ele perguntou foi simplesmente isto: ainda hoje se ouve falar da influência de Margaret Thatcher, qual foi, de facto, a importância da primeira-ministra inglesa? E realmente não é preciso perguntar muito mais, porque desde 1990 já passaram muitos primeiros-ministros pelo número 10 de Downing Street, mas nenhum outro parece ter sido tão relevante e tão recordado quanto Margaret Thatcher. E portanto, Rui, o que é que ela tinha que era diferente dos outros?

Sim, basicamente, primeiros-ministros britânicos, creio que no século XX a maior parte das pessoas recordam Churchill e Thatcher. E não por acaso também foram os únicos dois que tiveram um grande funeral em Londres quando morreram. O funeral de Thatcher não foi um funeral de Estado, em 2013. Não foi um funeral de Estado como foi o de Winston Churchill, não foi um funeral de Estado porque a própria Thatcher não quis. Não tinha deixado disposições para dizer que não queria um funeral de Estado, mas praticamente foi um funeral de Estado. Foi o único funeral em que a rainha esteve presente. A rainha só esteve presente em dois funerais de primeiros-ministros, o funeral de Winston Churchill, o funeral de Margaret Thatcher. Isto dá a ideia do que é que Thatcher tem a sua importância. A importância é dupla, quer dizer, há uma importância histórica, que vamos falar aqui, e depois há também uma importância mítica, digamos assim, e também vamos falar um bocadinho disso, mas a importância histórica. Ela quando é eleita líder do Partido Conservador em 1975, o Partido Conservador é um dos dois grandes partidos então do sistema político britânico. Há o Partido Conservador, há o Partido Trabalhista, e depois havia um partido mais pequeno, que era o Partido Liberal, tinha sido um dos grandes partidos no século XIX, mas já era reduzido a um pequeno partido. No século XX, a partir da Segunda Guerra Mundial, os governos rodam entre o Partido Conservador e o Partido Trabalhista, e Thatcher é eleita em 1975. O Partido Conservador está na oposição, ela é eleita líder do Partido Conservador. Ela já era uma figura conhecida e importante, era deputada desde 1959, portanto tinha sido eleita muito nova. Tinha sido ministra da Educação entre 1970 e 1974. O título oficial britânico é Secretary of State, mas o Secretary of State no Reino Unido é o equivalente de ministro, é o equivalente de secretário de Estado em Portugal. Portanto, ela era ministra, em termos de Portugal, foi ministra da Educação entre 1970 e 1974. Mas em 1975, quando é eleita, ela não parece identificada com uma ideologia, isto é, com uma visão ideológica da política. Ela é mais identificada apenas com um estilo, de uma impaciência com como as coisas estão. E a impaciência naquele momento parecia vir de várias origens. Ela não vem das elites conservadoras estabelecidas. Aliás, como o antecessor dela, o Edward Heath, também já não vinha daquelas grandes elites, como o Churchill. Churchill é filha da família dos duques de Marlborough, das grandes famílias militares e políticas britânicas do século XVIII e XIX. Era daí que vinha Churchill. Thatcher é filha de um logista, do norte de Inglaterra, da região de Lincolnshire. O pai, o Alfred Roberts, é um pregador metodista também, portanto de uma igreja que não é a igreja oficial, a Igreja Anglicana, é aquelas igrejas não conformistas como são designadas, e que estão associadas um bocadinho às classes trabalhadoras e às classes média-baixa. É essa religião dos mais pobres. Os mais ricos são anglicanos. E que tinham sido os apoiantes do Partido Liberal no século XIX e agora do Partido Trabalhista. O pai era um liberal, era do Partido Liberal. Aqui não estou a referir ideologicamente, é apenas o partido. A Thatcher também segue uma carreira que não é propriamente a do político típico ou do aspirante à política, daquele que vai para a política. Ela vai estudar química Em Oxford com uma bolsa, vai ser a primeira-ministra.

Oxford não está mal, não é?

Sim, mas entra com uma bolsa num colégio recente para mulheres. Mas ela acha que era muito mais importante o facto de ela ter sido a primeira-ministra com um diploma em Ciência, que era mais importante do que ter sido a primeira ministra mulher. Isto é curioso, porque é também interessante que ela não vem daquele meio dos diplomados nos cursos que levam à política, que é as humanidades e a lei, o direito, e sobretudo as humanidades. Era isso que levava à política, ela não vem desse meio. Agora, a verdade é que a partir de Oxford, tu estavas a referir Oxford, uma das grandes instituições universitárias britânicas e aquela que com Cambridge está mais associada ao poder, isto é, às elites dominantes na Grã-Bretanha, sobretudo às elites políticas. A partir daí, Thatcher vai mudar de referências a partir de Oxford. Isto é, ela passa por Oxford, torna-se conservadora em Oxford, o pai tinha sido do Partido Liberal, ela aparece nas associações conservadoras em Oxford, converte-se ao anglicanismo, deixa de ser metodista como o pai, converte-se à igreja oficial, à igreja do Estado, à Igreja Anglicana, e mais tarde, embora ela diga que estudou química e de facto desenvolve uma pequena carreira na química, ela vai mudar para direito. Porque no Reino Unido não é preciso ter uma licenciatura em direito para ser advogado ou para exercer direito. Pode-se a partir de um treino num tribunal também. Ela vai fazer esse treino para se tornar uma advogada barrister, não vamos agora entrar aqui e perceber exatamente o que é que isso corresponde em Portugal, mas em 1953 ela torna-se uma especialista em direito fiscal. Já não uma química, uma engenheira química, mas uma especialista em direito fiscal. Entretanto, também mudou de classe social. Casa com um homem de negócios rico, Dennis Thatcher, e portanto Margaret Roberts torna-se então Margaret Thatcher. Agora, há quem pelo resto da vida dela note as marcas da sua origem. Isto é, há ali um lado de exigência e de austeridade muito metodista, que as pessoas acham ali uma rigidez até das convicções que não são típicas de uma classe alta um bocadinho mais flexível nas suas convicções. Há ali alguém convicto de uma classe baixa cheia de convicções religiosas, excêntricas em relação ao mainstream das classes dominantes. E depois a sua ascensão nos anos 50, na década de 50, uma década às vezes associada com o conservadorismo.

Ela começa logo a interessar-se pela política.

1949, 50, 51 já está na política.

Tem o interesse logo.

Sim, começa imediatamente a frequentar, a candidatar-se a deputada. Por quê? Em grande parte porque o Partido Conservador tinha sofrido uma grande derrota em 1945, no fim da guerra, e está à procura de dar uma cara diferente. Está à procura de mulheres, está à procura de jovens e Thatcher acumula tudo isso e está à procura também de uma outra coisa, de pessoas que não sejam aqueles membros das classes altas.

Para não deixar esse campo apenas para os trabalhistas.

E também que não tenham aquele modo complacente e um bocadinho relaxado das classes altas, que não estão ali por convicções, mas para defender coisas. E querem gente combativa e Thatcher imediatamente se torna notória por nos debates ser muito destemida, muito frontal e combativa. Isso era uma coisa nova, e não era aqueles rapazes dos colégios privados que tinham um ar assim um bocadinho mais desportivo.

Como eu dizia, pós.

Sim, e que iam para a política de uma maneira mais desportiva. Ela está num modo de combate. E portanto ela começa imediatamente, logo no começo, a ser falada como uma futura primeira-ministra. Isso é muito curioso. No princípio dos anos 50 as pessoas dizem: "Ela vai ser uma futura primeira-ministra."

Ainda na casa dos 30.

Ainda na casa dos 20 e tal anos, no princípio dos 30, mas por ser combativa, por ser decidida, por ser destemida. A impaciência de Thatcher, quando ela chega à liderança do Partido Conservador em 1975.

Mas isso ainda passam 20 anos. Portanto, há ali muito caminho das pedras.

Sim, ela faz aquele caminho normal, que é deputada, vida parlamentar e depois vida no governo nos anos 70. E agora estamos a falar já com 50 anos, que chega à liderança do Partido Conservador. E ela chega, mas tão impaciente como quando era nova.

Quase jovem.

E é uma impaciência com as lideranças políticas, tanto do Partido Conservador como do Partido Trabalhista. Para perceber, temos que descrever o mundo onde ela aparece como líder político, como líder do Partido Conservador em 1975 e depois como primeira-ministra em 1979, depois de quatro anos na oposição. Desde meados da década de 60 que os governos britânicos reconhecem que as coisas não correm bem. A Inglaterra ganhou a guerra em 1945, tinha sido nos anos 60 um dos centros da mudança cultural da época, na música, na moda, com os Beatles, ao lado dos Estados Unidos, os swinging sixties em Londres. Mas o Reino Unido está nitidamente em declínio em relação ao que tinha sido no princípio do século XX. No princípio do século XX tinha sido a maior potência financeira, naval e colonial do mundo, e uma das maiores potências industriais, e nada disso já era nos anos 60 e nos anos 70. Há três fatores que comprometem o poder britânico, as duas guerras mundiais, primeira e segunda Guerra Mundial, que ocasionam enormes despesas e desequilíbrios, destroem as finanças, destroem Londres como um dos grandes centros financeiros. A falta de inovação industrial, com um processo em que conjuga-se a falência de velhas indústrias, como a indústria têxtil, que não estão a ser substituídas por novas indústrias na mesma escala. E depois, em 1945, aliás, como acontece no resto da Europa, há uma nacionalização de uma grande parte da indústria. E a partir daí, a indústria passa a estar condicionada pela administração pública, por um lado, e pelos sindicatos, por outro. E, portanto, é uma indústria muito pouco aberta à inovação e à flexibilidade.

E essa nacionalização deveu-se à Segunda Guerra Mundial?

É o fim, há a nacionalização em França, Itália, é a força das esquerdas. O Partido Trabalhista toma conta do poder no verão de 1945 e inicia um processo de nacionalizações enorme pra mudar também a Grã-Bretanha e a sociedade britânica. A guerra tem que corresponder a um novo mundo e, portanto, é essas nacionalizações, e isso introduz uma grande dificuldade de mudar essas indústrias. E depois, claro, também por uma outra coisa que já tinha começado antes, mas que se acelera depois também da Segunda Guerra Mundial, que é a construção de um estado social com as enormes despesas que têm a ver com o estado social. E, portanto, quando, por exemplo, se dá a tentativa da operação militar britânica e francesa no Suez em 1956, já falamos aqui disso, percebe-se a fragilidade britânica perante os Estados Unidos. O Reino Unido não tem força perante os Estados Unidos e há, a partir daí, uma espécie de retirada geral. O Império Britânico já tinha acabado na Índia, vai acabar em África. Os problemas imperiais não são só em África, também são na Irlanda do Norte, onde há contestação também à presença britânica, sobretudo a partir de 1969, com a campanha terrorista do Exército Republicano Irlandês, o IRA. Nós estamos perante um Estado que não tem meios. Basicamente, desde os anos 60, percebe-se que o Estado britânico está mais ou menos falido. Tem que desvalorizar a libra em 1967. É um grande choque. A libra tinha sido um padrão de valor importante em termos mundiais. Aqui tem que ser desvalorizada em relação ao dólar, devido ao déficit da balança de pagamentos, criada em grande medida pela despesa pública. A crise do petróleo de 1973 agrava a situação ao quadruplicar os preços do petróleo. Portanto, vamos ter um país que vai atingir um pico de inflação anual em outubro de 1975 de 26,9%. Quer dizer, isto é uma inflação enorme. Os governos gastam demasiado, financiam-se através da emissão monetária. Os sindicatos forçam constantemente aumentos de salários. A economia estagna, o desemprego cresce pra 5,6% em 1977, são os níveis de desemprego mais altos desde os anos 30, e todos os governos sabem que têm que fazer reformas, mas não as fazem.

Certo. Muito bem. E assim terminamos neste pequeno suspense, porque a primeira parte acabou, mas já voltamos. Até já. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte do "O Resto é História". Nós estamos a falar de Margaret Thatcher a propósito do seu centenário, que faria se ainda fosse viva, e tu estavas a descrever uma Grã-Bretanha bastante decadente no momento em que Margaret Thatcher ascendeu ao poder na década de 70.

Todos os governos, tinha havido governos do Partido Trabalhista, governos do Partido Conservador, todos eles estão conscientes da necessidade de mudar.

Não me digas, queriam fazer reformas, mas não conseguiam, achavam que não tinham força pra isso。

Eles têm pela frente várias dificuldades. Têm várias dificuldades, têm uma mão de obra industrial e sobretudo mineira, muito sindicalizada, com altos níveis de sindicalização, mais da metade dos trabalhadores estão sindicalizados. Estão em indústrias nacionalizadas, portanto, sabem que podem fazer as greves por tempo indefinido que a empresa não vai falir, porque o Estado vai pagar. Eles controlam os locais de emprego, controlam até os recrutamentos de mão de obra. As pessoas só podem ganhar um emprego se forem membros dos sindicatos. Aquilo é tudo controlado pelos sindicatos. É muito forte o poder sindical, por exemplo, nas minas de carvão. E as minas de carvão é uma história importante. O carvão, nesta época, ainda é responsável na Grã-Bretanha, nos anos 70, por metade da produção de energia. Metade da produção de energia tem origem nas empresas nacionalizadas de carvão, que são deficitárias, que têm que ser pagas pelos contribuintes, mas que produzem e que empregam 300 mil pessoas. Só pra vos dar uma ideia, em 2019, esta indústria mineira, que empregava em 1970, 300 mil pessoas, em 2019 emprega 699 pessoas. Isto é um mundo diferente. Estamos a falar de mundos completamente diferentes. São outro mundo. 300 mil mineiros, uma força de trabalho totalmente sindicalizada, uma força enorme e com a capacidade de parar a Grã-Bretanha. Eles param a Grã-Bretanha, literalmente, deixa de haver eletricidade, se eles param. E depois quando param, geralmente os ferroviários fazem greve de solidariedade com os mineiros e eles literalmente podem parar a Grã-Bretanha. E é com este poder que os governos que querem fazer mudanças têm pela frente. Querem fazer uma mudança e literalmente os sindicatos param a Grã-Bretanha, e param-na indefinidamente, o tempo que for preciso. E os governos recuam constantemente. A ideia dos governos trabalhistas nos anos 60 de Harold Wilson, que é primeiro-ministro entre 1966 e 1970, é fazer mudanças em colaboração com os sindicatos, é arranjar um modelo como na Alemanha, em que há uma colaboração entre os sindicatos e o governo, mas os sindicatos britânicos são sindicatos em conflito, não são sindicatos moderados, abertos à concertação, como na Alemanha, são sindicatos agressivos. Recusam qualquer contenção salarial, por exemplo. Não há cá contenção salarial, os salários estão sempre a subir, ao contrário dos sindicatos alemães. Há aqui uma cultura diferente. A Alemanha tinha saído da guerra derrotada e há um espírito de solidariedade na Alemanha que não existe na Grã-Bretanha, venceu e não há nada que nos pare. Em 1970, Harold Wilson falha, os sindicatos não colaboram, perde as eleições, vêm os conservadores. Edward Heath, entre 1970 e 1974, quer fazer reformas também com os sindicatos, mas submetendo os sindicatos, obrigando os sindicatos a colaborar. E os sindicatos derrotam completamente em 1972, 74, Harold Wilson. Fazem greves enormes e obrigam sempre o governo a retirar as reformas. E tanto o Edward Heath faz aquela famosa eleição para saber quem é que manda na Grã-Bretanha, se os sindicatos ou o governo, e perde as eleições, e fica-se a saber, em fevereiro de 1974, quem manda na Grã-Bretanha são os sindicatos. E os sindicatos dos mineiros, ferroviários, são eles que mandam, e eles que decidem o que é que se faz e o que é que não se faz, e os governos, pura e simplesmente, têm de ceder.

Não têm força para. E então é nesse ambiente que Thatcher é eleita.

É neste ambiente que Thatcher é eleita como líder do Partido Conservador. O governo é trabalhista, ela está na oposição, e tudo nesta altura, enquanto ela está na oposição e o governo é do Partido Trabalhista, tudo piora na Grã-Bretanha.

Entre 1975 e 1979, ela está quatro anos como líder, mas na oposição.

Na oposição, e tudo piora na Grã-Bretanha. Em janeiro de 1977, as dificuldades da Grã-Bretanha são tão grandes que o governo trabalhista tem de pedir a ajuda do Fundo Monetário Internacional. Um programa do Fundo Monetário Internacional, com programa de austeridade, que o governo tem uma grande dificuldade em impor, mas o governo diz: "Não temos dinheiro, a Grã-Bretanha não tem dinheiro." Reparem, Portugal nesta altura também vai ser obrigado a fazer um programa de ajustamento com o Fundo Monetário Internacional, mas a Grã-Bretanha também. Uma das grandes economias mundiais, sem dinheiro. Pura e simplesmente precisa do empréstimo do Fundo Monetário Internacional para sobreviver. Aliás, já tinha usado vários empréstimos anteriormente e também ajuda americana. Em 1978, 1979, nesse inverno, é o famoso inverno do descontentamento na Grã-Bretanha. Há greves maciças. Os sindicatos, apesar de não haver dinheiro, querem continuar a aumentar salários. O governo propõe-lhes um aumento de 5%, eles querem 17%. "Não têm nada, vá arranjar o dinheiro onde quiser, nós não temos nada a ver com isso, arranje o dinheiro onde quiser, tire onde quiser." Isso era o que o governo já estava a fazer, mas não dava para tudo. Grandes greves do setor público paralisam mais ou menos tudo. E este é o inverno mais frio da Grã-Bretanha em 20 anos. E é um inverno onde não há eletricidade, onde há semanas de três dias de trabalho por falta de carvão, porque os mineiros fazem greves. O lixo fica por recolher nas cidades. Não há recolha de lixo, há greves indefinidas de recolha de lixo, há acumulação de lixo, ratos por toda a cidade. Os mortos ficam por enterrar. Nos hospitais está cheio de mortos, nas morgues, porque os sindicatos tinham a força também para impedir que os seus trabalhadores fossem substituídos quando estavam em greve. Ninguém podia fazer o trabalho deles. Eles faziam isso, paralisavam tudo mesmo. Isto é um trauma. Os hospitais só admitem urgências, não há consultas nos hospitais. Isto é um inverno terrível. E o James Callaghan, que é o primeiro-ministro britânico nesta altura, do governo trabalhista, tem uma coisa terrível, que é: sai da Grã-Bretanha, vem e depois quando chega ao aeroporto, é confrontado com uma conferência de imprensa, jornalistas ali perguntam o que é que ele tem a dizer sobre a crise. E ele, que está um bocado despistado, diz: "Crisis? What crisis?" E é a morte política dele. Ele naquele momento percebeu que tinha morrido politicamente e saiu-lhe aquilo: "Mas crise? Mas que crise?" Quando toda a gente estava a viver neste meio, o primeiro-ministro a dizer: "Mas que crise é que estão a falar? Não estou a ver bem o que é." Enfim, uma coisa terrível e que o matou politicamente. Em 1979, Thatcher vai ganhar as eleições. É quase inevitável, é o outro partido que vem. É a primeira mulher, não só chefe de governo na Grã-Bretanha, mas chefe de governo no Ocidente, num país ocidental. É ela a primeira. E ela faz inicialmente uma declaração, que é uma citação de São Francisco de Assis, a dizer que onde há conflito, vem trazer entendimento. Faz esta declaração, que ela tinha até memorizado, ela recita ao microfone, ao jornalista que diz: "O que vem fazer?", ela diz: "Não, onde há conflito, vem trazer entendimento". Ela, em parte, precisa de fazer isso porque obviamente a Grã-Bretanha está em pé de guerra, mas também porque está à frente de um Partido Conservador, que é uma coligação de vários pontos de vista sobre o que há para fazer. Há aqueles conservadores como o Edward Heath, que querem impostos aos sindicatos, mas que não querem mudar o sistema. Isto é, aceitam aquele mundo que vem do pós-guerra e querem que ele funcione, mas não estão necessariamente interessados em mudá-lo. Indústrias nacionalizadas, estes sindicatos com estas forças todas, querem, sobretudo, que isto funcione. O exemplo deles é a Alemanha, dos trabalhistas. "Na Alemanha funciona, por que não funciona aqui? Talvez se fôssemos todos um pouco mais sensatos e colaborados, e dispostos a colaborar uns com os outros, isto funcionasse." Esta é a ideia. E há uma outra corrente no Partido Conservador que diz: "Não, o problema não é de sensatez ou de falta de sensatez, é o sistema. Este sistema nunca vai funcionar." Isto está associado a um deputado conservador, que é uma espécie de ideólogo desta corrente no partido, que é Keith Joseph, muito importante no percurso de Thatcher. Keith Joseph é alguém que leu Friedrich Hayek, Milton Friedman e companhia, e que estava a tentar expor as suas ideias no Partido Conservador para dizer que o que era necessário era conter a despesa pública, acabar com as indústrias nacionalizadas, privatizá-las, acabar com o poder dos sindicatos, romper com as doutrinas econômicas do Keynes e adotar as do Hayek e de Friedman.

E Thatcher concordava com isso?

Thatcher também tinha lido Hayek em Oxford, em 1944, "O Caminho para a Servidão", o famoso livro de Hayek de 1944. Ela é uma defensora de impostos baixos, mas ela equilibra várias posições. Ela nos anos 60 e nos anos 70, como deputada e como ministra do governo conservador do Edward Heath, não se tinha identificado claramente com uma das correntes. Por exemplo, ela tinha criticado a sociedade permissiva dos anos 60, mas ao mesmo tempo tinha votado a favor da descriminalização da homossexualidade e a favor da descriminalização do aborto. Tinha também defendido o controle da imigração, nessa altura já era uma questão, mas, por exemplo, apoia a pena de morte. Há vários lados dela aqui. Ela tem vários lados, crítica da sociedade permissiva, mas ao mesmo tempo, a favor de uma modernização, de uma abertura da sociedade e dos costumes britânicos.

Mas ela rapidamente ganha uma fama de radicalismo.

Não é rapidamente. Ela, em 1980, ainda tenta equilibrar. É a situação do país que a leva para perceber que, de fato, tem que se romper com o sistema. Não se vai lá apelando à sensatez, apelando ao bom senso, gente que não tem bom senso, nem sensatez, porque o próprio sistema convida a comportamentos insensatos. Isto é, há um prêmio dentro do sistema para esse tipo de comportamentos. E Thatcher vai se começar a encostar a esta segunda corrente, sem perder totalmente o contrato com a primeira. Os governos dela são sempre governos de coligação de conservadores, isto é, das duas correntes conservadoras coligadas. Ela tem contra ela quase todo o establishment. Toda a gente que na Grã-Bretanha tem opiniões sábias e acha que sabe de coisas, está contra a Thatcher. Quando ela anuncia que vai conter despesas, que vai privatizar e que com isso vai tentar combater a inflação, 300 economistas escrevem um manifesto a dizer: "Não vai conseguir. O liberalismo acabou, é uma coisa do século XIX, não tem futuro, está tudo errado e ela vai provocar uma crise enorme e vai cair completamente." É verdade que ela a partir de 1981 tem o conforto de ter nos Estados Unidos o governo do Ronald Reagan com ideias semelhantes à Thatcher, quer dizer, isso cria-lhe um contexto internacional mais favorável, mas a verdade é que os seus cortes de despesa causam desemprego, causam recessão e portanto durante um ou dois anos toda a gente diz: "Os economistas tinham todos razão e ela estava errada."

Sim, estava com nada, politicamente.

Em 1981, 82, ela é eleita em 1979, julga-se que vai haver eleições, nesta altura na Grã-Bretanha as eleições são marcadas um bocadinho Por opinião do primeiro-ministro, é ele que decide quando é que há eleições dentro de um prazo razoável. Imagina-se que vá haver eleições em 1984, 85, no máximo. 1983, 84.

Não eram quatro anos bem específicos.

Não, o Parlamento é mais ou menos e o primeiro-ministro tem uma latitude grande pra marcar eleições, mas não interessa. O que interessa é que toda a gente julga que esta senhora vai ser varrida completamente.

No início do mandato dela.

Em 83, 84, ela vai ser varrida completamente. Não vai ter futuro, tudo que ela está a fazer está a causar desempregos, está a causar dificuldades.

E por que não foi varrida?

Ela é salva por duas coisas. A primeira é a Guerra das Falklands. A ditadura militar argentina ocupa aquilo que a Argentina chama as Ilhas Malvinas, no Atlântico Sul, em 1982. Mais uma vez, esta iniciativa argentina tem a ver com a percepção internacional de que a Inglaterra é um país completamente decadente e pode-se lhe fazer tudo o que se quiser, que ela não vai reagir. E aqui Thatcher tem a primeira oportunidade para dizer: "Comigo as coisas são completamente diferentes. Eu vou recuperar as Falklands." Muita gente à volta dela diz: "Parem, paciência, os argentinos apanham isto, paciência." E ela diz: "Não, nós vamos recuperar as Falklands. Eu não vou aceitar isto." Apanha a esquerda trabalhista numa posição difícil, porque a esquerda é contra a guerra, mas ao mesmo tempo a guerra é contra uma ditadura militar que tinha combatido a esquerda na Argentina. E portanto a Thatcher e os seus aliados podem dizer: "Bem, a esquerda britânica está ao lado da ditadura militar argentina." Dá-lhe uma grande imagem de coragem, e a ideia de que alguma coisa mudou na Grã-Bretanha. Isto é, deixamos de ser o país que toda a gente dá pontapés sem ter medo, porque acha que é um país decadente e de repente a Grã-Bretanha ainda tem meios para se impor, ainda tem os porta-aviões, os aviões, mas sobretudo tem à sua frente alguém, esta senhora, que não se fica, quer dizer, que não está ali para como os outros primeiros-ministros provavelmente teriam ficado ali.

Portanto estás a dizer que haveria duas razões, uma a Guerra das Falklands.

A segunda razão que a ajuda imenso é a cisão do Partido Trabalhista. O Partido Trabalhista, em 1981, vai dividir-se entre uma corrente moderada, aquela que tem a Alemanha Ocidental como modelo, é uma corrente europeísta, e que confronta-se no Partido Trabalhista com uma outra corrente, que é marxista, que é antieuropeia, quer que a Grã-Bretanha saia da CEE e que é antiatlantista, isto é, quer o desarmamento unilateral perante a União Soviética e diz: "Não, a União Soviética é uma potência fantástica, ótima, e portanto nós não precisamos ter armas contra a União Soviética, vamos desarmar-nos." E claro, a corrente moderada, os seus principais líderes acabam por sair do Partido Trabalhista em 1981 e vão fundar um novo partido, que é o Partido Social Democrata, em janeiro de 1981. O que isso faz? Isto vai dividir o voto trabalhista. Os sociais-democratas não vão eleger muitos votos, mas vão impedir que o Partido Trabalhista eleja deputados por causa do sistema majoritário inglês. Isto vai permitir, em maio de 1983, depois das Falklands e da divisão do Partido Trabalhista, Thatcher avança pra eleições e ganha eleições com 42% dos votos e a maior maioria conservadora desde 1945. Ela tem quase o dobro dos deputados dos trabalhistas. Não tem o dobro dos votos, atenção, tem o dobro dos deputados, é uma coisa completamente diferente. E para os contemporâneos, é uma eleição que define uma época, quer dizer, a eleição de 1945 que tinha ganho o Partido Trabalhista, tinha aberto uma época em que os trabalhistas, a esquerda social-democrata, a esquerda keynesiana, dominava, e esta eleição de 1983 abre uma nova época em que os conservadores vão dominar e que as ideias liberais do Hayek e Friedman vão dominar também. Portanto é vista como uma eleição de uma mudança de época, e faz de facto Thatcher não ser uma senhora que esteve lá um par de anos e foi varrida, mas não, é alguém que veio pra ficar. Nestas coisas, como eu disse, a Falklands e a divisão do Partido Trabalhista, há aqui uma dimensão de sorte. E a sorte continua com ela. Em 1984, o IRA, o Exército Republicano Irlandês, tenta matá-la com um atentado em Brighton, no hotel onde ela estava durante a conferência do Partido Conservador, e ela escapa por milagre, por uns minutos. Isto é, estava na casa de banho, saiu da casa de banho e a casa de banho é destruída por uma bomba. Enfim, teve sorte, houve vários dos seus colaboradores que morreram, mas ela teve sorte aí. Teve sorte também com outro acontecimento, que é a descoberta do petróleo e de gás do Mar do Norte, que vai permitir ao seu governo libertar-se da chantagem dos sindicatos dos mineiros. Em 1980, 22% da energia já vem do gás, e portanto isso vai lhe permitir, entre outras razões, enfrentar e vencer a greve dos mineiros de 1984, 85. Um ano de greve. Um ano sem as minas de carvão produzirem e ela aguenta essa greve e derrota os sindicatos dos mineiros. Isto é, de repente, em 1974, tinha ficado claro que quem mandava na Grã-Bretanha eram os sindicatos. Em 1984, 10 anos depois, Thatcher prova que quem manda na Inglaterra é o governo, e é ela, e não os sindicatos. E as coisas, entretanto, vão encarrilando. A inflação vai descer Dos 26% de 1975 para 4% em 1987. Uma grande vitória. Ao contrário do que os economistas, os professores das universidades, todos juntos, tinham dito que a política estava errada, a política está certa. Isso ela vai esfregar na cara de todos os professores das universidades dizer: "Vocês estavam errados, eu estava certa. A minha política estava certa." A economia vai crescer, o número de greves vai diminuir. Em 1979 tinha havido 4500 greves. Quando Thatcher sai do poder no ano de 1990, há 630. Há um recuo enorme deste conflito laboral. Thatcher conteve a despesa social, mas sobretudo acabou com a dependência de um setor público industrial ineficiente. Ela fez isso através do encerramento e privatização de empresas. Acabou com o domínio dos sindicatos nos locais de trabalho, o número dos sindicalizados desce muito durante a década de 80. Ela assinala duas coisas: vai, por um lado, marcar a evolução da Grã-Bretanha, da economia britânica, de uma economia industrial para uma economia de serviços mundiais. Isto é, em que de repente a maior parte da população já está empregada nos serviços e não na indústria. Isso era uma coisa que já estava a começar a desenvolver-se antes de Thatcher, a desenhar-se antes de Thatcher, mas que se torna clara nos anos 80. Por que a economia de serviços? Porque é uma economia globalizada em que a Grã-Bretanha é muito mais competitiva e não está constrangida nem pela sindicalização, nem pelas nacionalizações das indústrias. É uma economia muito mais flexível, mais competitiva e começa a se tornar o setor econômico dominante. E depois, Thatcher, por exemplo, em 1986, ela liberaliza as atividades da Bolsa de Londres e da banca, e permite tornar Londres outra vez uma grande praça financeira mundial. Por outro lado, ela vai criar na Grã-Bretanha uma sociedade de proprietários. E vai acabar um pouco com aquela divisão das classes, entre as classes proprietárias e as classes não proprietárias, a classe média e classe trabalhadora. Ela permite à classe trabalhadora ceder à propriedade, vendendo aos trabalhadores a habitação social, a habitação das câmaras, onde vivia a maior parte da classe trabalhadora. Ela permite que os trabalhadores possam comprar essas casas a preços especiais e com créditos. Isso torna esses trabalhadores todos, de repente, proprietários. Isso também muda a maneira como esses trabalhadores olham pro mundo. Eles estavam habituados a não ter nada, eram aquela classe que os marxistas diziam que só tinham a perder as suas grilhetas, e de repente já têm a perder a sua casa, que entretanto também com o aumento dos preços das casas nos anos 80, vale imenso. Temos uma classe trabalhadora, que de repente se tornou uma classe de proprietários e com ativos, com patrimônio, que é um patrimônio que está a valorizar imenso. Eles também estão interessados no crescimento da economia, na liberalização, no haver mercados abertos e competitivos. Isso é o que Thatcher começa a transformar e isso permite-lhe em 1987 ter uma nova grande vitória eleitoral com 42% do voto. As bandeiras dela nesta eleição é impostos baixos, uma economia forte e também uma defesa forte. Este é o outro lado dela. Nós temos na primeira metade da década de 80, é o último momento de paroxismo, de grande crispação da Guerra Fria, no conflito entre os Estados Unidos e a União Soviética, e Thatcher, ao contrário de muitos governos europeus, não tem dúvida nenhuma de que lado é que está a Grã-Bretanha, está do lado dos Estados Unidos. Enquanto os outros governos estão ali a hesitar, a dizer que "o melhor é não sabemos, o melhor é baixar a tensão", ela diz: "Não, eu estou do lado dos Estados Unidos na luta contra o comunismo", e faz grandes discursos contra o comunismo. Assume uma visão ideológica das relações internacionais, de combate à União Soviética e ao comunismo, intransigência ao lado do Ronald Reagan. Ela apoia, por exemplo, o reforço do armamento nuclear americano na Europa nesta época, que é uma coisa que faz grandes marchas pela paz na Europa, toda a esquerda se mobiliza. Thatcher é um dos governos que está ao lado: "Queremos mais mísseis nucleares americanos."

Uma altura que o medo do apocalipse nuclear era real.

Sim, enorme. Ela diz: "Não, nós temos de nos defender da União Soviética e os soviéticos têm as armas nucleares apontadas a nós. Nós queremos ter armas nucleares apontadas à União Soviética pra eles não fazerem completamente nada." A imprensa soviética em 1976, ainda era líder da oposição, ainda não está no governo. Já lhe começa a chamar a Dama de Ferro. E ela, que tem também um jeito enorme para as relações públicas, apanha isso e começa-se a chamar, já diz: "Aqui está a Dama de Ferro."

Iron Lady.

Iron Lady.

Mas quer dizer, foram os soviéticos que passaram a batizar?

Foi a imprensa soviética que lhe chamou isso. Curiosamente, ela também em 1985, 86, é das primeiras líderes europeias a perceber Gorbachev, e a levar a sério Gorbachev, e a dizer: "Não, as coisas mudaram." Com Mikhail Gorbachev, há muita gente a pensar, a dizer: "Bem, cuidado, Gorbachev diz que quer mudar a União Soviética, quer modificar as relações com o Ocidente, isso deve ser uma armadilha da União Soviética pra nos apanhar destraídos." E Margaret Thatcher é das primeiras, ainda por cima com a autoridade que vinha dela ter sido uma das grandes opositoras à União Soviética, a dizer: "Não, Gorbachev Isto é verídico. Gorbatchev está a dizer qualquer coisa que é genuíno. Temos de o apoiar.

Que faz com que ela tenha sido uma das grandes vencedoras da queda do Muro de Berlim.

Sim, quando em 1989 as ditaduras comunistas vão abaixo na Europa de Leste, ela aparece como uma vencedora. Alguém que tinha tido razão quando tinha sido intransigente com a União Soviética no fim da década de 70 e princípio da década de 80, e tinha tido razão também quando tinha dito que temos de estar ao lado de Gorbatchev a partir de 1986.

Mas ela em 1989 é uma grande vencedora. Na verdade, em 1990 está a sair do poder, não é?

Está a sair do poder.

Por quê?

Há três limitações naquilo que ela faz. Ela muda a Grã-Bretanha, há um antes e depois. Ela, de facto, depois da Segunda Guerra Mundial, é a primeira-ministra que mais marca a vida política e até mesmo a sociedade britânica, mas há três limitações do que ela faz. Ela muda o ambiente econômico, o ambiente social, mas mantém o Estado social. Apesar da sua retórica, ela tem uma retórica de autonomia perante o Estado, que não é um apelo ao egoísmo nem ao materialismo, é um apelo à responsabilidade individual. Às vezes foram usadas citações contra ela, quando ela diz que não há sociedade. Isto quer dizer que a sociedade assenta na responsabilidade dos indivíduos, não no Estado, mas nos indivíduos. Ela tem uma visão de responsabilidade individual, ela tem esse discurso que corresponde a políticas, mas de facto a despesa social mantém-se e até aumenta ocasionalmente, como em 1982, com o desemprego, por exemplo, aumenta. De tal maneira que a percentagem da despesa social no PIB, no Produto Interno Bruto britânico, que era 10% em 1979, em 1990, é 10% também. Agora, o que se pode dizer aqui é que se não fosse ela, provavelmente não seria 10%, seria para 15 ou 20%. Portanto, aquilo que ela faz é, ao conter a despesa, ela vai viabilizar o Estado social. Isto é, vai manter um Estado social que ia caminhar para a ruína, e ela cria condições para o viabilizar, mas aí não muda completamente a maneira como as pessoas olham para as suas vidas e para a sua sociedade. Ainda continuam um pouco dependentes do Estado, esse amparo do Estado mantém-se. Em segundo lugar, ela ganha eleições, mas o ambiente de esquerda nas universidades, nos meios intelectuais, nos meios culturais, digamos assim, e na imprensa, sobretudo na imprensa de qualidade, não na imprensa popular, que essa ia apoiá-la, mas na imprensa de qualidade, esse ambiente de esquerda mantém-se. De tal maneira que é o país, em termos das classes médias, onde não se percebe por que os conservadores estão no poder. Isto é, até no fim da década de 80, princípio da década de 90, costumava-se dizer a piada na Grã-Bretanha de que era um país em que toda a gente é trabalhista, menos o governo. Não se conseguia encontrar alguém que dissesse: "Eu voto no Partido Conservador", mas era o governo conservador que estava no poder. Ela não consegue mudar isso. Aliás, quando nós olhamos para os resultados eleitorais, percebemos que ela ganha eleições e tem aquelas maiorias enormes, em grande medida porque estão divididos entre trabalhistas e sociais-democratas, porque juntos, os trabalhistas e os sociais-democratas tiveram sempre mais votos do que o Partido Conservador. Há uma opinião que ainda não está convertida a Margaret Thatcher, e que não aumenta a votação. Há uma opinião, curiosamente, mesmo com todos estes resultados, isto é importante notar, mesmo com todos estes resultados, não se converte. Quando alguém diz: "Margaret Thatcher tem uma posição ideológica", é preciso notar que ela enfrenta também uma parte da sociedade que é extraordinariamente ideológica. Isto é, que perante a evidência de que o sistema anterior não estava a funcionar e que o sistema Thatcher está a funcionar melhor, não muda de opinião. É-lhe indiferente. Não se converte ao Partido Conservador. Isto é uma coisa importante. E Thatcher ganha, em grande medida, e pode governar por causa do sistema majoritário britânico, isto é, das pequenas circunscrições que elegem um deputado.

Uninominal.

E por causa da divisão da votação da esquerda, basicamente. A esquerda está dividida, o Partido Conservador vale mais ou menos 13 milhões de votos, a esquerda vale 16, 17 milhões, e está dividida entre sete ou oito milhões para cada lado. Isto é, para o Partido Trabalhista e para o Partido Social Democrata. E com isto, o Partido Conservador consegue ter maiorias de mais de 100 deputados do que os trabalhistas.

E ainda há a questão que nós vimos depois da relação atribulada do Partido Conservador com a Europa.

Exatamente, esta é a questão que diretamente destrói o poder de Thatcher em 1989, 1990. Em 1975, Thatcher tinha, na oposição, feito campanha a favor da entrada da Grã-Bretanha na Comunidade Económica Europeia. A Grã-Bretanha já estava na Comunidade Económica Europeia, mas fez o referendo a seguir para saber se devia continuar. E Thatcher faz campanha a favor, como todos os conservadores. Curiosamente, nesta altura, é a esquerda, são os trabalhistas que estão contra a Comunidade Económica Europeia, porque veem a Comunidade Económica Europeia como uma organização de capitalistas e querem sair dessa organização para poderem fazer uma revolução marxista, socialista na Grã-Bretanha. Mas depois é Thatcher Nos anos 80, que inverte a maneira como a Comunidade Económica Europeia é vista politicamente na Grã-Bretanha. Ela passa a vê-la como uma fonte de políticas socialistas num país que está a liberalizar. Ela acha que a Comunidade Económica Europeia está a introduzir políticas socialistas e ela prefere uma área de comércio livre e diz que a Comunidade Económica Europeia já não é uma área de comércio livre, é uma área de políticas sociais democráticas. Se nós ficarmos completamente integrados, vamos ser sujeitos a estas políticas e, portanto, vamos perder as vantagens que ganhámos com estas novas políticas. Isso vai dividir os conservadores, porque há uma parte dos conservadores que acha que ela está a ir longe demais, são europeístas.

Teve razão antes do tempo, teve 30 anos à frente do tempo.

Acham que ela está a ser antieuropeísta. E depois há também muita gente no Partido Conservador, e essa é a maior questão, cansada dela. Ela adquiriu entretanto modos muito perentórios, muito impacientes. Ela usa sempre uma mala de mão e diz que de vez em quando larga a mala de mão em cima da cara dos seus adversários. Não é verdade, mas usa-se como uma forma que ela tem de atropelar aqueles que discordam dela dentro do governo e dentro do Partido Conservador. Entretanto, as sondagens também em 1990 são más para ela. Não tem um grande sentido, porque as eleições não estão à vista e ela podia recuperar, já tinham sido más anteriormente, mas isso anima os seus adversários no Partido Conservador.

E também já tem 65 anos. Não é muito velha.

Churchill tinha sido líder do Partido Conservador, coitado, já até quase inválido. Mas isso provoca um desafio a Thatcher, há um desafio no partido parlamentar, no grupo parlamentar, há um desafio a Thatcher em novembro de 1990. Ela ganha o desafio, mais deputados a apoiam do que apoiam aquele que a desafiou, mas não ganha com o número suficiente para impedir novos desafios e os seus próprios conselheiros dizem: "Não se arrisca a uma humilhação, vá-se embora. Não vá perder a sua autoridade numa eleição." E ela consente, ela decide que não vai tentar manter-se agarrada ao poder, vai-se embora. Ela deixa o governo, com os olhos úmidos, nada conformada com aquilo, porque sentia que tinha ganho tudo, e sentiu aquilo como uma traição enorme daqueles indivíduos que ela tinha levado pela mão, que ela despreza profundamente, que são os companheiros dela de partido, que têm um medo enorme dela, mas que têm também muita raiva contra ela e querem ver este livro dela. Ela vai deixar o Partido Conservador e vai deixar o Partido Conservador dividido. Isso começa a criar então um mito de Thatcher, isto é, já não é a figura histórica, é uma figura mitológica que começa a criar-se a partir de 1990. No tempo do seu sucessor, que é John Major, que é primeiro-ministro entre 1990 e 1997, que vai ganhar as eleições, aliás, em 1992. Major tenta manter a unidade do partido perante uma corrente eurocética que se vai identificar com Thatcher. Thatcher começa a ser identificada como aquela líder que foi expulsa e que é a verdadeira líder do Partido Conservador e que tem razão, ela é que tem razão, contra aquela fação moderada que está associada a John Major. Ela passa a ser o ícone de um conservadorismo mais ideológico, mais confrontacional na década de 90, depois de ela ter saído do poder. Mas ao mesmo tempo, na década de 90, Thatcher também está a ser recuperada pela esquerda. Tony Blair, o líder do Partido Trabalhista, diz-se o verdadeiro continuador de Margaret Thatcher em termos da modernização da Grã-Bretanha, isto é, da liberalização da economia, da globalização, da aliança com os Estados Unidos. E também aparece uma Thatcher que teve razão antes do tempo, nos anos 70 e nos anos 80, e que os trabalhistas agora dizem: "Podem votar em nós porque nós continuamos a política de Thatcher." Uma Thatcher consensual, estimada por Blair e que ela própria, como está cheia de raiva contra aqueles que lhe sucederam no Partido Conservador, dá de vez em quando sinais de dizer que o Blair é um tipo muito estimável, que tem ótimas ideias e que ela gosta muito dele.

Ela não desapareceu totalmente do espaço público.

Não. Quando ela morre em 2013, as coisas tinham mudado tudo outra vez, o ambiente é completamente diferente. Ela tem aquele grande funeral, é um grande funeral, mas numa época em que já há uma outra esquerda radical, que também está contra o Tony Blair e que vai também contestar a sua memória em 2013. Eu diria que se ela tivesse morrido 10 anos antes, tinha morrido como uma figura consensual. Quando morreu em 2013, morreu como uma figura mais controversa outra vez. Isto é depois da crise financeira de 2008, há um ambiente completamente diferente outra vez. Mas há a perceção, mesmo por aqueles que a contestavam em 2013, de que ela tinha sido alguém que tinha feito diferença e que tinha havido um antes e um depois de Thatcher. Mesmo os maiores adversários dela, da esquerda mais radical em 2013, admitem que ela não tinha sido mais um político britânico, que tinha sido alguém que tinha feito história e que tinha marcado uma diferença. Havia um antes de Thatcher, um depois de Thatcher, e ela é de facto alguém que fez história na Grã-Bretanha. Há muitos primeiros-ministros que provavelmente para nós fazermos história da Grã-Bretanha, não precisamos dizer os nomes deles, mas Thatcher é certamente alguém que não vai ficar nem nas notas de rodapé, nem em estudos mais monográficos, que vai ser sempre referida como uma das grandes líderes britânicas e europeias e mundiais da segunda metade do século XX.

Muito bem. E assim termina esta edição do "O Resto é História". Até para a semana.

E o resto é história.

É apenas fumaça do incêndio que lavra ainda na zona dos Chiados.

Quer transformar este país numa ditadura.

Não, atenção!

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.