As armas e os barcos.

E o resto é história.

É a terra a fumar. Dominante palavra ainda na zona dos Chiados. Falo por gosto, é pelo ai, milho vermelho, trovo do corpo, fogo de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos a este episódio número 106 de "E o Resto é História". Neste programa nós gostamos de arranjar boas desculpas para grandes celebrações e a verdade é que este mês completamos dois anos de vida. Parabéns para ti, Rui, e para toda a equipa da Rádio Observador que nos ajuda semanalmente a fazer este programa e a falar de história. E para celebrar esta bonita data, decidimos novamente arranjar companhia. Já tivemos neste programa como convidados o historiador João Pedro Marques, o sociólogo António Barreto, o físico Henrique Leitão e hoje temos o economista Nuno Palma. Olá, Nuno, seja muito bem-vindo a "E o Resto é História". O Nuno esteve na berlinda recentemente por causa da sua intervenção no colóquio do movimento Europa e Liberdade, mas não estamos aqui para falar da polêmica que se lhe seguiu e antes da substância do seu trabalho na área da história económica, que o Nuno investiga e ensina em Inglaterra, na Universidade de Manchester, sendo que é também investigador em Portugal no Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa. Mas antes de entrarmos no centro dessas investigações, eu gostaria de começar por uma curiosidade muito técnica, Nuno. O Nuno utiliza no seu trabalho aquilo a que se chama séries longas, ou seja, números do PIB de Portugal respeitantes ao século XVIII, por exemplo, ou números de analfabetismo ou de mortalidade infantil que recuam bem mais de 100 anos. Ora, tendo em conta que o Instituto Nacional de Estatística só foi criado em Portugal em 1935, a minha pergunta é esta: como é que se consegue estimar o PIB português de 1755 ou o número de analfabetos em 1800? Consegue explicar-nos isso brevemente, Nuno? E bem-vindo, já agora.

Muito obrigado pelo convite. É para mim um enorme gosto estar aqui. Eu próprio ouço muitas vezes este programa em podcast e até uma vez enviei uma pergunta.

É verdade. Aliás, era mais ou menos sobre os temas que vamos abordar hoje, portanto, vai ser bom ouvi-lo sobre isso.

Tenho muito gosto em estar cá.

Mas enfim, primeiro esta minha curiosidade técnica sobre séries longas. Como é que se conseguem esses números sem Instituto Nacional de Estatística?

Vamos a isto. Portanto, isto são fontes quantitativas que existem em arquivos, como é o caso da Torre do Tombo ou de arquivos regionais, e em que, por exemplo, para o PIB, são livros de contabilidade de instituições seculares, livros de receita e despesa, de conventos, de mosteiros, de hospitais, Hospital de Todos os Santos em Lisboa, depois da Original de São José, Universidade de Coimbra, Misericórdias. E estas instituições tinham livros de contabilidade organizados, em que listavam preços, salários, em que se olhar para uma das folhas, parece literalmente uma folha de Excel do século XVII, em que diz quanto é que custa cinco galinhas. E, portanto, foi possível a um projeto de investigação recolher este tipo de preços, e não só preços como salários, em grande escala para todos os anos. E, portanto, se quiser saber quantas galinhas consegue um carpinteiro comprar em 1573, com o seu salário, consegue saber. Ou um jornaleiro, uma pessoa paga ao dia. Depois as unidades não são as de hoje, não são unidades métricas. Por exemplo, em Lisboa, tradicionalmente havia quatro diferentes tipos de unidades só para carvão. Portanto, é preciso haver uma normalização dessas unidades para unidades métricas, para depois poder ser construído um cabaz que sirva para, por sua vez, construir um índice de inflação ao longo do tempo. Havendo uma medida de inflação ao longo do tempo, depois é possível deflacionar as medidas expressas em unidades monetárias para os rendimentos das pessoas. Para saber se um trabalhador do século XVI conseguia comprar o mesmo cabaz de bens ou não do que um trabalhador do século XVIII. Claro que depois os cabazes em si podem mudar ao longo do tempo. No XVIII já se comia muito milho, no XVI não. E, portanto, podem ter de ser feitos alguns ajustes aos cabazes, mas isso é o mesmo quando se calcula o PIB de hoje em dia. Há telemóveis mais avançados hoje do que havia há 20 anos. E, portanto, este tipo de trabalho tem sido feito para quase todos os países europeus, da Europa Ocidental, e até para outras economias não ocidentais. E isto tem permitido comparações quantitativas de níveis de bem-estar comparados, não só através dos rendimentos que têm a ver com o salário, mas de outro tipo de rendimentos, por exemplo, retornos ao capital, que também se pode calcular e do retorno à terra. E, por vezes, estas comparações põem em causa algumas das narrativas da historiografia tradicional, outras vezes até podem confirmar isso mesmo. Um ingrediente muito importante para isto não são apenas os preços e os salários, mas são também, por exemplo, percentagem das pessoas que estão a trabalhar na agricultura ou fora da agricultura, o que se pode inferir a partir de taxas de urbanização, a partir às vezes até de informação direta, como é em Portugal a décima a partir do século XVII, em que se consegue inferir a distribuição setorial da força de trabalho, por exemplo.

Certo. Mas como é que a partir de um cabaz e do número de galinhas que um carpinteiro consegue comprar, se passa daí para o PIB? Consegue explicar isso em linguagem que não seja demasiado técnica?

Sim, o PIB é no fundo o rendimento, o PIB por pessoa é o rendimento por pessoa, que também é a produção por pessoa. E, portanto, este rendimento por pessoa, para qualquer pessoa, o seu rendimento do seu trabalho é uma parte muito importante do seu rendimento total. Normalmente, até a maior parte do seu rendimento total é o rendimento do trabalho. Portanto, se nós soubermos, um carpinteiro ou um jornaleiro ou um pedreiro Quantas galinhas consegue comprar. Isto é um cabaz muito simples, um cabaz só de galinhas, as pessoas não consomem apenas galinhas ou apenas frangos. Portanto, é preciso ter um cabaz mais complexo do que este e isto está estudado estatisticamente como é que se faz e há um certo acordo internacional de como é que estas coisas são standardizadas. Mas um exemplo muito simples seria as pessoas só consumirem galinhas e mais nada.

Certo.

Portanto, se concluir que um trabalhador no século XVI consegue comer muito menos galinhas do que um trabalhador no século XVIII, conclui que houve crescimento económico entre o século XVI e o século XVIII. E portanto, de uma forma muito simples, é isto.

Certo. E o número de analfabetos, por exemplo?

Indo então do passado para o presente, quando chegamos, por exemplo, por volta de 1800 e para o século XIX, uma medida que mostra que Portugal é dos países já mais atrasados da Europa em termos de capital humano e educação, é pura e simplesmente a percentagem de pessoas que assinam o nome em vez de assinar a cruz. E isto em documentos oficiais de várias naturezas, desde registos paroquiais até documentos da Inquisição para trás. Mas também há medidas de numeracia que também sugerem sobre o capital humano, o chamado age heaping, na literatura internacional, que tem a ver com documentos em que a pessoa tinha de dizer a idade, que percentagem de pessoas é que arredondam a idade para números a acabar em zero ou em cinco. Isto muitas vezes é utilizado como uma medida indireta da literacia numérica de diferentes sociedades, porque sugere que as próprias pessoas não sabem bem sequer a sua própria idade, são sociedades com níveis de literacia mais baixos do que outras sociedades. E isto tem sido feito com comparações internacionais, até para testar hipóteses como a do Max Weber, de que os países católicos teriam feito menos investimento na educação e por aí fora. Eu sou partidário do campo que acha que isso não é verdade, porque, por um lado, a Bélgica foi o segundo país da Europa a ter uma revolução industrial, mas também porque estas medidas comparadas que nós temos para Portugal para a primeira metade do século XVIII, para os anos 30, 40, mostram que Portugal tinha um nível de numeracia parecido com o das economias da Europa Ocidental e muito acima das da Europa do Leste. Portanto, isto só foi na segunda metade do século XVIII, com Pombal e com as reformas, mas que, na verdade, só vieram pirar tudo do Pombal, e depois com o facto que no século XIX, por Portugal ser um Estado-nação que outros países europeus não eram, como é o caso da Itália, da Alemanha ou até da própria Espanha, não foi uma prioridade política em Portugal dar alfabetização às pessoas no século XIX. Isso combinado com o que tinha feito o Pombal de mal, em que tinha reduzido muito o número de alunos com a expulsão dos jesuítas, sem ter uma alternativa credível, é que foi um bocado original para o atraso do capital humano em Portugal, que continua até hoje, aliás.

Muito bem. Rui, acho que esta é uma boa deixa também pra tu colocares a tua pergunta.

Sim. Obrigado ao Nuno por estar aqui conosco. É com muito gosto que o estamos a ouvir e o vamos ouvir. O trabalho que o Nuno Palma faz vem na sequência de estudos que penso, podemos dizer, foram iniciados por Jaime Reis, atualmente um investigador coordenador jubilado do Instituto de Ciências Sociais, e foram iniciados na década de 80. Aliás, o próprio Nuno tem colaborado com o Jaime Reis em vários trabalhos. O Pedro Lains, recentemente falecido, foi outro autor desse, vamos chamar, movimento. E lembro-me da revolução que esses estudos significaram pra maneira como a história até aí abordara, por exemplo, o atraso português, nomeadamente no grande ensaio de Jaime Reis, com o título "O atraso económico português em perspetiva histórica 1860-1913", que foi publicado em 1984 na revista "Análise Social", está disponível na internet. E eu próprio lembro-me de o ler na altura com uma enorme curiosidade, até pelo uso de contrafactuais, e também com enorme entusiasmo. Eu não era, nem sou historiador da economia, mas pareceu-me logo que todos os historiadores poderiam beneficiar de uma abordagem que nos permitisse tratar de questões como o atraso português com o rigor que até aí tinha escapado à historiografia. Na época, isto há 30 e tal anos, esses estudos, no entanto, foram criticados por aqueles cujas teses esses estudos vieram demolir, como sendo apenas, e cito: "economia aplicada à história" e faltar, e cito: "contexto". Era uma crítica estranha, convenhamos, já que se trata de desvalorizar esses estudos sem desmentir os números, nem argumentar contra a análise feita nesses estudos. O fato é que vimos recentemente esse tipo de críticas vir de novo ao de cima. O que eu agora pediria ao Nuno Palma é se nos podia dar um breve panorama do que esta nova história económica conseguiu em termos de conhecimento sobre a história portuguesa, e depois dar também a sua explicação para esta resistência que 30 anos depois continua a encontrar. Era esta a questão.

Ok. Talvez para dar algum contexto, posso explicar a origem da chamada nova história económica. Era nova nos anos 50, nos Estados Unidos da América, mas em Portugal só foi nova nos 80, com algumas décadas de atraso. A filosofia por trás dessa abordagem é uma área altamente interdisciplinar, porque mistura história, mas também por outro lado é uma área bastante quantitativa, tendo também muita matemática e muita economia. É por natureza uma área muito interdisciplinar e teve um grande impulso com Robert Fogel, que ganhou o Prêmio Nobel de Economia por causa disso no início dos anos 90. Talvez eu possa em dois ou três minutos descrever por que a abordagem contrafactual com Fogel gerou tanta polêmica, mesmo nos Estados Unidos, mas acabou por triunfar até certo ponto, pelo menos. Houve duas teses bastante conhecidas do Fogel. Uma foi que ele demoliu a ideia de que a escravatura tivesse acabado por já não ser lucrativa devido à mudança tecnológica. A ideia de que a motivação para terminar com a escravatura teria sido as máquinas substituírem o trabalho humano e, portanto, já não era lucrativo ter escravos e foi por isso que se acabou com a escravatura. Isso foi completamente demolido pelo Fogel, em alguns trabalhos, alguns até coautorais, no livro "Time on the Cross", porque ele mostrou que, na verdade, a escravatura nos Estados Unidos da América era muitíssimo lucrativa e era muitíssimo produtiva, mesmo antes de acabar, mesmo nas décadas e anos antes de terminar. No fundo, a tese do Fogel é que terminou mesmo por razões humanitárias e que um contrafactual em que a guerra civil não tivesse acontecido, não teria terminado, teria continuado, porque era efetivamente lucrativa. Isso ilustra que às vezes a história contrafactual começa por pura e simplesmente fazer bem as contas, porque os historiadores tradicionais muitas vezes não fazem bem as contas. E fazer bem as contas mostra logo, muitas vezes, que certas teses que são vacas sagradas têm pés de barro. Outra tese que o Fogel destruiu foi a ideia de que o caminho de ferro teria sido absolutamente fundamental para o desenvolvimento dos Estados Unidos. E aí ele criou uma história contrafactual através de canais contrafactuais que tinham existido na costa ocidental dos Estados Unidos durante muito tempo, na costa de cá do Atlântico, antes dos Estados Unidos, tinham existido esses canais, tinham tido uma grande expansão, que depois deixaram de ter com o caminho de ferro, mas na não existência contrafactual de um caminho de ferro, ele afirma que esse sistema de canais poderia ter continuado a entrar nos Estados Unidos dentro, levando a perdas de bem-estar não tão significativas como isso relativamente ao caminho de ferro. É um contrafactual. Eu devo dizer que a tese da escravatura tem sobrevivido melhor ao teste do tempo do que esta do caminho de ferro, por razões que talvez ultrapassem a natureza deste programa. Agora, o que é importante para chegarmos a Portugal é que isto era uma tradição anglo-saxônica, tinha muita força nos Estados Unidos da América e também tinha bastante força no Reino Unido, mas que era completamente estranha ao mundo acadêmico português, que era muito influenciado pela tradição francesa. É aí que o Jaime Reis, que estudou tanto a licenciatura como o doutoramento em Oxford, aliás, como o Rui, vai de Oxford e conhece esta tradição e vem aplicar esta nova história econômica a perguntas de Portugal. Os métodos e estilo não podiam diferir mais do que era tradicional em Portugal, tanto por terem perguntas concretas e respostas concretas, um rigor quantitativo e uma ênfase comparada entre os países. Obviamente, quando há quantificações, também torna-se mais fácil fazer comparações internacionais. Eu vou já descrever exatamente o que o Jaime disse relativamente a essas coisas, mas para responder à pergunta sobre os críticos. Os críticos muitas vezes criticam a noção em si de um contrafactual ou de poder ter um contrafactual, responder a um contrafactual, mas do meu ponto de vista, isso é um profundo equívoco, porque os próprios críticos estão constantemente a fazer contrafactuais sem se aperceberem disso, implicitamente. Porque uma história sem contrafactuais é uma história puramente descritiva, em que nunca se pode dizer "isto importou mais que aquilo, aquilo não importou." Sempre que um crítico diz "isto importou, aquilo poderia ter sido daquela maneira", está a fazer um contrafactual. Mas há uma segunda razão, além desta que é de equívoco, que é mais sinistra, que é, muitas vezes, estes críticos querem impor uma narrativa hegemônica em tudo que não concorde com o que eles querem impor, não contextualizam, etc. E quem faz esta crítica, muitas vezes é quem perde de vista a dimensão temporal e comparada que a história tem que ter para a compreendermos na sua profundidade. Relativamente à história portuguesa, eu dou dois ou três exemplos de contrafactuais que foram estudados. Por exemplo, o Pedro Laínz falou sobre se a pedra do Brasil foi ou não esse momento chave do subdesenvolvimento português, mas para chegar rapidamente à questão do Jaime Reis. No fundo, o que a historiografia tem mostrado é, por exemplo, que o regime do século XIX, que muitas vezes se chama regime liberal, talvez seja melhor chamarmos de monarquia constitucional. E isto por quê? Porque não era muito liberal no que toca à política econômica e alfandegária. E o Jaime Reis, o que veio questionar foi contra a tese dependentista, a ideia de que era uma economia muito liberal, aberta, podiam entrar as manufaturas inglesas. Ele fez uns contrafactuais em que explicou que mesmo que a política de substituição às importações tivesse sido muito mais agressiva do que foi, o mercado era de tal maneira pequeno e a economia portuguesa estava tão pouco integrada com a economia europeia nesta época, que essa política ainda mais agressiva do que já foi bastante agressiva, ao contrário do que sugere o nome liberal no que toca à política econômica, não estou a falar nos direitos. Uma política ainda mais agressiva de substituição às importações não poderia ter levado ao desenvolvimento do país. E portanto, as causas do subdesenvolvimento do país, comparado, que se aprofundaram muito no século XIX, a distância em relação aos países da Europa Ocidental, tem que ter tido outras causas, de outra natureza. Por exemplo, estas tais questões do capital humano, do atraso na educação, do baixo nível de literacia. E foi isso que ele pôs em questão. Está aqui um contrafactual. Para dar mais um ou dois exemplos contrafactuais pra terminar.

Nuno, deixa-me interromper-te só aqui, porque nós chegamos ao fim do tempo desta nossa primeira parte. O tempo voa, mas fica com esses dois contrafactuais ainda na tua cabeça, porque nós voltamos já a seguir após um breve intervalo. Até já. Olá, sejam então bem-vindos a esta segunda parte de "E o Resto é História", programa 106. Nós estamos a celebrar o nosso segundo aniversário com um convidado muito especial, o economista e também com uma pequena costela de historiador, ou grande, não sei, ele logo dirá, Nuno Palma. Nuno, eu não sei se tu tens ou não uma costela grande de historiador, mas a verdade é que trabalhas mesmo na área da história e estavas aqui a preparar-te para dar mais dois exemplos de contrafactuais que vinham de Seime Reis, certo?

Sim, desse tipo de trabalhos. Só pra retomar o pensamento. Os contrafactuais prendem-se quando tentar dizer se A foi uma causa importante B, será que na ausência de A, a história teria sido diferente? E muitas vezes pensar nas consequências de um contrafactual, às vezes até ajuda a explicar por que não foi politicamente possível uma alternativa, por exemplo, política e econômica. Eu ia dar só mais dois exemplos. Um é sobre a história do império. Há uma tradição portuguesa longa a deixar que o império foi ou muito importante para o desenvolvimento da economia portuguesa ou, pelo contrário, foi muito negativo. Mas a verdade é que muitas vezes basta quantificarmos com cuidado o que foi a história, para destruirmos certas teses da historiografia tradicional. Por exemplo, o peso do império na economia portuguesa nos séculos XVI e XVII é pequeníssimo, é minúsculo. E, portanto, muito dificilmente podia ter, em termos de impacto direto na economia, um impacto ou muito positivo ou muito negativo nos XVI e XVII, porque tem um peso muito pequeno. No XVIII isso já não é verdade. Depois, ainda relativamente ao XVIII, um contrafactual sobre o ouro do Brasil que eu tenho defendido no meu trabalho, muito dele feito com outros coautores, tem a ver com o efeito que o ouro do Brasil teve em criar uma maldição dos recursos naturais pra economia portuguesa. Por um lado, por não criar oportunidades de desenvolvimento à indústria, levar a muitas importações e a baixar as exportações. E, por outro lado, ter um efeito político. No longo prazo, até o efeito mais importante. Até ao século XVII, as cortes reuniam com muita frequência. Portanto, havia restrições ao poder do rei através da ação das cortes. E depois, no XVIII, as cortes não reúnem porque o rei já não precisa de negociar. E portanto, ao não precisar de negociar, isso depois tem efeitos negativos políticos a prazo. Então o contrafactual é: um Brasil que não tivesse ouro, a história de Portugal teria sido bastante diferente. Esse é o contrafactual.

Muito bem. Já que estamos a falar da questão da decadência portuguesa, que eu acho que ocupa também uma parte central no teu trabalho e até também na origem da polêmica que há pouco tempo o Nuno se viu envolvido. O ouvinte Fernando Matos não sabia que o Nuno estaria hoje presente aqui, mas não sei, há uma espécie de ligação telepática com os nossos ouvintes, porque ele enviou no mês passado uma pergunta perfeita pro Nuno, na medida em que até o cita. E a pergunta do Fernando Matos é esta: "O professor Nuno Palma refere que a origem da decadência da economia portuguesa começa com o terramoto de 1755. Será esse o fator que altera o crescimento econômico para uma situação de regressão econômica ou foi uma mera coincidência?" Bom, eu tenho muitas dúvidas em relação à premissa da pergunta do ouvinte, porque não me parece que o Nuno se reveja numa data tão redonda como a do terramoto de 1755 para o início da decadência econômica de Portugal, mas gostava de saber o que tem a dizer sobre isso, até porque este tema está obviamente relacionado com outro que temos vindo a falar, que é o fato de as mudanças de regime, a partir do século XIX, nunca terem dado origem a um crescimento econômico sustentado. Nuno.

Exato, muito obrigado. Eu agradeço a pergunta ao ouvinte. Efetivamente, a pergunta parte de um equívoco, mas eu percebo a razão do equívoco. Ou seja, é verdade que por volta do terramoto é quando o PIB per capita português atinge o seu máximo durante essa época. Aliás, só volta a atingir um nível, em termos reais, de poder de compra real dos trabalhadores, parecido com o que tinha antes do terramoto, só volta a atingir esse nível já no século XX. Portanto, isto quer dizer que é verdade que há ali um pico por volta daquela época, mas não é verdade que a causa disso seja o terramoto, da queda. Ou seja, podemos tentar explicar o que explica isso, o que explica o timing e qual foi o papel do terramoto. Eu penso que houve um papel do terramoto, mas não é o mais óbvio. Então, só pra dar um passo atrás, vai ser mais fácil depois explicar isto com algum detalhe. Em início do século XVI, a Inglaterra, Castela e Portugal tinham instituições políticas que tinham uma natureza parecida no que tocava à frequência com que os parlamentos se reuniam, em Portugal e Castela chamados Cortes, frequência com que havia restrições ao poder de Executivo feitas por essas Cortes, a frequência com que o rei conseguia ou não conseguia tomar decisões que hoje poderíamos chamar absolutistas, que em Portugal só aconteceu verdadeiramente no século XVIII. E portanto, custos de financiamento da dívida soberana e as maturidades com que conseguiam levantar a dívida, todo esse tipo de indicadores quantitativos sugerem que a situação inicial política em Inglaterra, Castela e Portugal era parecida no início do século XVI. Isso depois muda primeiro em Espanha, em que as instituições pioram, mas em Portugal Em finais do século XVII, as instituições e o próprio PIB per capita não estavam muito longe do inglês, o que já não era verdade com a Espanha. Quando chegamos a meados do século, mesmo antes do terramoto, o PIB per capita português era dos mais altos da Europa, era mais alto que a França ou que a Espanha, apesar de que isso já tinha beneficiado de meia década anterior de prosperidade em parte associada ao ouro, mas é um pouco como a Venezuela nas primeiras décadas do petróleo subir o rendimento, mas entretanto aquilo está a destruir as instituições.

Há uma maldição dos recursos, não é?

Maldição dos recursos. Quando chega a meados do século XVIII, tem 45% da população fora da agricultura em Portugal, o que é uma taxa altíssima. Aliás, em meados do XIX, Portugal já só tinha um terço da população fora da agricultura. Houve uma espécie de ruralização do país entre meados do século XVIII e meados do século XIX. O terramoto depois acontece numa economia que já está num certo boom há cerca de 50 anos, mas acontece num contexto em que as instituições claramente já estavam a pirar. As cortes já não reuniam há praticamente 60 anos e num forte de grande queda do setor transacionável industrial nacional. Não foi o terramoto o problema inicial. O terramoto aconteceu num contexto que já tinha problemas institucionais e econômicos. Mas o terramoto pode ter ajudado, eu penso que ajudou a consolidar o poder do Marquês de Pombal, ainda não era Marquês, era Conde d'Óbidos. Isto quer dizer que ajudou a consolidar o absolutismo e ajudou a fazer esse tipo de coisas, como a expulsão dos jesuítas, sem ter uma reforma prática fora do papel que pudesse substituir isso, aqueles alunos todos, 2 mil ou mais de 2 mil que estavam na escola e passaram a 70 no Colégio dos Nobres. Ajudar a compreender esta história macroeconômica do que aconteceu no século XVIII, ajuda a perceber ou até a excluir a hipótese sobre as causas do desenvolvimento de Portugal. Por exemplo, não foram as invasões francesas, porque quando aconteceram as invasões francesas, a economia portuguesa já estava em declínio há algumas décadas. Chegou a um platô por volta de meados do século XVIII. Com o terramoto, não houve uma queda do PIB per capita, deixou foi de crescer, e depois ficou naquele nível mais ou menos constante, que era alto pra padrões europeus da época, durante 20 e tal anos, e depois começou em queda livre, e essa queda livre continuou pelo século XIX adentro, mesmo em termos absolutos. Quando vieram as invasões francesas, já estava em queda livre o PIB per capita. E a mesma coisa para a perda do Império do Brasil. O declínio absoluto já estava a acontecer e o declínio relativo, relativamente a outros países europeus, ainda mais, porque isto é o período em que várias outras economias europeias, a começar com a Inglaterra e seguida pela Bélgica e depois por vários outros países da Europa continental, estão a ter revoluções industriais e estão a se desenvolver mais rapidamente. E Portugal está a ter exatamente o processo contrário, está a ficar cada vez mais pobre, mesmo em termos absolutos.

E a responsabilidade é das instituições e do fato de um pendor absolutista ter tomado conta do governo da nação, é isso?

A responsabilidade é de uma maldição dos recursos naturais que já tinha acontecido e tinha um processo equivalente em Espanha antes, cerca de 150 anos antes, e também tinha levado as cortes a deixarem de reunir e o poder do rei a consolidar-se de uma forma que poderemos, pra simplificar um pouco, chamar absoluta. E o mesmo tipo de processo repetiu-se em Portugal no século XVIII, levando a que houvesse poucas restrições ao poder da ação executiva, isso depois nota-se de várias maneiras, através da repressão financeira, por exemplo, em que o rei é capaz de chegar às misericórdias e dizer à misericórdia de Lisboa: "Não emprestem ao setor privado, emprestem a mim." É incapaz de haver processos como o dos Távoras, como o da expulsão dos jesuítas que tiveram, como eu disse antes, consequências educativas para Portugal. Processos que foram em parte revertidos depois com as tais revoluções liberais, com a monarquia constitucional, mas que nunca quebraram completamente um clima de capitalismo de compadrio, pra simplificar um pouco, que já tinha havido com Pombal, com as companhias de Pombal, e que depois continuou num processo político que nunca se aproximou suficientemente das melhores práticas internacionais em termos de funcionamento das instituições durante o século XIX.

Muito bem. Rui, não sei se partilhas desta tese.

Sim. Obviamente, estamos aqui perante algo de novo em termos da visão da questão, por exemplo, do desenvolvimento da economia portuguesa. E é muito importante o que o Nuno Palma está a dizer, é uma visão bastante nova em relação àquilo que era pressuposto ou foi pressuposto durante muito tempo pelos historiadores. O Nuno trabalha com essas séries longas sobre a economia portuguesa desde o século XVI e durante esse tempo há momentos de maior aproximação e de maior distanciamento dos níveis médios de riqueza da Europa Ocidental, mas há distâncias. E pra uma grande parte dos países que tinham esse tipo de distâncias, essas distâncias vão ser vencidas na época contemporânea, já no século XX. Passando agora para o século XX, vindo do século XVIII para o século XX, em 1970, Portugal parecia embalado pra vencer esse atraso Isto é, agora não tenho a certeza porque estou a citar de memória, mas penso que ou Rogério Martins numa entrevista, ou João de Salgueiro, mas penso que até foi Rogério Martins, que na altura era um secretário de Estado no governo do Marcelo Caetano, que dá uma entrevista em 1969, 1970, e que diz que se Portugal mantiver estes ritmos de crescimento da economia no fim do século XX, portanto, no ano 2000, teremos um nível de riqueza igual ao da Europa Ocidental. Isto era a perspetiva que se tinha em 1970. E a verdade é que Portugal não atingiu esse objetivo, não conseguiu chegar aí. E o que eu ia pedir ao Nuno Palma era uma espécie de um atraso económico português em perspetiva histórica, mas não como o do Jaime Reis entre 1860 e 1913, mas entre 1913 e 2020. Aquilo que eu iria perguntar, isto é pra percebermos, obviamente, o que é que correu mal, por que não conseguimos atingir esta convergência, por que não conseguimos atingir a convergência que em 1970 parecia possível e responsáveis políticos enunciaram-na ou previram-na. Aquilo que eu ia perguntar é como é que poderia ser esse trabalho, como é que poderia ser feito esse trabalho, esse atraso económico português em perspectiva histórica 1913, 2020, onde é que se devia focar especialmente, isto é, em que áreas é que se devia focar, que tipo de contrafactuais é que poderia trabalhar, e como é que previsivelmente ou por hipótese nos poderia levar a pensar da evolução da economia portuguesa nos últimos 100 anos. Eu devo dizer já que sei que isto é uma encomenda muito pesada, mas é só algumas ideias, porque eu acho que pode interessar os nossos ouvintes esta história mais recente da economia portuguesa.

Ok, muito bem. Pois, efetivamente é uma pergunta complexa pra qual qualquer resposta vai ter sempre uma componente de especulação informada, ainda que informada, mas quando pensamos em contrafatuais, pensamos sempre assim, em termos de contingências probabilísticas. Há contextos em que podemos responder contrafatuais com bastante certezas, e outros em que há menos certezas, especialmente quando há várias variáveis em jogo que podem interagir. Portanto, pra eu responder, talvez seja bom começar com um design, um sumário do que são os fatos que depois vão poder levar às contrafatuais. Os fatos são então: a partir do século XVIII, Portugal começa a ter um PIB em declínio a partir da segunda metade do XVIII e instituições atrasadas a nível europeu. Depois, no XIX, há algum crescimento absoluto em certos períodos, mas continua a haver divergência relativa relativamente à Europa. A partir da segunda metade do XIX, Portugal é o país mais pobre da Europa Ocidental. Quando se fala de quais são os bloqueios, porque isto vai nos ajudar para os contrafatuais, já vão ver, donos de fábricas, pode-se ler, por exemplo, nos artigos do Jaime Reis, donos de fábricas dizem que o analfabetismo é um grande bloqueio, porque é muito difícil pôr pessoas a trabalhar em fábricas que não têm a formação da mais básica. Nós podemos imaginar também é um bloqueio em termos da mudança estrutural, da própria decisão demográfica que as pessoas fazem, a fertilidade é endógena, portanto, é um bloqueio à transição demográfica, que por sua vez é um bloqueio ao crescimento econômico, à mudança estrutural, à ida das pessoas das aldeias para as cidades, para locais de produtividade mais alta, mesmo em períodos em que existe essa procura, e essa procura, por sua vez, está condicionada por esse capital humano. Depois, quando entramos no século XX, a Primeira República, que é um regime radical, nesse regime a divergência continua e os bloqueios não são resolvidos. A Primeira República tudo promete, mas muito pouco consegue em termos do analfabetismo. Isto o próprio Rui Ramos tem vários estudos sobre esta matéria, o Jaime Reis também, e eu também temos, com o Arquivo Geral do Exército, etc. Depois, com o Estado Novo, existe uma convergência com a Europa, muito clara, que acontece principalmente durante a segunda metade do regime, mas que tem origens que também são anteriores, porque esse problema do analfabetismo começa logo a ser resolvido entre as crianças de forma muito firme a partir de finais dos anos 20. E depois, com a democracia, houve uns 10 anos que foram desastrosos, aqueles 10 anos do PREC, da reforma agrária por aí fora, e depois só houve 15 anos de convergência, que foi 85 a 2000, que foi uma convergência muito forte na direção de padrões de vida europeus, e que depois voltou a parar por volta do ano 2000, e no século XXI, a economia portuguesa tem estado outra vez a divergir. Então só houve 15 anos de convergência durante a democracia, que foram aqueles 15 anos de 85 a 2000. Então vamos falar aqui de contrafatuais, tendo estes fatos em cima da mesa, e são estes os fatos. Fatos não têm nenhum conteúdo normativo, vale a pena enfatizar. Então os contrafatuais, vamos falar dois ou três. Um seria uma Primeira República que continuava depois de 1926, fosse porque o Antônio Maria da Silva conseguia resistir ao pronunciamento ou porque regressava em 27, dava um contragolpe, ou o próprio Afonso Costa vinha liderar o reviralho e conseguia dar a volta. Eu penso que em termos de finanças públicas, eles seriam capazes de estabilizar, não é por aí. Especialmente se o domínio de um partido continuasse. Depois o período entre as guerras já não tinha o problema da Primeira Guerra Mundial. Houve a Grande Depressão, mas que afetou pouco Portugal, porque Portugal estava pouco integrado no mercado internacional, na economia internacional. Aliás, depois o Salazar veio dizer isso, "Fui eu que livrei Portugal da Grande Depressão." Completamente falso, porque Portugal estava era pouco integrado nos mercados internacionais e, portanto, não sofria muito com a Grande Depressão. Eles teriam feito o mesmo, os republicanos, fomos nós que livramos isto da Grande Depressão. E, portanto Não era por aí que o regime não conseguira desenvolver o país. Eu penso que o problema teria sido o do analfabetismo. Ou seja, o analfabetismo teria continuado, esse estrangulamento secular da economia portuguesa, do capital humano, porque como eu disse antes, no século XIX não tinha sido prioridade política em Portugal, por Portugal já ser um Estado-nação, e portanto não ser uma prioridade política escolarizar as pessoas como tinha sido na Alemanha ou na Itália. E depois, adianta a Primeira República, aquela cultura da época contra a igreja, uma cultura urbana contra o que grande parte da população sentia, mesmo que os republicanos tivessem tentado fazer as pazes, e que até certo ponto no final tentaram, como diz o Rui Ramos no seu livro, no volume do José Matoso, teria continuado, penso eu, o povo a percepcionar que o objetivo era a indoctrinação, os padres na aldeia teriam continuado a dizer: "Não enviem os filhos pra escola." Como é que a ditadura militar, depois o Estado Novo, resolveu isso logo a partir de finais dos anos 20, ainda antes de 33? Foi mandando pôr crucifixos nas salas de aula todas e separando os gêneros tanto nas salas de aula como nos recreios. E ao fazer isto, levou muitos pais a quererem enviar os filhos pra escola, que de outra forma não enviavam. E portanto, passou a haver uma procura que de outra forma não teria havido. Agora, muitos dos problemas que depois aconteceram no Estado Novo, nem tudo foi bom em termos de política econômica, no Estado Novo, a ideia do corporativismo, de negócios pros amigos, do controle dos preços. Isso até certo ponto poderia ter sido parecido com esta república contrafactual. Aliás, o controle dos preços aconteceu em muitas democracias, mesmo verdadeiras democracias, até nos Estados Unidos, a seguir à Segunda Guerra Mundial. Mas quando se chegasse aos anos 50, e repare-se que o arranque de crescimento econômico em Portugal não é dos anos 60, é dos 50, portanto não é só com a EFTA. A EFTA pode ter dado, deu com certeza, um impulso ainda maior, mas não é da EFTA, é de antes, é do início dos anos 50 e logo a seguir ao pós-guerra. Isto quer dizer que isso é um efeito atrasado desse problema de capital humano que estava a ter efeitos, que tinha começado a ser resolvido a partir do final dos anos 20. Portanto, esse capital humano permitiu a industrialização, permitiu depois com a EFTA ainda ganhar mais com isso, permitiu o declínio demográfico, permitiu a mudança estrutural, permitiu uma revolução demográfica. E esse tipo de mudanças, dificilmente uma república que tivesse sido uma continuação da república do Partido Democrático, Partido Republicano Português, poderia ter conseguido, parece-me.

Deixa-me interromper, só que terminou este nosso tempo aqui no FM, mas vamos querer continuar a ouvir-te. Aí só para os ouvintes em podcast, os outros despeço-me agora. Até pra semana, e os outros continuamos nós a conversar. Nuno, continua.

Muito obrigado. Portanto, isto é um contrafactual que eu iria propor. Outro seria a democracia logo a seguir ao pós-guerra. Imagine-se que a seguir ao pós-guerra, as eleições de 45 tinham sido livres, democráticas. Tem que se falar se isto era possível politicamente, é outra conversa, mas neste contrafactual de um pós-guerra sem PIDE, sem tribunais plenários, é muito provável que logo a seguir à guerra, Salazar até tivesse ganho essas eleições. Mas depois de sair do poder, se tivesse saído a bom grado do poder, também é difícil de acreditar, porque ele não era democrata por natureza, ele enfrentaria o dilema de um ditador, que todos os ditadores enfrentam este dilema, que por exemplo, o Putin enfrenta hoje, não se podem reformar, porque no dia em que se reformarem, mais cedo ou mais tarde haverá a vingança contra eles. E isto torna difícil, mesmo que um ditador legitimamente quisesse deixar uma transição pra uma democracia. Mas poderia ter sido possível que, na ausência de uma Guerra Fria tão fria como a que foi, por exemplo, se a invasão na Segunda Guerra Mundial tivesse sido pelo sul, como queria o Churchill, em vez pela França, talvez a Guerra Fria não tivesse sido tão guerra fria, e a pressão internacional tivesse conseguido derrubar os regimes em Portugal e Espanha, por exemplo. Portanto, que tipo de regime democrático é que apareceria não é claro, e também não é claro que tivesse resultados imediatamente melhores do que os do Estado Novo, até porque as taxas de crescimento foram de tal maneira altas que parece difícil imaginar taxas de crescimento ainda mais altas e convergência ainda mais rápida. Portanto, depende. Seria uma economia que podia não ter alguns dos vícios que o Estado Novo teve e que ainda sobram até hoje. Vícios relacionados com o capitalismo de compadrio, os negócios do Estado pros amigos. O ensino secundário, talvez houvesse uma pressão democrática pra ter havido uma expansão mais cedo do ensino secundário, até do ensino técnico, com maior qualidade, poderia ter levado a uma formação de capital humano mais rápido. O Estado Novo teve muito sucesso na luta contra o analfabetismo infantil. Teve um sucesso mais relativo na luta contra o ensino secundário. Não é verdade, não tenha investido, não tenha querido saber, mas o investimento em força foi a partir dos anos 60, poderia ter sido mais cedo, eventualmente, com pressão democrática. Relativamente ao Estado Social, talvez também pudesse ter começado mais cedo, mas é sempre preciso fazer a pergunta: como pagar? Uma economia que ainda não cresceu, ainda é muito pobre, tem dificuldade em pagar. É um bocado idiota achar que o Salazar acordava todos os dias e dizia: "A quem é que eu vou fazer maldades hoje?" A história é um pouco mais complexa do que isto. As taxas de crescimento altas que existiram talvez pudessem ter sido ainda mais altas e a prazo ainda mais, mas este contrafactual é mais difícil de saber. Relativamente à guerra colonial, que custava muito dinheiro em termos líquidos, há muita ideia de que o Estado Novo também cresceu por causa de explorar a África. É um disparate, porque a guerra colonial custava imenso dinheiro, uma porcentagem enorme do orçamento de Estado. E não é sequer claro que um regime democrático não entrasse nela na mesma, como fizeram os ingleses no Quênia, os franceses na Argélia nos anos 50. Não é claro até que ponto o regime teria sido assim tão diferente em termos das consequências econômicas que teve pra vida das pessoas. Claro que, volto a enfatizar o que tenho sempre dito, a liberdade é um fim em si, isso valia a pena só por aí, até se os resultados fossem piores em termos econômicos. Mas é preciso saber bem com quem é que comparamos, com o Estado Novo, a comparação natural é com o que veio até antes, e o que veio até antes não era assim tão democrático como isso. Depois, só mais um ou dois contrafactuais, os dois relacionados com o 25 de Abril. Com o próprio 25 de Abril, a guerra colonial estava sendo insustentável e a pressão internacional crescente. Se tivesse havido uma transição negociada, como em Espanha, talvez através, por exemplo, da ala liberal de Sá Carneiro, essa transição poderia ter evitado a radicalização política que se verificou logo a seguir ao 25 de Abril, o PREC, a reforma agrária, as nacionalizações, a fuga de capitais, e poderia ter levado a melhores políticas econômicas e a uma sociedade menos envelhecida hoje do que o que se verificou, não só pelos erros de política econômica que foram feitos naqueles 10 anos logo a seguir, que até certo ponto entendem-se e são naturais, dada a incapacidade do regime de se reformar suficientemente rápido, mas também porque ainda hoje eu penso que nós somos herdeiros dessa radicalização política que aconteceu nessa época e da interpretação que as pessoas fazem da nossa história. Isso leva a um contrafactual talvez mais extremo, só pra terminar, que é o último, que é o que teria acontecido se tivesse existido uma vitória de uma revolução comunista logo a seguir ao 25 de Abril, em 74 ou 75. Isto poderia ter acontecido, por exemplo, se o PCP tivesse conseguido o domínio das outras extremas-esquerdas e das Forças Armadas, ou se o PS tivesse sido mais colaboracionista com o PCP, não tivesse posto o socialismo na gaveta e tornado-se, como se tornou, um partido na prática social-democrata. Esse regime comunista teria sido uma ditadura, foi em todos os países em que venceu, e teria sido uma ditadura até contra o povo. Basta ler, por exemplo, o António Barreto, "Anatomia de uma Revolução", pra ver como o PCP e a extrema-esquerda não queriam eleições livres. Basta ver o genérico do vosso próprio programa, o "Olhe que não", do Cunhal contra o Soares, o Soares a acusar o Cunhal de querer impor uma ditadura. É curioso que muitos setores do PS hoje neguem isso, mas isso é a realidade histórica. O resultado, em termos práticos, teria sido, por um lado, uma onda de prisões, execuções, o próprio Soares e Sá Carneiro teriam sido denunciados como reacionários, fascistas, contrarrevolucionários, teriam sido fuzilados ou teriam se exilado. E depois, o nível de vida teria sido muito inferior ao que foi verificado com a democracia até a viragem do século, porque todos esses sistemas não dão um nível bom de vida às pessoas. Agora, o que é mais curioso, e aqui é que talvez seja o ponto mais polêmico e o contrafactual que eu queria sugerir, é que este regime teria durado, por exemplo, até 1991, mas depois, a prazo, hoje, se calhar, a economia estaria melhor do que está agora. Isso é a tese da vacina.

Inspirante naquilo que aconteceu a leste, é isso?

Exatamente. E mesmo cá, por exemplo, hoje o ministro Mira Amaral diz isso muitas vezes. Mais valia termos tido uns meses daquilo que fosse. Porque isso teria matado as ilusões que existem na sociedade portuguesa. E tal como nesses países do leste, como bem refere, os países bálticos, até nalguns a foice e o martelo até são símbolos proibidos, porque são vistos corretamente como sendo símbolos tão condenáveis a nível moral e político como as próprias suásticas. Portugal hoje, tendo este regime acabado, por exemplo, em 1991 e tendo havido um período de transição até, por exemplo, o ano 2000, possivelmente hoje Portugal estava mais rico e não só estava mais rico, como com toda a certeza teria uma trajetória de crescimento futura melhor do que a que nós agora enfrentamos. Claro que isso também teria vindo outros fuzilamentos, alguns dos nossos pais e avós já não estariam cá. Não é líquido que em termos totais teria sido melhor pro bem-estar das pessoas, porque nós também queremos saber que as pessoas não sejam fuziladas. Mas sem dúvida que em termos puramente de política econômica e das décadas que estão à nossa frente, provavelmente o futuro seria mais brilhante.

Muito interessante essa perspectiva.

Pois é, Nuno, só por isso já valeu a pena. Acho que nem eu nem o Rui nos tínhamos até hoje lembrado desse possível contrafactual, do que teria sido se nós nos tivéssemos albanizado e depois, em 1991, algum muro tivesse caído também cá.

Ou a vacina.

Exato, a vacina e a perspectiva que poderíamos estar melhor. Rui, não sei se queres acrescentar alguma coisa.

Não, nós já tínhamos falado aqui da Albânia e do projeto albanês que alguma extrema-esquerda teve para Portugal durante o PREC e nos anos a seguir. Mas é curioso que sim, os países do leste da Europa que tiveram esses regimes e que se libertaram deles na década de 90 conseguiram constituir situações políticas onde a percepção em relação à necessidade de abrir a economia, de criar Mercados abertos, concorrenciais, integrados na economia mundial e, portanto, competitivos. Essa percepção era mais aguda do que foi aquela que se criou em Portugal, onde esse tipo de reformas continua a ser visto como um problema em relação aos valores do regime. Provavelmente, sim, a história determina muito daquilo que é possível fazer em determinado momento e, portanto, o contrafactual agora que o Nuno Palma nos trouxe, ou essa alternativa, essa visão, essa história alternativa que o Nuno Palma agora nos descreveu é matéria, certamente, para reflexão. Mas é como o Nuno Palma, aliás, disse, nós estamos a falar em termos de resultados econômicos, resultados econômicos que são importantes em termos de bem-estar da população. É óbvio que há preços que, por vezes, têm que se pagar e que não justificam esses resultados econômicos. Isto é, uma história de repressão, de miséria, de falta de liberdade que teríamos tido se em 1975 o resultado fosse diferente. É provável que para as gerações que a tivessem de viver não pudesse ser justificada em termos de um resultado melhor uns anos depois. Tenho a certeza que todos aqueles países do Leste da Europa que viveram 40 e tal anos com regimes absolutamente abjetos, provavelmente todos eles prefeririam hoje estar em trajetórias de crescimento econômico menos otimistas, mas terem sido sociedades livres e mais prósperas durante aquelas épocas, e dando-se o caso de alguns daqueles anos, como nos anos 50, terem sido anos horríveis de repressão ainda stalinista, na Checoslováquia, na Polônia, na Hungria, etc.

Mas precisamente, Rui, mas não normalizam a extrema esquerda e o comunismo como acontece em Portugal, como se fossem uns democratas que andam aí e que podem apanhar um governo, não há problema nenhum.

Isto é, a taça que não foi bebida ficou como se fosse uma taça de excelência. E não era. É óbvio que nós também podemos perceber o que é que poderia ter acontecido em Portugal, atendendo àquilo que aconteceu nesses países e, portanto, a razão pela qual esse tipo de alternativa radical continua a ter acolhimento na sociedade portuguesa vai contra até a evidência. Isto é, é possível estimar o que é que poderia ter acontecido se tivesse sido essa a opção vencedora em 1975. As razões pelas quais essa opção continua a influenciar são muito várias. Mas seria possível as pessoas perceberem que era uma má opção. Aliás, a maior parte das pessoas perceberam que era uma má opção em 1975.

Faz a pergunta por que as pessoas, ao extrapolar da sua experiência mais próxima e da história que viveram, que está mais próxima de si no seu país, não estando suficientemente informadas sobre o que aconteceu noutros países, e também havendo um falhanço do discurso público e das escolas desinformar corretamente uma perspectiva comparada do que são esses regimes.

É verdade. Sim.

Certíssimo, então. Bom, e assim termina este programa especial "E o Resto da História". Resta-nos agradecer ao Nuno Palma a sua presença e o estímulo intelectual que nos trouxe.

Muito interessante.

E talvez nos encontremos num próximo programa. Nuno, muito obrigado pela presença e nós despedimo-nos dos nossos ouvintes com um até para a semana. Até lá.

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