As armas e os barcos. E o resto é história. É a terra a fumar. Do incêndio e palavra ainda na zona do Chiado. Que faz um filho Falo por gosto É que é mãe Vinho vermelho Que abre o corpo Fogo de amor Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. No final de 2023, por causa da tragédia do sete de outubro, nós dedicamos um par de programas a Israel e ao conflito israelo-palestiniano, mas entretanto temos recebido outros pedidos para regressar a esse tema, até porque evidentemente ele não sai das notícias, e pedem-nos para nos centrarmos agora mais na questão específica da Palestina e do povo palestiniano. Nós recebemos várias perguntas sobre isso, mas a ouvinte Inês Amorim resume bem o espírito desses pedidos, e ela desafia-nos a conversar sobre o que se passou naquele território desde o tempo de Jesus, com os romanos a dominarem o reino da Judeia, a evolução dos poderes ali instalados, o Império Otomano e por aí fora, até se chegar àquela divisão do território em 1948 e que tantos problemas dá até hoje. O meu desafio, Rui, era que tentássemos falar dos palestinianos e da Palestina, falando o mínimo sobre Israel e os israelitas. Agora, para começo de conversa, se calhar gostava de saber se isso é sequer possível. Ou seja, se é possível falar de palestinianos sem falar de israelitas ou se a identidade palestiniana foi forjada precisamente nesse confronto entre a população judaica e os palestinianos, portanto, a população que fundou o Estado de Israel e os habitantes daquela região.

Vamos começar por notar uma coisa: este é um tema muito carregado politicamente. É frequente a história do Médio Oriente e a história desta região no Médio Oriente servir para justificar esta ou aquela tomada de posição e para toda a gente ouvir ou ler essa história como indicando uma opção. Vou falar aqui como historiador. Também tenho as minhas opiniões, não vou renegar as minhas opiniões.

E são públicas.

E são públicas, mas vou tentar ser mesmo imparcial. O que é que podemos dizer, respondendo diretamente à tua pergunta? Parece que a Palestina, tal como agora falamos dela, nasceu, de facto, em contraponto ao atual Estado de Israel. E dizer isto não é tomar posição, não é tomar partido por um lado ou por outro. Acho que é constatar um facto, do qual não penso que se possa deduzir quaisquer grandes conclusões sobre a bondade de uma posição em relação à bondade de outra posição. Vamos começar então por perceber quando surge o nome de Palestina. Nós estamos a falar da região entre o Mar Mediterrâneo e o Rio Jordão. Na antiguidade, isto é, no tempo dos faraós, do Egito, há 4 mil anos, essa região ficava entre duas áreas que eram áreas de grandes impérios, que é a região do Egito, do Nilo, e a região da Mesopotâmia, no atual Iraque. Daí estão constantemente a surgir grandes impérios e esta zona entre o Mar Mediterrâneo e o Rio Jordão fica entre essas duas zonas. Fica nas fronteiras desses impérios, é onde esses impérios tocam. É uma região onde há muitos povos. Quem leu a Bíblia sabe isso. Além dos israelitas, há os samaritanos, os fenícios, os filisteus, os amonitas, os moabitas, enfim, há uma quantidade. A todos esses povos parece estar associada a memória de que vieram de algum lado para se estabelecer ali. É uma coisa curiosa dessa região. É uma região de passagem, portanto, uma região de nômades, onde há populações que ficam, outras que chegam. Todos eles lutam entre si. É a história da Bíblia, os primeiros livros da Bíblia, quem os leu, eles estão constantemente a lutar sobre si. E todos são também sujeitos, de maneira muito regular, às conquistas e às deportações pelos grandes impérios. De vez em quando o Egito conquista aquilo, escraviza toda a gente. De vez em quando, na Mesopotâmia, os assírios, os babilónios também conquistam, escravizam toda a gente, deportam, isto é, levam as populações para o outro lado. É também a história dos judeus desta área, deportados para a Babilónia, regressam da Babilónia. O que é que as fontes bíblicas e depois algumas fontes arqueológicas, embora isto tudo seja discutido pelos arqueólogos e pelos historiadores, há quem tenha muitas opiniões, mas há uma corrente que diz, em relação às fontes bíblicas, que talvez entre o século 11 antes de Cristo e o século 10, portanto há imenso tempo, a região teria sido unificada pelo chamado Reino de Israel. Isto é, o reino do Rei David, do Rei Salomão. Esse reino depois é dividido em dois reinos, isto também vem na Bíblia, o Reino de Israel, a norte, e o Reino de Judá, sul. E é a partir daí que esta região fica associada aos judeus Porquê? Porque a partir do século VI a.C., esta terra vai ser conquistada por vários impérios, primeiro o Império Babilônio, depois o Império Persa, e esta região torna-se uma província desses impérios, e em todos os casos, o nome que é dado a esta região é Yehud, Judeia. É a terra dos judeus. É assim que na Babilônia, no Império Persa, esta região é conhecida. E agora saltando uma quantidade enorme de acontecimentos, quando chegamos ao século I da era cristã, isto é, quando Jesus Cristo nasce, tinha voltado a existir um reino da Judeia, com o rei Herodes, e este é um reino submetido a Roma, é vassalo de Roma. O rei Herodes é um vassalo de Roma. É a situação quando Cristo nasce. Poucos anos depois, talvez por volta do ano 6 d.C., o Reino da Judeia é incorporado no Império Romano, com o nome de quê? De Judeia. É Judeia, é assim que aquela região se chama, é Judeia, a terra dos judeus.

A diferença dessa incorporação é que perde o rei.

Sim, torna-se governada por um-

Uma mega província

...prolegado da República Romana, do imperador. Agora, como é que a Judeia se torna Palestina? Até agora temos estado a falar da Judeia. No ano 70 d.C., há uma revolta de judeus contra o governo romano. Os romanos reagem de uma maneira extremamente violenta, arrasam a cidade de Jerusalém, que é a capital da Judeia, destroem o grande templo dos judeus que existe em Jerusalém. Já tinha sido destruído anteriormente, depois tinha sido reconstruído, e agora é a segunda destruição do templo.

Cada destruição é mítica.

Esta há fontes para dizer que aconteceu mesmo.

Sim, mítica não é no sentido de não ter existido. Mítica no sentido lendária, no sentido de Israel tem uma grande importância. E o Muro das Lamentações?

É uma muralha das fundações do templo, é uma das coisas que resta do grande templo que existia em Jerusalém. A revolta do ano 70 não é a última, há novas revoltas a seguir. Os romanos vão tendo cada vez menos paciência, escravizam uma parte dos judeus revoltados, deportam muitos judeus para fora da Judeia e proíbem os judeus de viverem em Jerusalém. Eles são proibidos de viverem em Jerusalém. Aliás, a cidade muda de nome, é lhe dado um nome romano. E a partir do ano 136 d.C., os romanos chegam a uma política completamente diferente, que é praticamente tentar erradicar a memória daquela terra como Judeia. E é então que lhe dão o nome de Síria Palestina. A província da Síria ficava a norte e esta é a Síria Palestina, portanto ligada à Síria.

Mas isso era normal para o romano ou eram os judeus que eram especialmente irritantes para os romanos?

Este é o único caso em que os romanos fazem isso no seu império, isto é, erradicar a memória da população à qual estava associado o nome da região. As Gálias continuam a ser as Gálias.

E também teve as suas revoltas.

Se calhar eles já tinham uma espécie de uma especial raiva contra esta população, uma população muito rebelde, muito impermeável aos cultos imperiais, com uma espécie, dizem os romanos, um fanatismo especial religioso que os impedia de participar nos rituais romanos. Está aqui uma certa raiva. De onde é que vem, apesar de tudo, o nome Palestina? O nome Palestina parece aludir aos filisteus, que eram uma população que se tinha estabelecido na costa, nesta região, provavelmente originária do Mar Egeu, eram talvez gregos, não sabemos exatamente. Tinham se estabelecido no século XII a.C., também são referidos na Bíblia, os filisteus. Eles desaparecem por volta do século V a.C., deixa de haver notícias deles, mas os gregos, e sobretudo autores gregos como Heródoto, continuam a chamar a esta zona a terra dos filisteus, a Palestina. São os gregos que chamam Palestina àquilo que eles também chamam o sul da Síria. Portanto, os romanos no ano 136, para erradicar a memória dos judeus desta terra, escolhem este nome grego, que é o nome que os autores gregos davam de Palestina para chamar Síria Palestina, quer dizer, a província da Síria, depois a Palestina. Sob o Império Romano, a presença judaica ainda é grande. No século I, a maioria da população nesta região são judeus, por aquilo que se percebe de várias fontes, inclusive de fontes arqueológicas, presença de sinagogas, etc. Portanto, são judeus. Mas no século V depois de Cristo, a maioria da população já é cristã Aliás, o cristianismo tinha se tornado a religião do império em 391, portanto, as próprias autoridades romanas deveriam ter ajudado essa cristianização. Do que estamos a falar desta população? Basicamente são camponeses que falam aramaico, que os gregos chamam sírio. É uma língua que é originária da Síria e que se tornou a língua franca no Médio Oriente. Portanto, a população fala aramaico, a língua que provavelmente Jesus também teria falado já no século I depois de Cristo. E nesta altura, no século V, há historiadores que andaram a contar igrejas e sinagogas da época, ou provavelmente da época, e fazem uma estimativa que talvez um quarto da população ainda fosse de judeus. O resto são cristãos, já. Um quarto da população-

Mas isso no século V?

No século V depois de Cristo. O que aconteceu aos judeus? Pode-se perguntar. Há muitos que devem ter se convertido ao cristianismo, podem ter sido judeus que se converteram ao cristianismo, e há outros que emigraram, foram imigrantes, porque há colônias de judeus no resto do Médio Oriente e no próprio Império Romano. Há muitas colônias de judeus.

E quando diz judeus, estás a falar do povo juntamente com a religião?

Isso é uma velha questão. Aquilo é uma população que é definida por uma certa tradição cultural a que nós chamamos de religião, e que é uma tradição suficientemente forte para manter aquela população em várias partes do mundo com um caráter próprio até os dias de hoje. É a única população da antiguidade, de há 4 ou 5 mil anos, que mantém essa tradição. Portanto, é uma tradição, de fato, fortíssima e que tem a ver com os rituais, a sociabilidade, a endogamia, casam entre si. Há uma memória de continuidade desta população, mesmo quando, por exemplo, chegamos ao século XIX e a maior parte desta população está na Europa. Aliás, está na Europa Oriental, está na Rússia, é onde está mais judeus. Mas eles mantêm isso aí e mantêm memória que vieram de Israel, de Jerusalém, e a grande aspiração dessa população é um dia regressar a Jerusalém. Aliás, nos rituais, há aquela famosa frase: "Amanhã em Jerusalém." Portanto, é uma população que foi afastada daquela região, afastada e afastou-se, embora tivesse mantido sempre uma presença continuada, houve sempre judeus naquela região, mas mantém uma relação, esta relação fortíssima na chamada diáspora. Aliás, a presença judaica até ao século XIX é, sobretudo, uma presença nesta região, é uma presença, sobretudo religiosa, de estudantes das escrituras, das leis, que são até sustentados por doações da diáspora. Isto é, da diáspora, portanto, os migrantes judeus no resto do mundo, que pagam a estes estudantes, a estes sábios.

Mas aí estás a falar em séculos.

Século XIX, como disse. Portanto, eles sabem que as ruínas do templo estão ali, não há outro templo judaico, quer dizer, desde a destruição, as sinagogas não são exatamente templos para os sacrifícios, só naquele templo em Jerusalém é que podiam ser feitos sacrifícios. Isto é muito importante para eles. Esta população judaica está impedida de fazer os sacrifícios. A única coisa que pode é rezar, estudar as suas escrituras e as suas leis. Portanto, há uma contínua ligação a Jerusalém.

Voltamos agora pro século quê?

No século VII, toda a região é conquistada pelos árabes, pelos muçulmanos, mas a conversão das populações, quer à língua árabe, quer à religião islâmica, demora. O aramaico continua a ser a língua mais falada até ao século X. Portanto, durante muito tempo a população continua a falar aramaico, apesar dos seus senhores, os governadores falarem árabe. E quando os cruzados chegam no fim do século XI, é provável, ou pelo menos há alguns teólogos que dizem que é provável que a maioria da população desta área ainda seja cristã. Isto é, que a islamização tenha acontecido, sobretudo depois dos cruzados, sobre os outros impérios muçulmanos. Reparem, nós estamos aqui a falar, sobretudo, de mudanças de religião e de língua. Não é muito claro o que acontece à população, ao material humano, vamos dizer assim. Isto é, quando estamos a falar de judeus, de cristãos, muçulmanos, estamos a falar da mesma população que foram judeus, converteram-se ao cristianismo e depois converteram-se ao islamismo. É verdade que essas comunidades, depois, por razões religiosas, tendem a praticar endogamia e, portanto, a separar-se umas das outras e a desenvolver características próprias, que depois as ciências da genética identificam hoje em dia. Mas verdadeiramente, muito provavelmente, há uma população comum que vai passando por estas várias línguas e religiões com contributos do exterior. Quer dizer, romanos, cruzados, há muitos cruzados.

Mas, portanto, os muçulmanos, quer dizer, o Império Árabe, não tenta uma conversão forçada, é isso?

Não, os árabes não estão interessados na conversão, porque as populações que não são muçulmanas pagam impostos. Aliás, uma das grandes razões para a conversão é para não pagar impostos, quer dizer, é para fugir aos impostos. Portanto, é uma forma de evasão fiscal, digamos assim. E, portanto, eles não estão interessados na evasão fiscal. Imagino que a autoridade tributária deles andasse sempre lá dizendo: "Está a converter-se para não pagar impostos."

Deixa lá isso, amigo.

E, portanto, não há uma grande pressão. Mais tarde há, talvez, mais pressão, porque há perseguições a estas populações que são vistas como prováveis agentes do exterior, de potências exteriores. Por exemplo, quando começam a vir os cruzados, é muito provável que os poderes muçulmanos no Médio Oriente comecem a ver as comunidades cristãs como prováveis aliados dos cruzados europeus.

Certo.

Portanto, os muçulmanos também tratam Jerusalém como uma cidade santa, aliás, constroem uma grande mesquita em cima das ruínas do grande templo em Jerusalém, mas a terra entre o Mar Mediterrâneo e o Jordão não tem sob domínio árabe e muçulmano Uma autonomia ou uma identidade própria. Ela é parte da província de Al-Sham, da Síria, é parte da Síria, e os árabes mantêm a designação romana de Filastin, portanto, Palestina, para o distrito militar mais ao sul da Síria. Mas tudo é Síria e aquele distrito militar mais ao sul chamam Filastin, porque mantêm a designação romana, como aliás eles fazem em quase toda esta área do Médio Oriente que conquistam.

Muito bem, chegamos ao final da primeira parte. Após um breve intervalo, já voltamos. Até já. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "E o Resto é História", em que estamos a falar da Palestina. E ficamos ali mais ou menos na transição do milênio. Daqui a nada chegam os cruzados? É mais ou menos por esta altura, ainda antes dos cruzados?

Antes de chegar os cruzados, uma pequena nota sobre a evolução desta região, deste distrito militar da Filastin, da Síria, durante os primeiros califados muçulmanos. Esta é uma região que ainda é próspera quando o califado está em Damasco, na Síria, portanto, relativamente perto, com a dinastia dos Omíadas, mas depois, quando os Omíadas são derrubados e são substituídos pelos Abássidas, o califado passa para Bagdade, no Iraque. Afasta-se. E não só se afasta-

Isto foi uma guerra interna?

É uma guerra interna no Islão, quer dizer, uma guerra dinástica no Islão. E os Abássidas em Bagdade têm uma grande suspeita em relação a esta região onde estiveram os Omíadas e, portanto, não a favorecem, olham com uma grande suspeita. E aquilo que aparentemente acontece é que há uma grande decadência desta região por volta do século X, XI, XII, portanto, antes da chegada dos cruzados. Provavelmente terá havido uma grande retração demográfica. Há historiadores que falam de uma diminuição da população dos 700 mil para 200 mil, portanto, para quase um terço. É uma região em decadência quando chegam, no fim do século XI, os cruzados, que vêm da Europa, sobretudo de França, e que vão instalar nesta região, entre o Mediterrâneo e o rio Jordão, um reino: o Reino de Jerusalém, que é um reino que vai durar entre 1099 e 1291, embora em determinada altura já não tenha capital em Jerusalém, mas em Acre, mas vai durar quase 200 anos. Vêm muitos colonos da Europa, sobretudo de França, que se instalam nesta região. E reparem, esta é a primeira vez desde o Reino da Judeia, no século I, que a região tem uma identidade política própria como Reino de Jerusalém, mas é um reino cristão e latino, também.

Mas, portanto, o que estás a dizer é que entre ali mais ou menos 1100 e 1300, portanto, 200 anos-

É o Reino de Jerusalém que existe

...aquilo que nós hoje conhecemos como a Palestina, esteve nas mãos dos cruzados.

Dos cruzados como o Reino de Jerusalém.

Mas com ligação à cristandade do Oriente ou nem?

Não, é um reino latino, está ligado à cristandade do Ocidente. Por isso é que se chama latino, não é o grego. Eles até são, às vezes, bastante intolerantes em relação aos cristãos ortodoxos, que são a maioria dos cristãos nesta zona, e cristãos que tendem, por causa disso, a alinhar, às vezes, com os muçulmanos contra os cristãos latinos, nós chamaríamos católicos.

E nesta altura já tinha havido o primeiro cisma.

Sim, o primeiro cisma, isto é, separar a igreja latina da igreja grega. E, portanto, os cruzados representam a igreja latina no Médio Oriente e nos lugares santos. Mas dão uma identidade política a esta região. De repente, é o Reino de Jerusalém. A partir do século XIII, o reino cruzado é destruído e a terra entre o mar Mediterrâneo e o Jordão vai fazer parte de impérios muçulmanos, primeiro impérios baseados no Egito e depois do Império Otomano com capital em Constantinopla, e faz parte do Império Otomano entre o século XVI e a Primeira Guerra Mundial, aliás, até 1918. Jerusalém, neste Império Otomano, apesar do seu simbolismo religioso, é importante não só para os cristãos, mas também para os muçulmanos e para os judeus, é um sítio um bocadinho decadente e marginal. A região forma um distrito, chama-se Sanjaq. É o Sanjaq de Jerusalém, que está integrado na província de Damasco, a província da Síria. Ninguém a distingue da Síria. Portanto, a designação mais comum para esta região é Síria do Sul. É assim que nas fontes otomanas esta região é conhecida, é a Síria do Sul. Esta é a Síria do Sul. No século XVI, estima-se que os habitantes são para aí uns 300 mil, talvez, e a população vai estagnar até ao século XIX. Portanto, é uma região pobre. Provavelmente, só um terço das terras ali é que é cultivado. É uma região em que há notícia de várias epidemias, malária, de vez em quando despovoam a região. Os impostos otomanos são relativamente pesados Portanto, aquilo não é uma boa zona para desenvolver uma grande agricultura devido à fiscalidade punitiva dos otomanos. A maior parte dos habitantes são camponeses, é uma zona rural, que são governados a partir de pequenas cidades onde estão os funcionários, onde estão os comerciantes, onde estão os grandes proprietários e as autoridades religiosas. As identidades políticas aqui são o quê? São identidades que estão associadas à religião, portanto, muçulmanos, judeus, cristãos, é assim que a população se divide. Os cristãos e os judeus são gente de segunda categoria. Curiosamente, são também os mais ricos e os mais instruídos e, portanto, são perseguidos constantemente. Há perseguições desta população, quer de cristãos, quer de judeus, porque são os mais ricos e quando há motins, geralmente são atacados, os seus bairros são invadidos, as suas casas são saqueadas, estão constantemente a ser assaltados. Portanto, há esta divisão da população por identidades religiosas e depois também por tribos e clãs de família. A maneira como a população se organiza é através destes clãs, destas grandes famílias. Há uma dúzia de grandes famílias que têm os seus territórios delimitados nesta região e que dominam completamente a região, isto é, dominam o governo, que têm o poder ali.

Mas existe alguma identidade cultural própria?

Não existe, é isso que eu estou a dizer. Não existe. Estas famílias estão integradas na Síria. As grandes famílias que dominam são islâmicas, são muçulmanas, falam árabe, distinguem-se um bocadinho dos governantes otomanos de origem turca, mas basicamente estão integrados na Síria, é a Síria do Sul. É ali que eles estão.

E estavas a dizer então que no século XIX tudo começa a mudar?

No século XIX as coisas começam a mudar nesta região. Há dois fatores de mudança: há uma grande migração de árabes do Egito. Há fomes no Egito e além disso, os governantes do Cairo conquistam Jerusalém na década de 1830. Portanto, há milhares de camponeses egípcios que se estabelecem nesta região, há uma colonização egípcia desta região. E depois, a partir de meados do século, há um interesse cada vez maior, quer das igrejas cristãs, quer das comunidades judaicas da Europa, na chamada Terra Santa. Jerusalém foi sempre um destino de peregrinação cristã e judaica sob o Império Otomano. Os otomanos davam acesso aos cristãos e aos judeus. Havia alturas em que não deixavam, outras vezes deixavam. Sim, tinham de pagar para ir lá, e aquilo era uma fonte de rendimento, era uma espécie de turismo religioso, e era uma das fontes de rendimento. Mas a partir de meados do século XIX, os ortodoxos, que são protegidos pelo governo russo, os protestantes, que são protegidos pelo governo alemão, os católicos, que são protegidos pelo governo francês, isto é, cada uma destas potências tem uma comunidade religiosa na Terra Santa que protege.

Mas isto é desde quando?

Em meados do século XIX.

Aquela coisa de nós vamos a Jerusalém e vemos tudo espartilhado na cidade velha.

Não, isso já existia no século XIX, essa divisão entre bairros separados, comunidades separadas.

Mas digo mesmo a nível religioso. Aquela igrejinha que pertence a esta congregação ou àquela outra.

Sim, isso já existia e agora vai-se começar a reforçar porque há um investimento. Os católicos, os ortodoxos e os protestantes vão começar a estabelecer instituições religiosas em Jerusalém, a fundar igrejas, hospitais, a ter presença ali. E isso tem a ver com uma certa aspiração dos governos que os protegem, terem alguma influência no Oriente Médio. Ganhar influência no Oriente Médio, quer os franceses, quer os russos, quer os alemães. Os britânicos não têm propriamente uma comunidade cristã, mas protegem os judeus. Começam a proteger os judeus na Terra Santa e nas comunidades judaicas do leste da Europa surge este projeto sionista, um projeto de regresso à terra de Israel. É um projeto secular, não é um projeto religioso. Portanto, a ideia é formar uma nação judaica. E onde é que se pode fundar essa nação judaica? Na antiga terra de Israel. É aí que os sionistas, falámos disso nesse programa, querem fundar e querem também realizar ali uma sociedade socialista. Aliás, aquilo é um nacionalismo que tem esta dimensão de esquerda.

Os próprios kibbutz. Formam os kibbutz e ainda vêm daí.

Isso faz com que muitos judeus, no fim do século XIX, comecem a migrar para a terra prometida, a comprar terras, a criar empresas agrícolas, algumas delas coletivas, estes kibbutz. Portanto, em 1914, antes da Primeira Guerra Mundial, esta região terá cerca de 530 mil habitantes e 94 mil desses habitantes são judeus, portanto, cerca de 18% são judeus. Um quinto da população já são judeus. E há 57 mil cristãos. Os otomanos tinham começado a perceber isto, a importância da região e na segunda metade do século XIX, o sanjaque, o distrito de Jerusalém Que estava até então submetido ao governo provincial de Damasco, passa a estar diretamente submetido ao governo de Constantinopla. Mas o Sanjaque de Jerusalém não incluía tudo aquilo que nós hoje chamamos de Palestina, é apenas a parte sul. Mas passa a estar dependente diretamente de Constantinopla, precisamente por causa da presença destas populações.

Isso é um sinal de importância política?

É um sinal do interesse estratégico que os otomanos começam a perceber.

Até pelo envolvimento das outras potências.

Muitos católicos, muitos ortodoxos, muitos protestantes, muitos judeus, todos protegidos pelas potências europeias e os otomanos começam a tentar controlar. Isto é, o governo otomano quer controlar aquilo diretamente, já não confia no governo provincial da Síria para isso. Dá-se a Primeira Guerra Mundial, os otomanos, infelizmente para eles, tomam o partido da Alemanha, são derrotados na Primeira Guerra Mundial. Os britânicos suscitam revoltas no Médio Oriente, a partir do Egito, revoltas árabes, mas tentam também suscitar um descontentamento judaico com o Império Otomano, ou talvez seja melhor uma maior expectativa dos judeus em relação a um futuro domínio da Grã-Bretanha naquela zona. Em 1917, fazem uma promessa de um lar nacional para os judeus naquela terra. Não é um Estado, é um lar nacional.

Também já falamos disso aqui.

Em 1917 fazem isso. E são os britânicos, depois de 1918, que vão dar à região uma identidade política, ao criar, através da Sociedade das Nações, o que vai ser oficializado em 1922 como o Mandato da Palestina. O que faz o Mandato da Palestina, que é atribuído aos britânicos? Separa definitivamente esta região da Síria e do Líbano, que é um mandato diferente que é atribuído aos franceses. Portanto, de repente temos o Mandato da Palestina e depois o mandato do Líbano e da Síria. Mas ainda não é claro o que é a Palestina. Por quê? Porque o Mandato da Palestina, inicialmente, inclui a Transjordânia, isto é, aquilo que é hoje a Jordânia, portanto a leste do rio Jordão. Essa zona só é separada do Mandato da Palestina em 1923 como um emirato separado. E curiosamente, qual é a razão dessa separação? A razão dessa separação é os britânicos darem uma garantia aos muçulmanos, que já estão preocupados nesta altura com a imigração judaica, de que as terras da Transjordânia não são uma zona de fixação de imigrantes judeus. Portanto, praticamente o Mandato da Palestina fica definido em 1922 como a área de imigração dos judeus. É isso que é o Mandato da Palestina, uma vez que a Transjordânia é a área para onde os judeus não podem ir. Aliás, isto revolta imenso os judeus, porque os judeus concebem a Transjordânia também como parte da terra de Israel, porque teria feito parte do reino de Israel do século décimo antes de Cristo, a Jordânia, portanto, as terras a leste do rio Jordão e do mar Morto.

Explica-me só uma coisa em relação ao nome Palestina. Quando aparece o nome Mandato da Palestina, o nome da Palestina é recuperado do passado?

Sim, é recuperado do passado, da antiguidade clássica romana, mas também do passado muçulmano. Os muçulmanos tinham chamado de Filastin, isto é, tinham mantido essa tradição. E, portanto, é usado como um termo geográfico. Não está associado a um povo. Por quê? Por que nós percebemos isso? Porque os judeus também são referidos na documentação, nesta altura do Mandato da Palestina, como palestinianos. Há palestinianos judeus, há palestinianos muçulmanos e há palestinianos cristãos. A população do Mandato da Palestina é toda palestiniana, judeus, cristãos e muçulmanos. Sob o mandato, a população judaica vinda da Europa e, aliás, também de outras partes do Médio Oriente, aumenta imenso. Já falamos aqui disso, são 94 mil em 1914, mas em 1931 já são 175 mil e em 1939, antes da Segunda Guerra Mundial, já são 553 mil. Isto é, o Yishuv, a comunidade judaica no Mandato da Palestina, tem meio milhão de habitantes em 1939, antes do começo da Segunda Guerra Mundial. Desenvolvem a agricultura, sobretudo na região de Jafa, os laranjais, etc. E este desenvolvimento atrai também imigrantes árabes. Isto é, cria emprego e atrai também imigrantes árabes, e a população propriamente muçulmana também aumenta, naturalmente por um crescimento orgânico, quer por imigração também. Também vai aumentando, são meio milhão em 1914, já são 760 mil em 1931. O que acontece durante o Mandato da Palestina, governado pelos britânicos? A população dá um salto imenso. Isto é, de 700 mil em 1920 para cerca de 1,7 milhão em 1945. Aumenta 1 milhão nestes anos. E isto em 25 mil km quadrados, que é a área do Mandato da Palestina. Mas mais, a população não aumenta só. Uma grande parte desta população que era rural começa a ir para as cidades, há um êxodo rural. O que isto faz? Que de repente se encontrem estas várias comunidades com suspeitas umas em relação às outras, nas mesmas cidades, nos bairros e portanto há muita tensão. Os judeus e muçulmanos entram em choque nas décadas de 1920, de 1930, por várias razões. Por exemplo, uma das razões é os judeus recusarem-se a empregar os árabes nas suas empresas agrícolas. Os sionistas fazem isso porque dizem que querem verdadeiramente ser uma população fixada, não querem fazer colonialismo, não querem ser como os europeus noutras partes do mundo, que empregam mão de obra local para os trabalhos, portanto, são eles próprios que trabalham a terra. E claro, os árabes acusam-nos de separatismo, "estão a separar-se de nós, não nos querem dar emprego, não nos querem dar trabalho", etc. Há depois o desnível de riqueza que cria suspeitas também entre estas duas comunidades. Os judeus são muito mais ricos do que os muçulmanos, têm investimentos vindos da Europa, da Alemanha, por exemplo. Há também problemas com o secularismo judeu. A maior parte destes judeus são laicos, portanto são vistos pela população muçulmana como uma espécie de ateus que agora se estão ali a estabelecer. E depois, claro, há o problema de a população muçulmana suspeitar que os judeus querem estabelecer um Estado judeu independente no mandato e portanto isso cria uma suspeita enorme e uma grande revolta contra a imigração judaica. Constantemente há manifestações, organizações de muçulmanos.

E isso vem desde a Declaração de Balfour de 1917.

Logo em 1919, 1920, a pedir aos britânicos: "Parem a imigração dos judeus". O governo britânico do mandato da Palestina de vez em quando suspende a imigração, mas depois reata. Uma última coisa: a luta destes árabes muçulmanos não é propriamente por um Estado muçulmano ou árabe no mandato da Palestina, é sobretudo contra a possibilidade de um Estado judeu. O que mobilizava esta população muçulmana no mandato da Palestina nos anos 20 e 30? Não querem um Estado judeu, têm medo que possa haver um Estado judeu, embora os britânicos estejam constantemente a dizer que não, há aqui um lar para os judeus, um lar nacional para os judeus, mas não um Estado judeu. Portanto, há uma população judaica, mas estejam calmos, não vai acontecer aqui um Estado. Obviamente, muitos dos judeus querem mesmo um Estado judeu. Agora, esta população muçulmana não quer propriamente um Estado muçulmano, isto é, não concebe o mandato da Palestina como um futuro Estado árabe da Palestina. E por quê? Porque a liderança da sua luta contra este Estado judaico é sobretudo religiosa. Portanto, é dirigida pelo mufti de Jerusalém. O mufti é uma autoridade religiosa em Jerusalém, é ele que dirige estas campanhas nos anos 20 e 30. Ele dá uma dimensão de questão religiosa, isto é, isto é terra do Islão, não se pode estabelecer aqui um Estado, uma unidade política com outra religião. O mufti Husseini de Jerusalém é um político que depois nos anos 30 e no princípio dos anos 40, na sua campanha contra os judeus, vai estabelecer relações com a Alemanha nazista e com Hitler. É um inimigo comum, os judeus são um inimigo comum destes muçulmanos do mandato da Palestina e dos nazistas. Há fotografias do mufti e de Hitler a combinarem coisas, dentro da lógica, obviamente, que é o inimigo dos meus inimigos é um aliado.

Só para esclarecer, naquela zona não houve perseguição aos judeus durante a Segunda Guerra Mundial, especificamente?

Há perseguições, há pogroms, ataques a judeus, mas os nazistas não estão lá. Aquilo continua sob o governo britânico. Mesmo aqueles árabes que já são nacionalistas, isto é, querem uma nação árabe, o seu termo de referência não é propriamente o mandato da Palestina, mas é a Síria. Aliás, a exigência deles é a reintegração do mandato da Palestina na Síria. A nação deles é a Síria, quando não é mesmo a nação árabe, e a ideia de uma grande nação árabe. E depois, no terreno, praticamente, o que continua a dominar são as tribos, os clãs, as grandes famílias, que têm memórias próprias. Há famílias que têm memória que vieram da Arábia, outras que vieram do Magrebe, outras que vieram do Curdistão. Isso geralmente vê-se nos nomes deles, que indica a origem. E o que isto significa? Significa que este movimento de contestação da presença dos judeus é muito fragmentado, é muito dividido. Praticamente a única coisa que os une é os judeus. De resto, eles estão todos uns contra os outros. São famílias diferentes, têm objetivos diferentes, têm propostas diferentes para fazer e portanto não há propriamente uma frente unida contra os judeus. Há uma contestação da presença judaica no mandato da Palestina.

Muito bem. Então terminamos assim esta parte da história da Palestina. Nós continuaremos com o resto da história para a semana e chegaremos o mais próximo possível da atualidade. Até lá.

E o resto é história.

É apenas pomada!

Incêndio e pólvora ainda na zona do Chiado. Aqui tudo preparado para o desfile das Forças Armadas.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende?

Não, não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.