As armas e os balões- E o resto é história. É a terra das pomaras. Com exceção de Palavra, ainda na zona do Chiado. Que faz um filho, fá-lo por gosto. É puro sangue, nido vermelho, troco de cor, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos a este episódio número 137 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. O conflito entre a Rússia e a Ucrânia está mais quente do que nunca e embora quase toda a gente tenha uma opinião sobre o assunto, pouca gente conhece a história da Ucrânia e da sua relação com o vizinho russo. Os ouvintes Rui Palmas, Leandro Martins, João Torres, Hugo Borges Pinto, foram muitos, escreveram-nos precisamente para perguntar como é que a história ucraniana se cruza com a história russa. Porque apesar da posição estratégica da Ucrânia na transição entre a Europa e a Ásia, e da fertilidade das suas terras, ou talvez por causa disso mesmo, a Ucrânia permaneceu um território dividido ao longo da sua história, até à sua constituição como uma das repúblicas soviéticas já no século XX, e só se tornou verdadeiramente um Estado-nação independente desde 1991, o que explica muita da sua instabilidade. Rui, como se viu, há muitos ouvintes que dizem que nós fazemos serviço público neste programa e hoje penso que é mesmo uma dessas ocasiões. Serás tu capaz de nos oferecer uma breve história da Ucrânia, ao mesmo tempo que nos explicas as razões culturais que levam a este embate tão problemático com a Rússia de Putin?

Vamos tentar, mas há uma coisa de que devemos falar antes. Sobre o uso da história nesta questão entre a Ucrânia e a Rússia. Quase toda a gente tem opiniões, como tu disseste, e quase toda a gente invoca este ou aquele aspecto do passado para justificar a sua opinião. Isto faz lembrar um bocadinho os conflitos no Médio Oriente, à volta de Israel, em que as discussões também passam frequentemente através da história. Ora bem, para que é que serve a história nestes debates? Eu acho que serve para o que não devia servir, para justificar tomadas de partido. E não, a história não serve para resolver disputas neste ou naquele sentido. A história permite compreender o que se passa, através do conhecimento do que se passou, mas nunca diz o que se deve fazer. E por quê? Por esta razão, porque a partir de uma determinada situação no passado, raramente é possível prever o que ia acontecer a seguir. Para dar um exemplo, a partir dos poderes políticos que existiam na Península Ibérica no princípio do século XII, quando Portugal se tornou independente, não era possível, nessa altura, a partir daí, adivinhar que Estados é que iriam ser independentes na Península Ibérica no século XXI. Isto é, quase 1000 anos depois.

Certo.

Uma situação num determinado momento do passado não é necessariamente determinante do futuro, nem cria, e muito menos então, direitos políticos nenhuns só por si.

Certo, é certo.

Vou dar um outro exemplo, para as pessoas perceberem bem onde é que quero chegar. Nos séculos XII e XIII, portanto, quando Portugal se estava a formar também como um país independente, nesses séculos XII e XIII, durante cerca de 100 anos, os reis de Inglaterra, da dinastia chamada Plantageneta, Henrique II, Ricardo Coração de Leão, João Sem Terra ou Henrique III, enfim, esses reis, durante 100 anos, séculos XII e XIII, controlaram quase toda a parte ocidental do que é hoje o território da República Francesa. E por quê? Porque eles, além de reis de Inglaterra, eram duques da Normandia e da Aquitânia, em França, condes de Poitiers, condes de Anjou, condes de Maine e senhores da Bretanha.

Tudo em França.

Tudo em França. E mais, estes reis tinham a sua corte principal, portanto, a sua capital, digamos, não em Inglaterra, em Londres, mas na cidade de Angers, no Anjou, a 300 quilómetros a sul de Paris, estavam em França. E mais ainda, agora avançamos cerca de 200 anos, passamos para os séculos XIV e XV, os reis de Inglaterra voltaram a conquistar grande parte da França e até a ser coroados reis de França, como aconteceu a Henrique VI, em 1431, num ato que foi reconhecido pelos Estados Gerais da França. O rei da Inglaterra reconhecido como rei de França. Aliás, durante muito tempo, os reis da Inglaterra continuam a usar como seu título Rei de França, são reis de França. Agora, isto serve ou alguém imagina que isto servia para o atual Reino Unido reivindicar, reclamar a parte ocidental da França como sua? Isto é, alguém invadir e começar a ocupar a Bretanha e a Normandia, a dizer que aquilo eram terras do Rei da Inglaterra? É porque, valha a verdade, o contrário também poderia ser verdade, porque os reis da Inglaterra tinham vindo de Normandia, portanto, a República Francesa, como sucessora dos duques da Normandia, numa qualquer lição da história mais avariada, também podia reclamar a Inglaterra como um reino pertencente à República Francesa. Portanto, da mesma maneira, o facto de no século IX, Kiev ter sido capital de um reino Que incluía o que é hoje a Rússia e a Ucrânia, não dá direito ao atual estado russo de conquistar a Ucrânia, nem ao atual estado ucraniano de conquistar a Rússia, nem à Suécia de conquistar a Rússia e a Ucrânia, porque é provável que a dinastia reinante nesse reino de Kiev tivesse origem sueca ou pelo menos escandinava. Da mesma maneira que a Itália não tem direito de conquistar Portugal, porque Portugal fez parte do Império Romano durante centenas de anos. Posto isto, acho que podemos então falar do passado para compreender o que se passa, sem com isso parecer que estamos a tentar determinar, através de uma situação histórica, quem tem razão nesta disputa política entre a Ucrânia e a Rússia. Bem, a primeira coisa que temos a dizer é que a história da Rússia e da Ucrânia nos tempos mais remotos, da chamada Alta Idade Média, isto é, dos séculos XI e XII, é um pouco obscura. As fontes escritas são tardias e de difícil interpretação. Depois há a arqueologia, mas a arqueologia também permite interpretações bastante diferentes. O que é que parece? Ou antes, o que a maior parte dos historiadores e arqueólogos aceitam, o que é consensual? E o que é consensual é que nestes territórios, e estamos a falar de territórios que estão entre os montes Urais a Oriente e os montes Cárpatos a Oeste, e entre o mar Báltico a Norte e o mar Negro a Sul, portanto, uma extensão gigantesca de território atravessada por grandes rios, grandes florestas, estepes.

Grandes planícies.

Grandes planícies. Estes territórios eram habitados por populações que eram conhecidas como eslavos. Isto é, desde o fim da Antiguidade que são conhecidas como eslavos. Aliás, os eslavos tinham sido vítimas de caçadores de escravos. Estes territórios tinham funcionado para o mundo do Mediterrâneo, onde estava o Império Romano, onde depois estão também os impérios islâmicos, tinha funcionado como a África no século XVII e XVIII para as potências europeias que tinham conquistado as Américas. Isto é, iam buscar escravos à África e nesta ocasião ia-se buscar escravos a esta zona, de tal maneira que escravo vem de eslavo. O eslavo era um escravo para quem vivia no Mediterrâneo, era de onde se ia caçar escravos, isto é, o Império Bizantino fez isto e depois os impérios islâmicos. Ora bem, no século IX acontecem duas coisas. Por um lado, aparentemente há um grupo de guerreiros escandinavos, provavelmente da Suécia, que consegue ou submeter ou ser aceito como líder de uma grande parte dessas tribos de eslavos e que estabelece uma capital onde é hoje Kiev, a capital da Ucrânia. Esses guerreiros escandinavos são conhecidos como Rus. Rus queria dizer mais ou menos sueco, eram suecos, eram gente do norte. Eles não são eslavos, não falam eslavo, mas uma língua da Escandinávia. O que é que são os Rus? Os Rus são o que nós também conhecemos como vikings. Talvez da Suécia, de onde vem o seu nome, e portanto o seu império abrangia mais ou menos os territórios que hoje correspondem a três estados na Europa, que é a Rússia, a Bielorrússia e a Ucrânia. Isto era o reino de Kiev, ou era controlado por Kiev, pelos Rus de Kiev, isto é, esta elite de guerreiros escandinavos suecos que se tinha estabelecido ali. Podem perguntar: "Mas o que é que os vikings estavam ali a fazer no meio do continente europeu?" Nós habituamo-nos aos vikings, aos barcos que andam na costa do Atlântico. Ora bem, eles vinham também de barcos, porque eles usavam os grandes rios que atravessam estas zonas e que podem ser usados para vir do mar Báltico, com alguns transbordos, até ao mar Negro.

Ou seja, que são essencialmente navegáveis.

Sim, são navegáveis e consegue-se quase vir por via aquática do norte até ao sul. E eles traziam para o sul armas, madeira, pelos, mel, cera, âmbar, isto é, vários produtos. E depois, dos mercados de Bizâncio e também dos estados islâmicos, levavam para norte pratas, especiarias, vinho. É uma rota tão importante como a Rota da Seda, digamos, na Ásia Central.

Que foi dominada pelos vikings.

É controlada em grande medida pelos vikings, tem vários percursos através de vários rios e perde a sua importância quando as Cruzadas em direção à Palestina abrem e estabelecem rotas marítimas para o Médio Oriente. E portanto, a partir do norte da Europa passa a ser mais prático, a partir do século XII, vir por mar, isto é, ao longo da costa da França, das costas da península Ibérica e depois entrar no Mediterrâneo e ir até ao Egito ou a Bizâncio, Constantinopla ou à Palestina, do que vir por dentro, por aquelas rotas dos rios. Eu estou a dizer isto e obviamente há uma outra versão desta história, que foi incitada e acarinhada por Stalin no meado do século XX, que inicia uma escola historiográfica na Rússia de eslavistas, que contestam esta história dos vikings, dizem: "Não houve vikings nenhuns", para enfatizar a pureza eslava da Rússia e da Ucrânia. Diziam: "Não, eles eram eslavos, esta dinastia que fundou estes guerreiros, os Rus, eram sempre eslavos". A história aqui está sempre carregada com uma dimensão política, a ideia da superioridade germânica e escandinava, que estava a ser utilizada nos anos 30. Falamos aqui da invasão pela Alemanha Nazi da Rússia, da ideia de que a Rússia estava destinada a ser governada pelos escandinavos e pelos alemães. E mais uma vez usava-se a história para tirar essa conclusão e Stalin mandou elaborar uma outra história para se tirar outra conclusão. Essas teses depois são um bocadinho desacreditadas no pós-stalinismo, mas nos anos 1990, isto é, já depois do fim da União Soviética, são ressuscitadas na Rússia com outros objetivos.

Passou a ser também a historiografia favorita de Vladimir Putin.

Sim, é a história favorita de Putin. Isto é uma das coisas que acontece nesse território, este estado de Kiev, que une o que hoje é a Bielorrússia, a Rússia e a Ucrânia. A segunda coisa que acontece nesta alta Idade Média é que estes eslavos, que eram pagãos, começam a ser convertidos, sobretudo por missionários gregos, nesta parte dos seus territórios, porque estamos a falar daqueles que se chamam os eslavos orientais, e depois há os eslavos ocidentais, que são os polacos, os eslovenos, os sérvios, etc., e esses têm uma outra história. Mas estes eslavos orientais são convertidos por missionários gregos vindos de Bizâncio, de Constantinopla, ao cristianismo a que nós chamamos ortodoxo. E o que acontece a seguir? Temos esta região onde houve este reino de Kiev, o reino dos Rus, escandinavo, com populações que começam a ser convertidas ao cristianismo ortodoxo. E o que se passa a seguir? O que se passa a seguir é que o reino dos Rus é invadido, destruído e ocupado por outros poderes e permanece dividido nos séculos seguintes. Primeiro são os mongóis, que vêm da Ásia Central, invadem a atual Ucrânia, incluindo Kiev, que ocupam em 1240 e destroem, aliás. A partir daí, as autoridades que estavam em Kiev fogem para o norte e levam o nome Rus para o norte, por isso é que fica depois associado, a Rússia fica a ser conhecida a parte mais a norte desta região. E a seguir sucedem-se os polacos e os lituanos, os eslavos ocidentais, que conquistam a Ucrânia e durante 200 anos, entre os séculos XVI e XVIII, a maior parte da Ucrânia, daquilo que hoje é a Ucrânia, faz parte do Reino da Polônia e do Ducado da Lituânia, que estão juntos no Estado da Polônia-Lituânia.

Este é um daqueles podcasts que devia ser acompanhados por uns mapas que tu ias pintando. Nós, de facto, aqui não temos muita noção disso, nós aqui no nosso paísinho instável. Aquilo ali é uma geografia em constante mutação.

Em constante mutação. A história está constantemente a mudar e a geografia também, e as fronteiras, basicamente nunca houve fronteiras fixas durante muito tempo. Ao contrário do que nós estamos habituados em Portugal, com as nossas fronteiras, quer as portuguesas, quer as espanholas nos Pirenéus, que já duram há séculos.

Estamos no Estado da Polônia-Lituânia, de que eu acho que 90% dos nossos ouvintes nunca ouviram falar. O Estado da Polônia-Lituânia.

Este Estado da Polônia e Lituânia, que é o maior Estado europeu na sua época. É enorme, vem do Báltico até ao Mar Negro, ou quase até ao Mar Negro. E o que os polacos fazem na Ucrânia, e isto é importante para perceber o que se vem a seguir, os polacos tentam converter os ucranianos ao catolicismo, uma vez que os polacos são católicos, não são cristãos ortodoxos, são cristãos católicos.

E estás a falar numa altura em que também já havia o protestantismo.

Exatamente, séculos XVI, XVII e XVIII. E aquilo que os polacos conseguem é, por exemplo, uma espécie de fusão entre o catolicismo e o cristianismo ortodoxo numa igreja que só há na Ucrânia, que é a Igreja Uniata, quer dizer, que é uma mistura e que é a igreja dominante na parte ocidental da atual Ucrânia. Não vou entrar em demasiados pormenores para não tornar a história ainda mais complicada, mas também na atual Ucrânia houve também um canato mongol, isto é, uma potência mongol ou tártara, na Crimeia.

O que é um canato?

É um khan, que é o chefe de um canato. E ainda havia as tribos de cossacos, basicamente homens livres, isto é, que resistiam aos polacos e resistiam aos tártaros. No século XVII, todos estes poderes, polacos, tártaros, cossacos, e depois acompanhados já pelos russos, disputam o poder naquilo que é hoje a Ucrânia. Entretanto, nós tínhamos falado dos Rus que tinham ido para norte.

Ainda lá estão.

Eles aparecem à volta de uma nova monarquia, a dos czares de Moscovo, que se chama a Rússia. E este novo poder começa a expandir-se a partir do norte, quer para o ocidente, quer para sul, sobretudo a partir do século XVII e no século XVIII. E no século XVIII, o que acontece é a partilha do Estado em que uma grande parte da Ucrânia tinha estado integrada nos séculos XVI e XVII, que era o tal Estado da Polônia-Lituânia ou o Reino da Polônia. E o que acontece é que o Estado russo dos czares de Moscovo fica com a parte oriental da Polônia e o Império Austro-Húngaro, e também a Prússia, ficam com a parte ocidental da Polônia. A parte oriental da Polônia inclui a maior parte da atual Ucrânia. E a parte ocidental da Polônia incluía também a parte ocidental da atual Ucrânia, que fica a fazer parte do Império Austro-Húngaro. Portanto, há uma divisão da Polônia que é também uma divisão da Ucrânia, uma vez que a Ucrânia tinha estado integrada nesse estado polaco-lituano. Temos, portanto, no século XVIII, a atual Ucrânia dividida entre vários estados, o Império Austro-Húngaro, a Rússia e ainda uma parte do Império Otomano, próxima do Mar Negro, e vamos ver o que acontece a seguir.

Certo, vamos dar uma pequena oportunidade para os nossos ouvintes retirarem o nó que nem têm no cérebro. Este é um daqueles podcasts que vai ser importante ouvir mais do que uma vez e faremos um pequeno intervalo e voltamos já a seguir com mais geopolítica. Traga também um bloco com apontamentos e um papelinho para a segunda parte. Até já. Olá, estamos de volta a esta segunda parte de "O Resto é História", com uma breve história da Ucrânia. Espero que já tenha consigo o papel e o lápis. O Rui vai continuar. Estamos no século XVIII.

Século XVIII.

Já houve 37 mudanças.

Exato, e vai continuar a haver. Fim do século XVIII. O território que corresponde à atual Ucrânia, aparece dividido entre várias potências europeias. A parte ocidental está com o Império Austro-Húngaro, a parte oriental com o Império Russo, e o Império Otomano ainda tem um pé no sul.

Estava dividido entre eles.

Ao longo do Mar Negro. Ora, o que se passa é que no caso do Império Austro-Húngaro, é governado por uma elite que é de língua alemã e católica.

Certo.

E no caso do Império Otomano, por uma elite que é turca, como nós chamamos hoje, e muçulmana. E portanto, tanto o Império Austro-Húngaro como o Império Otomano, os seus governantes, veem os lavos e cristãos ortodoxos da Ucrânia e de outras regiões como uma população diferente, com uma religião diferente, usam uma língua diferente, embora estejam integrados nos seus impérios.

Certo, que era normalíssimo naquela altura.

Sim, uma situação na Europa Central e no Medio Oriente perfeitamente normal. Era normal. A elite dominante do Império Russo é diferente, porque a elite dominante do Império Russo é eslava, é cristã ortodoxa e fala uma língua, o russo, que tem alguma parentesco com o ucraniano, e já vamos falar um pouquinho disso. E portanto, tende a ver os ucranianos de uma maneira diferente do que vê os governantes do Império Austro-Húngaro e também do Império Otomano. Isto é, vê-os como uma população que embora tenha tido uma história diferente e fale já uma língua diferente também, porque tem muita influência do polaco, por exemplo, de tal maneira que já no século XVII, aparentemente, são necessários tradutores para serem entendidos por uns e outros, isto é, russos e falantes do russo e falantes do ucranianos, embora seja aparentada. O ucraniano é escrito, tal como o russo, em alfabeto cirílico, ao contrário das línguas lavas ocidentais, como o polaco, que é escrito em alfabeto latino. Mas curiosamente está mais próximo do polaco do que está próximo do russo por causa daquela ligação com a Polônia durante imenso tempo. Mas claro, são línguas aparentadas, mas 38% do vocabulário do ucraniano é diferente do vocabulário do russo. Portanto, isto coloca as duas línguas mais ou menos na mesma relação do português e do francês, que também têm 39% do vocabulário diferente, embora sejam línguas que têm uma origem latina e, portanto, têm uma base gramatical e vocabular comum. Há também sons que existem numa língua e que não existem na outra. Portanto, não são dialetos uma da outra. O ucraniano não é um dialeto do russo, nem o russo é um dialeto do ucraniano. São duas línguas diferentes, embora aparentadas, originárias, tal como o português é do castelhano, do italiano e do francês. Ora bem, o que a elite russa vai fazer no século XIX, à parte da Ucrânia que tem sob controle, é tentar corrigir estas diferenças, isto é, tentar russificar esta população. Portanto, proíbe o ucraniano, isto é, proíbe que seja usado, num processo um pouquinho similar ao da colonização. Há também colonos que vêm da Rússia estabelecer-se na Ucrânia. A Ucrânia, como tu disseste, tem terras das mais férteis da Europa, ainda hoje é um dos maiores exportadores de cereais do mundo. É também muito rica em carvão e minerais e, portanto, tem ali uma base para a indústria no século XIX, tinha o tipo de indústria no século XIX que tendia a estar aproximada da origem das suas matérias-primas. Portanto, a Ucrânia também tem uma base de industrialização importante. Agora, um dos efeitos da tentativa de russificação da Ucrânia é o começo do nacionalismo moderno ucraniano.

Como uma reação.

Como uma reação, uma resistência. E tanto mais que na parte da Ucrânia que está sob o Império Austro-Húngaro Esse nacionalismo ucraniano tem algum apoio, porque os governantes austro-húngaros estão interessados em desestabilizar um bocado a Ucrânia que está submetida à Rússia. Tal como a Rússia também faz propaganda pan-eslavista no Império Austro-Húngaro para desestabilizar o Império Austro-Húngaro. Portanto, há movimentos nacionalistas de um lado e de outros lados que são apoiados pela Rússia, no caso do Império Austro-Húngaro, e apoiados pelo Império Austro-Húngaro no caso da Rússia, isto é para desestabilizarem um ao outro.

Só para resumir, quando nós entramos no século XX, a situação da Ucrânia ainda é dividida em três?

Não, aí está em dois, porque entretanto o Império Otomano foi recuando cada vez mais.

Portanto aí o Império Otomano já tinha recuado, já não estava na Ucrânia. Portanto, ela estava dividida em dois.

Está dividida em Império Russo, Império Austro-Húngaro, essencialmente. A Ucrânia está dividida, tal como a Polónia está dividida entre a Alemanha, a Rússia e o Império Austro-Húngaro também. Portanto, todas aquelas terras que ficam entre o que nós hoje dizemos a Rússia, a Alemanha, a Áustria e a Itália tinham basicamente sido divididas entre estes três impérios, o Império Russo, o Império Alemão e o Império Austro-Húngaro. Isso era verdade para a Polónia, era verdade para aquilo que nós hoje conhecemos como a República Checa, para a Eslováquia, para a Ucrânia, etc. Uma parte fazia parte de um Estado, outra parte fazia parte do outro. O que acontece com a Primeira Guerra Mundial? O que acontece com a Primeira Guerra Mundial é que estes três impérios que dividiam esta região do mundo são destruídos, entram em colapso com a Primeira Guerra Mundial. Primeiro a Rússia, em 1917, e depois em 1918, a Austro-Hungria e o Império Alemão. Há guerras civis e surge em 1917 uma Ucrânia independente, uma República Popular da Ucrânia.

Em 1917.

Em 1917, surge uma primeira República Popular da Ucrânia, uma vez que o Império Russo entra em colapso e a Austro-Húngara entra em colapso. Aliás, não surge só uma, surgem outras repúblicas da Ucrânia.

Portanto, as fronteiras dessa república não são estáveis.

Não são estáveis, de maneira nenhuma. Aquilo é tudo coisas que duram uns meses, um ano. E estas tentativas de independência ucraniana não resistem, por um lado, ao ataque do novo Estado independente polaco. A Polónia torna-se independente e tenta recuperar toda a Ucrânia como parte da Polónia, isto é, reivindica a Ucrânia como parte da Polónia, e ao mesmo tempo o novo Estado Soviético, o novo Estado da União Soviética, também quer a Ucrânia toda para si e também tenta conquistar a Ucrânia. O que acontece é uma divisão da Ucrânia entre a Polónia e a União Soviética.

Semelhante à que existia entre o Império Austro-Húngaro e o Império Russo.

Na década de 1920, depois da Primeira Guerra Mundial, a atual Ucrânia continua dividida, como no século XIX, entre Oeste e Leste, desta vez entre a Polónia e a União Soviética, Kiev é uma cidade soviética, mas Lviv, ou Lwów, como também era conhecida, é uma cidade polaca, ou seja, é uma cidade da Polónia. E de facto, nós estamos a falar de terras onde as fronteiras não são estáveis e onde no século XX, entre a Primeira Guerra Mundial e a Segunda Guerra Mundial, é uma terra de permanente conflito. Conflito entre grandes potências, que entram em choque aí, e conflitos internos entre grupos que tentam reivindicar uma identidade ou tentam impor Estados com uma determinada identidade e chocam com outros. O historiador Timothy Snyder chamou-lhes as terras sangrentas. Na década de 1930, a parte da Ucrânia que está na União Soviética está sujeita à ditadura comunista da Rússia, que faz da Ucrânia terra de perseguições, expropriações, das grandes fomes, já falámos aqui da grande fome da Ucrânia, de tal maneira que em 1941, quando a Alemanha Nazi invade a União Soviética, os alemães são recebidos como libertadores em muita parte da Ucrânia, porque estão fartos do domínio soviético. Mas depois os alemães também transformaram a Ucrânia, entre 1941 e 1944, não só num palco de grandes batalhas de tanques, por exemplo, a Batalha de Kiev em 1941, uma das grandes batalhas da Segunda Guerra Mundial, mas também um espaço muito importante daquilo que nós podemos chamar a indústria nazi de extermínio. Um milhão de judeus, 70% da população judaica da Ucrânia, foi assassinada entre 1941 e 1944. Portanto, há estes choques.

Não houve horror do século XX pelo qual a Ucrânia não tenha passado.

Não houve horror. E depois a Segunda Guerra Mundial não acabou na Ucrânia em 1945. Por quê? Porque grupos de nacionalistas ucranianos iniciaram uma guerra de libertação, uma guerra de guerrilhas contra a ocupação soviética em 1944, 45, isto é, quando a União Soviética voltou à Ucrânia e ocupou a Ucrânia, estes guerrilheiros organizaram guerrilhas antissoviéticas. Em determinada altura, em 1944, chegaram a controlar a parte ocidental da atual Ucrânia. Estas guerrilhas antissoviéticas estavam organizadas num exército, o Exército Revolucionário da Ucrânia, tinha cerca de 100 mil combatentes, era uma coisa muito importante. Muito grande. E o que levou a uma repressão enorme dos soviéticos depois, em 45, 46, 47, exerce uma repressão enorme na Ucrânia. Vou falar de estimativas que são discutíveis, mas pensa-se que cerca de 600 mil pessoas tenham sido presas na Ucrânia pelos soviéticos durante esta repressão desta tentativa de libertação da Ucrânia, e cerca de 200 mil tenham sido executadas, tenham sido assassinadas. O Exército Revolucionário Ucraniano também se dedicou a terror, a campanhas de terror. Cerca de 11 mil representantes das autoridades soviéticas foram assassinadas em 45 e 46, em uma campanha de terror muito grande. Em 46, o exército nacionalista ucraniano ainda tem cerca de 10 mil combatentes e nem tudo aquilo que fez é bonito. Uma das coisas que fez na Ucrânia ocidental foi expulsar polacos, isto é, fazer limpeza étnica contra as populações polacas que viviam na Ucrânia. Portanto, uma história terrível que continuou no pós-guerra até o princípio dos anos 50. Há guerra na Ucrânia precisamente por causa destes nacionalistas ucranianos não aceitarem o domínio soviético. O que a União Soviética faz em 45? A União Soviética constitui uma República Soviética da Ucrânia, que aumenta com a parte da Ucrânia que tinha sido da Polônia. A Polônia, digamos que depois de 1945, é empurrada para o Ocidente. Perde territórios a leste para a União Soviética e ganha territórios ao ocidente da Alemanha, isto é, fica com uma grande parte da Alemanha, daquilo que era a parte oriental da Alemanha em 1939, passa a ser da Polônia. Há cidades, há povoações nesta parte da Europa que no século XX fizeram parte de uma quantidade enorme de Estados, da Áustria, Hungria, da Polônia, depois da Alemanha, e depois outra vez disso. Andaram por ali a passear com nomes diferentes, às vezes, Lviv, Lwów, etc. Aqui, de facto, não há nenhuma da estabilidade a que estamos habituados na Europa Ocidental. Desde o século XIX, as fronteiras estão mais ou menos definidas. Há disputas entre a Alemanha e a França, ou mesmo entre a França e Itália, mas as coisas estão mais ou menos estabilizadas. Aqui, não. Aqui, a cada geração, as fronteiras são definidas, populações são deslocadas de um lado para o outro, os Estados adquirem identidades nacionais diferentes. Uma parte da atual Ucrânia estava no Estado da Polônia, de repente está no Estado Soviético da República Soviética da Ucrânia.

Mas a União Soviética foi generosa com aquela Ucrânia no sentido em que estava dependente.

Usou a República Soviética da Ucrânia para anexar territórios. E depois, como também estava interessada, de facto, os líderes soviéticos, como estavam também interessados em seduzir os ucranianos, uma vez que tinham tido grandes dificuldades em ocupar a Ucrânia, onde havia um grande ressentimento contra o poder soviético, fizeram também coisas como o Khrushchyov, nos anos 50, dar a Crimeia à Ucrânia. E outra coisa, em 1945-

Que nunca tinha sido...

Enfim, é discutível. Não faz nenhum sentido dizer estas terras nunca tinham sido ou tinham sido. Não, elas foram de toda a gente. E se a Turquia hoje quisesse reivindicar a Crimeia, também era capaz de arranjar uma lição de história para justificar a sua conquista da Crimeia. Basicamente, a história aqui serve aos mais poderosos para exercerem o seu poder sobre os mais fracos. E os mais fracos têm, portanto, menos história, porque não conseguem fazer valer as suas lições da história. Mas há uma outra coisa que os líderes soviéticos fazem em 1945, é pôr a Ucrânia nas Nações Unidas e a Bielorrússia como se fossem Estados independentes. Portanto, a Ucrânia está desde 1945 como um Estado nas Nações Unidas. Isto era um objetivo soviético, era para ter mais votos. Além do voto da União Soviética, tinha o da Ucrânia e o da Bielorrússia, portanto, que são Estados. O que acontece para chegar então à Ucrânia atual? A Ucrânia atual é o resultado do colapso das ditaduras comunistas no Leste, depois da queda do muro de Berlim em 1989. Há um referendo, 1 de dezembro de 1991, na então República Socialista Soviética da Ucrânia, 90% do eleitorado vota pela independência e no fim desse mês, ao fim da União Soviética, e a Ucrânia passa a ser o segundo maior país da Europa, em área, depois da Rússia, tem 600 mil km², é cinco vezes quase Portugal, é maior do que a Península Ibérica, tem 41 milhões de habitantes. E em 1994 fez uma coisa que provavelmente hoje os ucranianos estão extremamente arrependidos, que é: cedeu o seu arsenal nuclear, tinha herdado uma parte do arsenal nuclear da União Soviética, cedeu à Rússia. E provavelmente cedeu com isso a principal garantia da sua soberania. Portanto, a Ucrânia é um Estado entre a Rússia E a Europa Ocidental, aquilo que é hoje já a Europa Ocidental, que inclui uma parte daquilo que outrora foi a Europa Oriental, como a Roménia e a Polónia, tem uma minoria russa, isto é, de falantes do russo importantes, mas 78% da população é ucraniana, isto é, fala ucraniano, 17% são russos, que são importantes sobretudo no leste do território. E o que está a acontecer basicamente entre a Ucrânia e a Rússia atualmente é aquilo que acontece quando impérios multinacionais, com populações muito misturadas, se desfazem em Estados nacionais. É muito difícil esses Estados nacionais terem, por um lado, a homogeneidade dos antigos Estados nacionais da Europa Ocidental, que são o resultado de história ao longo de muito tempo. Portugal somos todos portugueses agora, porque durante 800 anos andamos aqui a formar portugueses e portanto tornámo-nos todos portugueses. Bem, nestes territórios não, ainda há certamente muita gente que vive na Ucrânia e que ainda está viva hoje em dia, que terá sido talvez cidadãos polacos até 1939. Portanto, temos isso e depois temos uma outra coisa, que é quando estes impérios multinacionais se desfazem em Estados nacionais, nem todos esses Estados nacionais têm o mesmo tamanho e têm a mesma força. E aqueles que têm mais força tendem geralmente a olhar para os mais pequenos como parte do antigo império e eles, Estados mais fortes, como os herdeiros desse antigo império. E a Rússia, neste momento, entende-se como a herdeira da União Soviética e do antigo Império Russo, e então com uma espécie de direito histórico aos outros Estados que emergiram do fim da União Soviética. Aquilo a que estamos assistindo na Ucrânia seria muito familiar para quem tivesse vivido entre as duas guerras mundiais, entre 1918 e 1939. Eu disse aqui, em 1918 acabam aqueles impérios, os chamados impérios centrais, a Áustria-Hungria e o Império Alemão, acabam e surgem vários Estados, Estados nacionais, Hungria, a Polónia, etc. E são sempre Estados onde há minorias e sobretudo nesta época, entre as duas guerras mundiais, minorias alemãs que falam alemão e que causam um grande problema nesses Estados, por quê? Porque são apoiadas pela Alemanha.

Certo. Como se viu na Checoslováquia.

E é assim entre 1938 e 1939, que a Alemanha invoca os interesses da minoria alemã na Checoslováquia para anexar uma parte da Checoslováquia e depois destruir a Checoslováquia toda. Isto também foi um processo gradual, começou por dizer que está a defender uma parte dos falantes de alemão na Checoslováquia, depois ocupa esses territórios e depois acaba por destruir. O problema das minorias alemãs depois da Segunda Guerra Mundial foi resolvido com a expulsão dessas populações de língua alemã da Checoslováquia, da Polónia, da Rússia. O fim dos impérios multinacionais foi sempre motivo de deslocações da população, de conflito, e o que se passa na Ucrânia é verdadeiramente um rescaldo do fim da União Soviética, que era um império, tinha misturado populações dentro desse império e agora tem estes Estados sucessores que estão a disputar o direito a existir. Esperemos é que as coisas não acabem como em 1939 acabaram na Europa.

Esperemos que sim. E cá está, uma breve história da Ucrânia por Rui Ramos. É sempre um privilégio. Nós voltamos para a semana com mais "E o Resto é História". Até lá.