Ilvens Douré na Rádio Observador, com a Judite França, o Nuno Gonçalo Poças e o António Costa. Estamos na rádio, mas estamos também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Vamos começar pelas presidenciais e, Nuno, com aquilo que tu chamas de cristãos novos do segurismo ou de António José Seguro.

Sim, porque o segurismo já não existe propriamente.

Sim, o segurismo agora diluiu-se.

Sim, mas eu se calhar até ia começar pelo António Costa, o mau.

Agora ficou tudo bem.

Nós temos aqui o bom.

O bom. De facto, foi muito surpreendente esta proclamação do voto ao António José Seguro agora à segunda volta. É muito surpreendente, porque António Costa não apareceu à primeira volta quando António José Seguro precisava dos votos da esquerda e António Costa podia ser importante a agregar esses votos. Aparece agora que António José Seguro precisa dos votos da direita e António Costa é um belíssimo anticorpo para possíveis votos da direita.

Portanto, estás a sugerir?

Estou a sugerir que não é muito surpreendente que o primeiro-ministro e líder partidário que mais fez pelo crescimento de André Ventura e do Chega apareça na fase em que não faz falta nenhuma e não tenha estado na fase em que podia ter feito falta. E vale o mesmo, e é por aí que eu ia relativamente a essa questão dos cristãos novos. Para toda a gente que passou as últimas semanas, por um lado, a dizer que António José Seguro não era suficientemente de esquerda, que era à direita do PS, que era à esquerda da troika, que não era bem socialista, ele até tinha medo de dizer de esquerda e de repente passa a ser quase um anjo caído do céu para defender a democracia, a dignidade, a ética, a moral e tudo e mais um par de botas. E por outro lado, talvez à direita, que tem passado as últimas duas semanas a dizer que ele era um socialista e é sempre alguém do PS e há mais candidatos por onde podemos escolher. E de repente, ele passou exatamente também a ser a mesma pessoa que afinal aquilo que defende é a democracia e é a nossa última reserva de esperança. Eu lembro-me da noite eleitoral, nós estávamos aqui, eu, a Judite e o Ricardo, salvo erro, para a meia-noite. Eu sei que aquilo que eu digo nem a minha mulher ouve, quanto mais, mas eu deixei aqui o apelo.

Não, ficou a ecoar na minha cabeça desde aí.

Ficou, não é? Se quiserem muito.

Fez eco.

Fez eco. Se quiserem muito.

Isto é product placement. Incrível. Depois eu é que faço trocadilhos e não sei o quê.

Siga. Se quiserem muito que António José Seguro ganhe de facto as eleições à segunda volta, então calem-se. Porque eu não sou uma pessoa de esquerda, posso mesmo até dizer que talvez seja uma pessoa de direita, segundo as bitolas habituais, que tenho a sorte ou azar de ter estado com António José Seguro ainda ele não era candidato e que não tenho, na verdade, grande interesse nisto, a não ser que Portugal tenha um presidente da República com o qual eu me identifico. E neste momento, agora que até diminuiu o lote, a comparação é até mais fácil e, portanto, de facto, prefiro este pelas qualidades que lhe reconheço e até pelos defeitos que lhe reconheço. E já expliquei isso muitas vezes. Irrita-me um bocadinho esta coisa dos recém-convertidos, que são sempre um bocadinho mais radicais, e que eu acho que neste momento nós corremos o risco de, através de algum excesso de boa vontade, acabarmos a cair numa parvoíce meio elitizada de proclamação de virtudes, que eu não sei se vai ajudar muito a cativar os votos que António José Seguro precisa.

O melhor agora era estarem todos calados, é isso?

Era, que é basicamente o que eu faço.

À esquerda. Todos à esquerda.

À esquerda e à direita, calem-se todos. O homem tem tentado fazer a campanha dele. Até agora ninguém gostava dele. Ganhou a primeira volta. Continuem na mesma, façam como eu.

António?

Eu acho que há dois pontos a complementar o que disseste, Nuno, que por um lado, acho péssimo esta discussão em que se está a transformar a segunda volta, que é entre a democracia e a ditadura, e o fascismo. Acho que é péssimo, porque francamente, ao vulgarizarem o que é o fascismo e as suas verdadeiras dimensões, estão a prestar de facto um mau serviço à história, desde logo àqueles que infelizmente sofreram verdadeiramente fascismo e as consequências, e mesmo em Portugal, a ditadura, para não ferir do ponto de vista da ciência política, o que é exatamente o fascismo, que é uma coisa um bocadinho mais complexa. Mas numa linguagem simplificada, acho que isso é vulgarizar e banalizar o que aconteceu. E depois acho que é uma ótima ajuda a André Ventura, porque lhe permite dizer o que já disse nas últimas 24 horas, porque André Ventura já começou a sua campanha dizendo: "O sistema que nos trouxe até aqui, como estão a ver, está contra mim. E não me quer deixar chegar onde muitos portugueses, centenas de milhares, querem que eu chegue, medidos pela votação do-"

E eu é que sou a verdadeira direita

Eu acho que essa divisão, quando há tantas divisões para discutir, eu tenho dito, creio que o disse não aqui sentado deste lado, mas sentado ali onde tu estás.

Ainda me lembro dessas palavras, António.

Tu te lembras, porque eu registo.

Eu registo tudo.

Tu não registas, a máquina é que regista.

Não, eu próprio.

Que André Ventura tem mais socialista do que António José Seguro em tantas matérias.

Nomeadamente nas matérias económicas?

Nomeadamente nas matérias económicas. E não só. Mas nessas é muito evidente. Há tanto para discutir e para optar em consciência, sem recorrer àquela coisa que eu acho que não é um elogio, dito desta forma, a António José Seguro, que é: "É decente, é honesto, mas não é suposto ser decente e honesto?" Mas estamos a discutir uma eleição presidencial e a melhor qualidade que podemos atribuir a um candidato é que é decente e honesto.

Isso diz muito.

Mas da discussão toda, mas não ajuda.

Sinto que o nível da argumentação neste momento está polarizado. Muita gente à direita que o António José Seguro estava no PS e nunca fez nada contra o Sócrates. O André Ventura há uma semana disse que votou no Sócrates.

Sim. Esse é o meu primeiro aspecto.

Se o nível é este, vamos começar a ser ridículos o tempo todo.

Eu acho que essa primeira discussão nesse plano é muito negativa e não ajuda nada, e creio que ajuda muito André Ventura. Depois, esta correria, que gente à esquerda faça isso, eu acho que é normal. Também não acho que ajude muito, nomeadamente quando vemos mais à esquerda, pessoas que ainda há uns dias diziam que a diferença entre António José Seguro e a direita era zero e que agora vêm dizer que afinal, se calhar, não é, e ele que é um homem de esquerda. Mas isso eu diria que, apesar de tudo, faz mais sentido que esta correria que agora se nota. Eu admito que algumas pessoas involuntariamente, outras voluntariamente, dizer: "Eu estou aqui, eu voto em António José Seguro." Não é preciso, mas qual é o ponto? Parece que estão aqui numa correria para salvar o mundo. Não precisa salvar o país. Vão votar naquela pessoa que acham que entre dois candidatos é o mais bem preparado, porque de facto, há um terceiro aspecto, só para terminar este ponto, que é: António José Seguro, nos seus defeitos e nas suas virtudes, tem as características que foram muito analisadas, discutidas nas eleições para a primeira volta. Isto é uma constatação, não é dizer bem nem dizer mal. A escolha é sempre uma escolha comparativa com a alternativa que nós temos em tudo na vida.

Até quando se compra manteiga, não é? E os livros.

Exato. Neste momento, há duas escolhas. Não é preciso transformar esta escolha nem não pedir desculpa ao seu eleitorado natural de que vai votar em alguém ali ao lado, que é decente e é honesto.

Mas também tens que ver que não estamos muito habituados. É só a segunda vez que há uma segunda volta.

E portanto é dizer naturalmente, ou não dizer como se estivesse a fazer um statement político, uma coisa muito séria, grave, em espaço nobre, nas televisões: "Eu vou votar em António José Seguro." Claro, obviamente, eu também percebo quando são questionados. Quando são questionados, são questionados.

Nós jornalistas fazemos essa pergunta.

Mas é como se isso conferisse algum certo grau de uma superior dignidade a alguém.

Eu também acho que isso não ajuda António José Seguro, curiosamente. À esquerda e à direita, esta correria pelo anúncio, como esta divisão entre os democratas e os que querem salvar o país de uma qualquer ditadura que vai ocorrer por volta do dia 9 de fevereiro, logo no dia seguinte à eleição, tornam o trabalho e o papel de Ventura muito mais fácil na mobilização. Eu acho que isso é muito negativo.

Dito.

Eu percebo que as pessoas venham, e não considero isto uma correria, mas considero que quando são questionadas, queiram marcar a sua posição. Muitas delas estiveram do outro lado durante a primeira volta e agora não querem ser confundidas com André Ventura, pura e simplesmente. E eu consigo perceber do ponto de vista dessas pessoas, por que elas vêm anunciar. Algumas que vieram anunciar são mais ou menos óbvias, outras bem menos. Também acho que elas não levam consigo uma horda de pessoas, não acredito que isso aconteça. Mas acredito que muita gente que esteja do lado de António José Seguro possa fazer diferença para alguns eleitores que tenham dúvidas.

Mas ajuda? Pode ou não ajudar a criar uma dinâmica?

Eu acho que sim.

Mas tenho outra pergunta sobre isso.

É uma graça, porque ainda por cima eu gosto muito da Cecília Meireles e acho que ela pensa bem politicamente, tem opinião, tem visão no espaço público. Mas André Ventura dizia com graça, e obviamente, quem ouve dito por ele, pensa: "De facto, ele tem razão." Notícia de última hora: Cecília Meireles vota em António José Seguro. E diz André Ventura, não sei se vocês tiveram a oportunidade de ver nas televisões: "Cecília quem? Cecília quem? Isso nem sei se vou à segunda volta." Porque se proporciona isto, a forma como isto está, num sentido de parece que não é as pessoas partilharem a sua votação. Se lembra, ele está num espaço e outros. Eu acima estou a citar um caso de uma pessoa que é apreciada do ponto de vista da sua integridade e da sua opinião.

E que estava num sítio em que-

Mas que estava num debate e foi questionada e portanto, disse o que pensava.

Atenção, eu não quero que as pessoas não digam: "Vota em quem?" "Eu voto neste." Mas não façam disto um-

Mas há um caso, uma coisa que é uma espécie de uma coisa que se nota.

Não é uma proclamação de boas virtudes.

Exato. Nem há uma espécie de sentido de urgência, que parece que há essa correria, uso essa expressão, que temos já que dizer que o mundo, o país tem que saber que a direita é moderada ou que discorda simplesmente de André Ventura, ponto, sejam lá quais sejam os motivos, e que tem que dizer com muita urgência. Eu acho que isso está a inquinar quando, de fato, há tanta coisa para discutir. E ainda ontem André Ventura, por exemplo, na entrevista à RTP, dizia: "Eu ponho o governo na ordem com a saúde." Mas o que é que fazia? "Não, eu exijo que o ministro saia." Está bem, mas não é o presidente da República que demite a ministra. O que é que faz? Depois acabou por não concluir. Demite o governo? É isso que ele está a dizer ao país, que está em campanha eleitoral e diz: "Se o primeiro-ministro não demitir uma ministra ou um ministro que eu considero que está a fazer um mau trabalho, eu demito o governo." Era interessante que ele concluísse, apesar de tudo é irrelevante, porque é esse o poder dele.

Nuno, tem que ceder dez segundos.

Cinco segundos só para dizer uma coisa muito rápida. Relativamente à esquerda, eu dou de barato que se esteja a fazer isso por outras razões. Relativamente à direita, eu também consigo compreender que toda esta proclamação decorre de um debate interno à direita e de uma clivagem. Mas não é disso que nós estamos a tratar. É da eleição de um presidente da República, ponto. Se gostam mais de um do que do outro, digam só que votam nele.

E já vamos voltar para a segunda parte de "E o Vencedor É?". Segunda parte de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador, com Judite França, o António Costa e o Nuno Gonçalo Poças. Ainda não demos notas.

Eu dou um sete à correria, especialmente da direita.

Aos cristãos-novos?

Exato. De direita.

Sim.

Eu, para ser justo, dou aos dois. Para a esquerda e para a direita, um sete.

Sete também. Judite?

Eu vou guardar a minha nota para o tema que vem a seguir.

Espera.

Olá!

Estás a guardar uma nota? Isso quer dizer que vais votar em quem?

Não dizes. Atenção.

Quer ficar novais. Não dizes.

Não dizes.

Judite França vai votar no Ventura.

Não diz.

Cá fica dito no ar.

Agora, para ser justo, a Judite França vai votar no Torres de Seguro. Como se fossem dois produtos diferentes.

Exato.

Para estas montagens que vocês fazem. Mas mesmo seguidas. Este "E o Vencedor É?", tenho que relembrar isto, também está disponível em vídeo. Estamos em direto em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Vamos então falar dos apoios estatais ao setor da restauração, anunciados pelo governo, sob o chapéu das consequências da pandemia. António Costa, o Turismo de Portugal vai assumir as dívidas da restauração à banca, vai ainda criar uma linha de apoio até €60 mil, sendo que, segundo li no Eco, 70% são reembolsáveis e 30% podem ser a fundo perdido. Vês? Simpático. Ora, os apelos do setor da restauração já têm algumas semanas.

Quem não apela?

Mas a pergunta aqui é: vamos todos pagar, enquanto contribuintes, para tentar salvar alguns negócios, neste caso restaurantes, alguns dos quais não conseguimos ir?

Pois, além disso, na verdade, eu fiquei absolutamente indignado. Eu não me indigno assim com tanta facilidade.

Aproveita que estás no sítio certo.

Exato, é o sítio para me indignar, porque acho uma medida tão despropositada, tão disparatada, e só encontro más razões para que exista. Quem sabe, a restauração ainda vai ter que agradecer a Luís Marques Mendes o lindo resultado que teve. Ainda vai ter que agradecer a Marques Mendes esta evolução. Porque não há nada que se aproveite nesta medida. Nada. É tudo mau ou muito mau. Vamos lá ver. A pandemia já foi há alguns anos. Já passaram. Todos nós, setores, agentes económicos, particulares, famílias, empresas, passamos pela pandemia. Se há setor que beneficiou de um choque de procura brutal, foi a restauração e o turismo em geral. Portanto, é difícil, que setores não gostariam de ter um choque de procura, que é ter um produto que é muito procurado, ainda por cima por pessoas com muito poder de compra. Isso foi o que se passou na restauração. Depois, a medida, como tu sublinhavas, tem duas componentes, uma mais extraordinária que a outra. Uma é o Turismo de Portugal, entidade pública, vai substituir-se à banca e assumir as dívidas das empresas de restauração, não se sabe muito bem se há limites, não há limites, que empresas é que têm direito. São as empresas que já entraram em default? Mas as empresas que entraram em default com a banca são as empresas que o Turismo de Portugal vai assumir a dívida. Portanto, o que se devem à banca também vão dever ao Turismo de Portugal, obviamente, porque não têm condições. E uma segunda medida. No fundo, o Turismo de Portugal é uma espécie de último recurso da restauração, uma espécie de Banco de Portugal financiado pelos contribuintes e depois mais apoios num setor que, convém dizer, já tem a taxa de IVA de 13%, decidida pelo meu homónimo. Eu não vou dizer se é bom ou mau, o meu homónimo António Costa, lá em 2016 ou 2017.

Mas está tudo muito mais caro, António.

Pois está. E em cima disso, obviamente, porque houve muita procura, qualquer investidor com algum dinheiro, com perfil, seja pra investimento, seja pra restauração em particular, nos últimos anos olhou pro negócio e pensou: "Olha, que bom sítio pra pôr meu dinheiro. Vou pôr dinheiro em restauração, porque está em alta a procura." Os preços aumentaram brutalmente. Mas eu não estou a pensar apenas nos restaurantes dos chefs com estrelas Michelin.

Nos restaurantes normais.

Absolutamente normais. O negócio correu mal. Os números que tivemos a oportunidade de analisar ontem e hoje já sobre resultados setoriais mostram que há falências. Sim, há margens bastante mais reduzidas. Mas isso é a vida dos empresários, das empresas. Umas vezes corre melhor, outras vezes corre pior. Quantos setores é que se endividaram no período da Covid e agora têm problemas, ainda estão a pagar dívidas do tempo da Covid. Os setores do têxtil, calçado, os setores mais tradicionais, a cerâmica, a indústria. A que propósito é que os contribuintes portugueses vão ser expostos a apoiar a restauração? Eu bem sei que não posso ir jantar fora nem almoçar fora nas próximas semanas. Mas é a vida, assume-se esse risco. É absolutamente injustificado. Cria concorrência desleal. E eu tenho ouvido muitas pessoas que têm negócios de restauração e que dizem: "Eu pus do meu dinheiro, eu arrisquei." Que tinham restaurantes e decidiram: "Eu fechei o meu negócio porque percebi que se fechasse mais tarde ia perder mais dinheiro." Perante os felizardos, eu percebo que a restauração defenda os seus interesses, é absolutamente legítimo. Não critico a restauração por reivindicar tudo e mais alguma coisa. O que eu acho absolutamente inaceitável é o ministro da Economia anunciar isto, ainda por cima sem nenhuma informação consistente, dizer: "Olha, aqui um plano." Quais são as dívidas? E eu não sei se estamos a falar de todo o universo, as dívidas do setor de restauração à banca. Setor total. Mas eu tenho que dizer, só no Banco de Portugal, globais, não conseguimos ainda ter dados finos, são superiores a 16 mil milhões de euros. O Turismo de Portugal vai mesmo assumir 16 mil milhões de euros. Não creio. Não acho possível. Nem quero acreditar, mas algum cap deve haver. Agora, de facto, isto é uma socialização dos prejuízos de um setor que beneficiou brutalmente de uma procura que permitiu ganhar muito dinheiro, que hoje está a atravessar, seguramente os números globais dizem isso, um momento de pressão, eles têm que ser os próprios a gerir como qualquer setor.

Com o nível de preços, compreende-se que seja difícil, porque não é preciso muito pra duas pessoas gastarem €50 ou €60 num almoço num restaurante.

Por exemplo, ser rigoroso, porque tenho a obrigação, sou diretor-geral de economia.

O eco.

O eco, pra quem não tenha percebido. Mais do que os preços, o preço final, é preciso olhar pra margem. Porque pode custar muito, porque há lá muito investimento. Vamos lá ver. Há restaurantes em que se almoça por €100 por pessoa, que têm margens mais pequenas do que restaurantes onde se almoça por €20 por pessoa. O que é importante é olhar pras margens. Também não quero entrar neste populismo: "Os balandes que têm preços..." Não, pronto. O mercado tem preços, cada um faz o preço que determina, o preço que quer, e cada um de nós, como clientes, vai onde quer. O que não é aceitável, e acho extraordinário, isto há 24 horas e ainda não vi nenhum partido político, nenhum, a questionar o governo pedindo informação.

Que nota é que dás?

Eu dou um 4 ao ministro da Economia e não dou menos por pudor, porque acho que obviamente o ministro da Economia não terá decidido sozinho, terá saído em Conselho de Ministros, seguramente, que esta decisão terá sido tomada. Acho incompreensível e acho legítimo que outros setores batam à porta do governo e dizer: "Também quero que fiquem com as dívidas que eu tenho ali à banca."

Antes de pedirmos a continha, precisamos de voltar atrás à questão das presidenciais, porque havia mais um prato pra servir, e eu esqueci-me. A Teresa queria falar da neutralidade do Centro Democrático Social.

É um prato de sobremesa, não ocupa muito espaço.

Ou um tira-gosto. Não, tem que ser sobremesa.

Tem que ser sobremesa.

Já não temos tempo.

Porque o apoio do CDS não serve pra ganhar, nem pra perder eleições. Nem sabemos com o que é que conta. Hoje em dia não sabemos com o que é que o CDS conta. O que eu acho estranho é que o CDS nunca tente encontrar o seu espaço. Ontem ouvimos Paulo Núncio no Parlamento dizer que o voto democrático não está de um só lado Mas depois a conclusão disso é: nós não vamos votar em nenhum dos dois. E eu acho que há uma parte da direita pra quem votar PS é pior do que votar Chega, e acredito que parte dessa direita esteja no CDS. Mas acho que o fato de escolherem a neutralidade, exatamente pra não alienarem uma parte do eleitorado, acho que estão a achar que ainda fazem contas pro campeonato, quando já não fazem. E isto pra mim é muito claro, porque no dia em que se dissolver a AD, o fim da AD é o fim do CDS, porque hoje em dia votar CDS é como votar numa cópia do PSD.

António.

Já terminaste?

Já.

Já, peço desculpa. Agora é mesmo um tira-gosto pra terminar.

Um sorbet de cassis.

Exato. É isso.

Você é uma pessoa que estuda. Bora lá.

Vocês vão todos a restaurantes caros. Exato. Porque, na verdade, voltando aqui ao tema da restauração, que era mesmo pra terminar, eu acho que é obviamente muito importante que o Estado garanta não o posto de trabalho nem a empresa, é o apoio aos trabalhadores que, em resultado de falências, podem obviamente ficar sem. O Estado existe pra isso, o Estado social existe pra isso, mas a preocupação e as políticas devem ser direcionadas pra isso. Há um setor que tem problemas e vai criar desemprego. O que o Estado deve fazer não é segurar artificialmente os negócios, é garantir que aqueles trabalhadores são apoiados, e são apoiados no momento do desemprego e apoiados na capacitação pra regressar ao mercado de trabalho. Se esse é o problema do setor, é isso que deve ser feito e não apoios às empresas de restauração.

E amanhã há mais "E o Vencedor É?", nas manhãs 360, depois das 08h30. Agora fiquei na dúvida se é cassis ou cassís.

Na sexta-feira eu aviso.

Os nossos ouvintes podem ajudar enviando um e-mail para jfranca@observador.pt.