Está no ar a edição deste sábado de "O Vencedor É", como anunciavas, Nelson, com António Costa, diretor do jornal Eco, e Vítor Matos, jornalista do semanário Expresso. Bom dia, bem-vindos a ambos.

Bom dia.

António, vou começar hoje por ti. Falava aqui há pouco de José Luís Carneiro, é um tema que trazes a esta edição. A resposta que deu a André Ventura sobre a idade de reforma, uma proposta do Chega, de que faz depender o apoio às alterações ao Código do Trabalho. Disse o secretário-geral do PS que esta proposta representa uma traição às gerações mais novas. Assim é?

Assim é. E devo dizer, com alguma surpresa, a perspicácia política de José Luís Carneiro, que não tem sido muita, preciso dizê-lo, na forma como respondeu. A proposta de André Ventura pra idade da reforma é um disparate a vários níveis. Podemos falar da dimensão financeira, do risco pra Segurança Social. Do ponto de vista político, e é por isso que eu acho que a resposta de José Luís Carneiro foi muito bem dada, o Chega, sabe-se, tem a sua força nos jovens. E percebemos, pela oposição, que o PS tem a sua fraqueza nos jovens e é um partido absolutamente envelhecido. Tivemos André Ventura a perceber onde está a sua fragilidade e a tentar capitalizar. Enfim, os pensionistas, percebendo também que o tema é difícil para o governo, o tema da Segurança Social, mas descurando o que seriam verdadeiramente os mais prejudicados nesta ideia de baixar a idade da reforma. É evidente que quem está há 15, 20 anos da idade da reforma já provavelmente pagaria alguma coisa por esta loucura, que teria um custo absurdo anual para o orçamento de Estado, que teria que ser o orçamento, obviamente, a pagar a conta do que seria a substituição face aos descontos dos trabalhadores que já não estavam a trabalhar, estavam na reforma. Mas verdadeiramente, os que seriam traídos por esta reforma seriam os jovens. E eu acho que não tem sido, no discurso político, exceção feita, de facto, não quero ser injusto, não terei ouvido todas as respostas a André Ventura, mas exceção feita a José Luís Carneiro, não ouvi um enquadramento do que realmente está em causa. Há, obviamente, um enquadramento financeiro, o impacto financeiro seria muito doloroso do ponto de vista fiscal, pra pagar já todos os anos o que seria mais umas dezenas de milhares de pessoas, eventualmente mais de uma centena de milhares de pessoas a passarem pra reforma mais cedo, portanto, descontando menos tempo e beneficiando mais tempo da reforma. Não está aqui em causa uma questão de justiça, não é isso que está aqui em causa. É a capacidade do sistema de Segurança Social, com a demografia que temos, de garantir o pagamento de uma reforma digna. E uma reforma digna não é seguramente as projeções que se apontam, que é uma taxa de substituição do último salário pela primeira reforma na ordem dos 40%. Nós podemos perceber, face ao nível salarial que o país tem, o que seria ou o que será se nada for feito. Isso é outra história, e este governo também não a quer discutir e deixa pras próximas eleições. E quanto a mim, mal. Mas o que seria e o que será, se nada for feito, do ponto de vista de sustentabilidade, para milhões de trabalhadores que têm salários baixos passarem pra reforma com 40 a 50% do seu último salário? Já nos próximos 20, 30 anos, e em Segurança Social 20, 30 anos é um instante. Mas pra quem está agora a entrar no mercado de trabalho, quem começou agora nos últimos cinco anos, e portanto tem 35 anos, no mínimo, pra trabalhar e pra criar os seus descontos. Esta proposta é catastrófica, porque o país não tem um sistema que deveria ter de capitalização paralelo ao sistema de repartição, que pudesse garantir um complemento de reforma. Os portugueses não ganham o suficiente pra poupar pro dia a dia, quanto mais pra poupança de reforma. Isso será, eventualmente, e terá que ser mais tarde ou mais cedo, a resposta. E acho que José Luís Carneiro viu bem onde é que está, pra lá da dimensão política, o problema crítico estrutural desta proposta de André Ventura.

A tua nota vai pra ele, pra proposta de André Ventura, ou pros dois?

Não, eu já dei nota a André Ventura noutro contexto, por causa do laboral, e vou dar um 14 a José Luís Carneiro, porque eu acho que respondeu muito bem. E isto também me prova que em vez de falar muito, é falar bem. E ele desta vez falou bem.

Vítor Matos, traz a esta edição a Lei da Nacionalidade, promulgada pelo presidente da República, sendo que a sanção acessória que havia sido remetida para o Tribunal Constitucional foi ontem chumbada pelos juízes do Palácio Ratton. E dás título a esta tua proposta, Crime e Castigo, que nos remete para uma das obras mais conhecidas de Dostoiévski, não por acaso.

Não por acaso, mas é só uma brincadeira pra fazer um bom título. Não, temos aqui o lado do crime que estariam associados à perda de nacionalidade e que o Tribunal Constitucional chumbou. E também temos a questão do castigo, que é a possibilidade de uma série de cidadãos, sobretudo os do visto gold, o que não quer dizer que os outros também não o façam, processarem o Estado português por ter prejudicado as suas expectativas.Mas eu antes disso, só comentando aqui o que disse o António sobre esta questão da idade da reforma e do André Ventura. Isto é demagogia pura. E ouvir o André Ventura a falar, por exemplo, no outro dia numa entrevista ao canal Now, percebe-se que é demagogia pura. E se nós lembrarmos que André Ventura, ainda há pouco tempo, partiu para umas eleições a prometer equivaler todas as pensões ao salário mínimo, se nós somássemos estas propostas todas, íamos à falência no dia seguinte, à bancarrota imediata. Nem sequer tem notas que são possíveis e é bom as pessoas terem noção que o nível de demagogia e de promessas impossíveis são... O que não quer dizer que às vezes estes temas metidos assim à bruta no espaço público não sejam importantes para fazermos uma reflexão sobre porque é que as coisas são como são e não são como nós gostaríamos que elas fossem. Mas quanto à lei da nacionalidade, isto tem duas partes. Primeiro, a questão da lei da nacionalidade propriamente dita, que o presidente promulgou, mas que deu atenção, por exemplo, lá nos seus avisos à questão dos processos que ainda estão pendentes, às pendências, mas não fez alusão à situação das pessoas que tinham a expectativa de poder requerer a nacionalidade, sei lá, daqui a seis meses e passa para daqui a cinco anos e seis meses. Ou seja, dá ideia que a lei foi mal feita neste aspeto, ou que era mesmo suposto ser assim à bruta para bloquear a hipótese das pessoas aceder à nacionalidade. Mas o que é que se passa aqui? A ideia é que o Estado português não parece uma pessoa de bem. Era muito simples do ponto de vista jurídico, e eu agora, como diz o Luís Rosa, não sou jurista, mas vou aqui meter a minha fala.

Ou seja, devia ser acautelada a situação das pessoas que já têm autorização de residência nesta altura.

Basicamente, fazer uma disposição transitória a dizer que evidentemente a lei se aplica, começa a contar o tempo a partir daqui pra frente. Ou seja, aqueles que já cá estão e que já estão a contar o seu tempo de residência, para esses tem que se contar o tempo desde o primeiro pedido de residência. Porque agora estas pessoas que têm os vistos gold meteram cá dinheiro no país, mudaram a sua vida toda para estar cá com legítimas expectativas. Estes são 500 processos de vistos gold, portanto, são de gente rica. Agora, se uma série de associações e de imigrantes fizerem a mesma coisa para os imigrantes pobres, se quisermos pôr as coisas assim nestes termos simplistas, não é só a questão do entupimento dos tribunais com processos destes, é o possível desfecho disto e indemnizações que o Estado português pode ter que dar.

É uma legislação populista, com custos e que vai ter custos pra toda a gente, eventualmente. Mas o presidente quer falar da parte do fundo constitucional.

Eu vou ter que discordar aqui do Vítor. Nós temos que discordar de vez em quando.

Claro. Isso é que tem interesse.

Porque vamos lá ver, eu acho que estão aqui a ser misturadas várias coisas. Os reparos do presidente não têm a ver com quem está cá com autorização de residência, porque quem está cá com autorização de residência está cá e está muito bem e tem todos os direitos e pode viver cá 30 anos com autorização de residência. Não precisa ser português pra viver cá de forma legal. O presidente referia-se aos processos pendentes.

Sim, mas isso foi o que eu disse.

Pendentes. Não é quem tem a expectativa de vir um dia a pedir. São os processos pendentes.

O presidente não falou disto, não falou deste aspeto, só falou dos aspetos pendentes.

E nos pendentes a lei salvaguarda isso. Os que estão em análise e que o Estado, por incompetência, não deu resposta, e pode virar a resposta positiva ou negativa, mas enfim, não deu resposta, a lei que o presidente promulgou salvaguarda que os processos serão analisados e continuarão a ser analisados à luz dos prazos existentes. Outra coisa diferente são os vistos gold. Eu que sou, ao contrário da maioria, no discurso político, até defensor dos vistos gold, embora se tenha afunilado, eles foram necessários num determinado contexto da troika. O país precisava de dinheiro e, portanto, criou aqui uma forma de atrair investidores comprando uma casa por € 500 mil pra ter autorização de residência. Nunca foi pra nacionalidade. Percebeu-se que o modelo esgotou-se. A lei, aliás, foi alterada, já não bastava para autorização de residência ou já não era a condição comprar habitação, mas em indústrias e ou em fundos que investissem em empresas. No fundo, o objetivo é: vais pra cá viver, investes € 500 mil, mas não vais comprar uma habitação, porque isso ainda tem o efeito perverso de criar aqui alguma pressão no preço. Portanto, investe em empresas. E portanto, face à necessidade que o país tinha em 2011, 2012, 2013 e que deixou de ter agora, é evidente que o Estado fez bem em dizer: "Vamos criar agora outras condições pra atrair e pra que esse dinheiro seja utilizado de outra forma." Outra coisa, e eu até acho que estes processos, como dizia o Vítor, dos ricos, até ajudam o governo, politicamente. Investidores que seduzidos por uma coisa que não existeProvavelmente por quem atraía o investimento, mas achavam que estavam a comprar efetivamente um passaporte. Ora, o passaporte não está à venda.

Mas António, não é isso. A questão é que tu tens o teu tempo a contar, tens uma determinada expectativa, tens o teu tempo a contar e te vem uma lei que altera isso.

Isto é como tudo.

Não, não é isso. Porque tu não limites. Repara. Não, tu não limites. Mas António.

O passaporte não é uma coisa que: "Agora vamos investir pra comprar o passaporte." Está a formar uma pretensão.

Tu podes ter expectativas legítimas de vir a ter a nacionalidade de um determinado país, vir morar com a família, isso tudo. Por hipótese, no limite, tu podes ter agora isto até os 10 anos, nada te impede de quando chegares aos nove anos e seis meses, tu que estiveste cá quatro anos e seis meses, faltavam-te seis meses.

Mas isso acontece com tudo.

Mas não é com tudo.

É com todas as leis.

Não, não é com todas as leis. Se agora houver uma lei que muda a multa pro trânsito proibido e passa de 100 pra 200.

Sim.

Isso não altera as minhas expectativas que vim pro país, que era só € 100. Se eu agora chegar daqui a 10 anos, se passar pra 20 anos, quando eu chegar a nove anos e seis meses e passa pra 20 anos.

Nós podemos pôr na margem, porque qual é a maior idade? É 17 anos e 11 meses ou 18? Eu vou dar uma coisa mais importante. Eu quando comecei a trabalhar, tinha a expectativa que me podia reformar com 65. E descobri a meio do caminho que não me posso reformar aos 65. Hoje já tenho que me reformar aos 66 e oito meses.

Se votares no Ventura, se calhar pode ser.

Pode ser que seja mais 早 . E quando lá chegar, se calhar vai ser aos 67, 67 e meio. Portanto, o investimento de Vistos Gold não serve, nunca serviu para aceder a passaporte. Lamento. As pessoas têm autorização de residência, podem ter a sua vida absolutamente igual à de todos nós. O que não podem fazer? Votar, nomeadamente.

Alguns podem.

Alguns podem, sim.

Os brasileiros e os cabo-verdianos.

Os cabo-verdianos. E até, vamos ver. Nesse caso, e depois também sabemos que na lei da nacionalidade. Setenhos e algumas eleições. Sim. Ora, os Vistos Gold, eu até acho que é uma ajuda ao governo, porque o governo bem pode dizer, à boleia destas manifestações dos Vistos Gold, dizer ao PS e à esquerda: "Vocês estão a ver? Nós não somos o Chega. Nós até pomos em causa os interesses dos ricos, quando o que iam investir é comprar Vistos Gold. Portanto, é o PS que vai criticar esta medida por causa disso."

Mas deixa-nos só falar da lei da nacionalidade.

António, temos sensivelmente quatro minutos, Vitor. Vamos então para o chumbo do Constitucional.

Não, rapidamente, porque o chumbo constitucional parece que a insistência nesta sanção acessória, parece-me que era um statement político do governo, que é uma coisa que eu acho que é o seguinte: o governo parece que faz as coisas, depois as coisas chumbam, mas não deixa de poder dizer que tentou fazer as coisas e que alguém lhe bloqueou isto em algum momento.

E convenceu o Chega a aprovar a lei da nacionalidade, o outro diploma que já foi promulgado.

Pronto. E o que isto significa? Esta obstinação terapêutica, diz o médico quando insistes num medicamento que sabes que aquilo não vai fazer resultado. Parece-me que não é incompetência jurídica, porque eu acho que os juristas do governo sabiam perfeitamente o que ia acontecer com isto, mas é uma jogada política que eu não acho que seja muito séria, porque sabia que isto não era viável e o chumbo é por unanimidade. Não é por acaso. E o André Ventura vem falar num referendo e na possibilidade de passar aquilo por dois terços, coisa que nunca aconteceu na Assembleia da República. O jurista André Ventura, se estivesse a dar aulas aos seus alunos, explicar-lhes-ia com toda a clareza por que isto é inconstitucional. Já o André Ventura político não bate certo com.

Sabia a priori que isto havia de ser chumbado pelo Constitucional.

Mais uma vez, isto é demagogia em esteroides.

São duas boas notícias. O chumbo, porque eticamente, moralmente, juridicamente, tratar pessoas que são portuguesas, a partir do momento em que se é dada a nacionalidade, é português, é português. Custa-me um bocado haver esta diferença entre português originário e português adquirido.

São portugueses, submetem-se à lei portuguesa, ponto. Dificulte-se a obtenção do passaporte, a partir do momento que se dá, dá-se. Mas a segunda boa notícia é que o PSD já disse que não vai alinhar com o Chega nos dois terços.

Promover um confronto institucional contra o Constitucional.

Que seria, de facto, grave do ponto de vista institucional, do ponto de vista político, e ainda bem, que eu acho que é o que é importante, apesar destas iniciativas do Chega. É que com a Lei dos Estrangeiros e a Lei da Nacionalidade, se ultrapassa esta discussão com que andamos há dois anos e se passa a olhar pra outras coisas.

Vitor, queres atribuir nota a quem?

Eu vou atribuir nota a André Ventura, vou lhe dar um cinco, e ao governo vou lhe dar um oito, só pela questão de fazer uma jogada política.

Eu dou um oito ao governo pelo segundo chumbo. É que foi a segundo exame e chumbou outra vez. Com política ou sem política.

Apesar de ter garantido, desta forma, a aprovação da Lei da Nacionalidade.

Sim, conseguiu escapar a isso e conseguiu que o Chega aprovasse a outra, tirando da nacionalidade, autonomizando esta. E apesar de tudo, dou um 12 ao PSD por não entrar nesta maluquice dos dois terços.

Sim, eu acompanho.

Na escalada. E é neste tom de concórdia que fechamos aqui a edição de sábado de "Eu, o Vencedor". Já sem tempo para abordar o tema sugerido pelo António Costa do bloqueio do país para mudanças.

Não faltarão temas, nós sabemos.

Presumo que uma referência à ausência de um acordo tripartido em sede de concertação social. O Vítor Matos também queria falar sobre o serviço militar. Presumo que a proposta de PSD e CDS para prorrogar a próxima sessão.

Vais-te dedicar, vais entrar naquele programa.

Eu gostava. Ir acampar seis semanas pra ganhar a carta de condução não era mau.

Vítor Matos e António Costa, obrigado pela vossa presença. Fica por aqui a edição de sábado de "Eu, o Vencedor".

Obrigado. Agora é só isso