Começa agora o "You Venceré". Já sabe que além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Luís Rosa. As presidenciais e os apoios a António José Seguro vão estar em análise, mas vamos primeiro ao acidente com o elevador da Glória. Ontem foi conhecido o relatório preliminar e com estas conclusões preliminares, José Manuel, o que é possível já dizer?

Bom dia. Mais do que tirar conclusões, há aqui alguns pontos que eu queria chamar a atenção para aquilo que me parece ser a qualidade deste relatório. As referências que eu tinha, designadamente vindas de pessoas que conhecem o Instituto da Mobilidade e Transportes, é que esta comissão que está a fazer este trabalho é uma comissão tecnicamente bastante competente e muito independente, e que portanto, aquilo que viesse a sair dela seria bem feito. E aparentemente, aquilo que nós percebemos ao ler o relatório é que eles vão descrevendo aquilo que estão a descobrir, e portanto, há aspectos que eles têm vindo a descobrir, mas não tiram as conclusões que nós muitas vezes, designadamente eu tenho visto tirar muito rapidamente. Por exemplo, a ideia de que o cabo, por ter uma alma de fibra e não de aço, seria um cabo obrigatoriamente mais frágil, não é óbvio que seja assim, e portanto, não podemos concluir isso. O fato de o cabo não estar certificado para certo tipo de transportes ter sido a causa do acidente, a própria comissão chama a atenção que pode não ter sido, vamos ver. Quer dizer, há um aspecto importante que não está determinado, que é perceber se a falha não foi na amarração. Enfim, há outros aspectos muito relevantes e que têm a ver com nós termos vindo a perceber que estes elevadores são, na prática, peças de museu. E peças de museu fabricadas para uma utilização diferente daquela que estavam a ter. E essa evolução, aparentemente, não terá sido acautelada como deve ser. Mas as conclusões finais, tudo isso está a ficar claro no relatório. O relatório não se fecha em linguagem técnica muito complicada. Apresenta desenhos para nós percebemos, esquemas da amarração, de como é que o cabo funcionava, do problema dos travões que nunca tinham sido testados. E vai-se percebendo que é algo que não tem um mês, não tem dois meses, não tem dois anos, não tem sequer 10 anos. Há uma sucessão de desconformidades, não vou falar exatamente de erros, de desconformidades que merecem uma melhor análise. E não me parece haver a preocupação de apontar imediatamente onde é que esteve o culpado e a falha, porque ela pode estar em muitos sítios, independentemente de haver, porventura, quem seja mais responsável do que outros. Porque, por exemplo, há pelo menos decisões tomadas por dois conselhos de administração diferentes, provavelmente informados pela estrutura técnica da Carris. Há algo que era feito pela estrutura interna da Carris e algo que era feito pela empresa exterior. Portanto, há aqui muitas coisas. E mais do que preocupar-nos, perceber aquilo que muitas vezes é a preocupação portuguesa, que é a culpa morrer ou não morrer solteira, é perceber se nós podemos continuar a ter aquelas peças de museu a funcionar, carregadinhas de pessoas, que é aquilo que tem sucedido nestes elevadores de Lisboa, sobretudo no da Bica, no da Glória e no Santa Justa. O de Lavra é menos usado, apesar de tudo, é uma zona menos frequentada por turistas, e colocar a vida das pessoas em risco. Eu acho que os elevadores continuam parados, ainda bem que continuam parados, é o mínimo de princípio de precaução. Isso não quer dizer que aquela calçada não continue cheia de gente. Eu recentemente passei por lá e havia gente a subir e a descer a pé. Se calhar até faz bem ao coração, como costuma ser. Mas independentemente disso, não vou dar já notas às reações. As reações são reações muito de um lado apontar o dedo, do outro lado fugir ao dedo. Mas quero dar uma nota positiva ao trabalho técnico, que me parece estar a ser feito com seriedade e com profundidade. E por isso, para esta comissão, cujo nome completo me está a falhar, vou dar um 14.

Um 14.

Deixe-me só uma nota que é invulgar em Portugal. Há duas versões do relatório, em português e em inglês.

O que é justamente muito bom.

É muito bom porque faz sentido, porque obviamente que as vítimas são sobretudo estrangeiras.

Estava a reparar que hoje de manhã o The Guardian estava a dar um destaque importante às conclusões deste relatório preliminar.

É uma questão em termos de transparência internacional também.

Um 14 para este trabalho até agora. Entretanto, vamos agora mudar para assunto presidenciais. Anda aí muito enlevo no ar, Bruno.

De direita em relação a António José Seguro, e eu ontem fui ver a entrevista de António José Seguro à SIC para tentar perceber também esse súbito enlevo de alguma direita, como se diz, uma certa direita, em relação ao único candidato socialista nestas eleições, para já, até o momento. Foi uma entrevista longa e sendo Seguro o entrevistado, pareceu ainda mais longa. E isso diz quase tudo sobre O carisma de António José Seguro não é uma novidade. Nós sabemos que António José Seguro não inspira ninguém, não desperta paixões, a não ser às vezes paixões negativas e junto dos seus correligionários. Entretanto, eu li a crônica do João Miguel Tavares hoje no "Público", e ele acaba a crônica dizendo que há uma direita que aposta sempre no candidato de que os socialistas menos gostam. E essa pode ser uma explicação para este apoio declarado de algumas figuras, mas eu estive vendo a entrevista e acho que, passei modéstia, percebi este alívio da direita. É que António José Seguro, naquela absoluta monotonia que ele tem, é como aquelas grandes formações geológicas que não são particularmente espetaculares, particularmente belas, mas que resistem, que estão lá, que existem quase desde sempre e que são previsíveis. Não apaixonam ninguém, mas são previsíveis. E essa previsibilidade, essa permanência agrada a uma certa direita, ao conservador que temos em nós. Para dar este exemplo do percurso público de António José Seguro: António José Seguro esteve afastado da política durante uma década, do espaço público, não falou, não interferiu na vida interna do PS, e quando voltou, era exatamente o mesmo. Não mudou o penteado, não trouxe novos fatos, não foi estudar pra França e veio a citar Voltaire. Não, era ele, era o mesmo António José Seguro. E isso, de facto, essa previsibilidade agrada a um certo eleitorado do centro-direita. E ontem estava a ouvi-lo elogiar os antigos presidentes da República, Ramalho Eanes, pela firmeza, Mário Soares pela visão, Jorge Sampaio pelo humanismo, e talvez humanismo até associemos a António José Seguro, mas depois obrigado quase pela Clara de Sousa a dizer: "Então e os de direita?" E ele disse: "E tal institucionalista." Ora, é precisamente essa virtude que eu acho que a direita encontra em António José Seguro, essa possibilidade de ter ali um institucionalista, alguém previsível. Há aquela história do Kant, do filósofo, que dizem que os estudantes acertavam o relógio pela hora que ele ia passear na Universidade de Königsberg. E é um bocado isso, nós podemos acertar o nosso relógio político pelas declarações, pelas palavras previsíveis de António José Seguro. Deixe-me só acabar.

Que é um valor.

Que é um valor. Com aquela história do filme do "Terceiro Homem", da personagem de Orson Welles, que está a comparar a Suíça às cidades-estado italianas do Renascimento. E ele diz: "Bem, a Itália andava sempre a matar e envenenar, mas deram-nos a arte do Renascimento. E a Suíça, com os seus nove séculos de democracia, o que nos deu? O relógio de cuco." António José Seguro é o relógio de cuco. E eu diria mais que é o produto acabado de uma democracia avançada. É assim, é previsível, é monótono, mas é confiável. E eu acho que é essa uma das razões pelas quais a direita, alguma direita, uma certa direita quer votar nele.

E que consequências é que terá para essa direita, que poderá permitir alargar o âmbito eleitoral de Seguro, que consequências é que poderá ter um apoio mais formal do Partido Socialista, Paulo?

O apoio formal eu acho que no fundo concretizou-se este fim de semana aquilo que era quase impossível que não viesse a concretizar-se, a menos que tivesse aparecido em devido tempo outra candidatura da área socialista, como aconteceu em tempos, noutras eleições. Isso não aconteceu e era impossível que o PS não viesse a apoiar formalmente António José Seguro. Mas se lemos bem a declaração, aquilo é um apoio formal, como é evidente. Não por acaso aquilo, na Comissão Nacional do PS, foi aprovado apenas com duas abstenções e os votos todos a favor, ninguém contra. Por quê? Porque o próprio texto diz às pessoas: "Mas atenção, se vocês quiserem, não votam nele." Nós sabemos que isso é assim, porque depois no segredo da cabine de voto, cada um faz o que entender. Mas o próprio texto diz que o apelo agora tornado público não prejudica a liberdade que os dirigentes, militantes e por aí fora devem ter numa eleição deste tipo. E, portanto, assim é fácil fazer passar estas moções. Eu diria que no fundo cumpre-se aquilo que era absolutamente previsível, sendo que isto ainda nem fecha sequer a corrida presidencial à esquerda. Temos o LIVRE agora a dizer, a fazer contas e a ir à procura de uma pessoa que preencha o espaço da esquerda progressista, europeísta e por aí fora, e portanto pode aparecer ainda outro candidato. E o LIVRE, não sei quem é que pode apresentar, mas se for Rui Tavares, pode ir 4%, 5%, numa eleição, atenção, quer à direita, quer à esquerda, que se vai jogar ponto a ponto. E eu acho que é melhor estarmos preparados pra isso. Primeiro, há quatro candidatos a passar à segunda volta, são dois, quatro para dois lugares, e eu acho que neste momento ninguém põe as mãos no fogo.

Há dois candidatos a passar à segunda volta.

Não, há quatro possíveis para dois lugares. Passam dois à segunda volta.

Certo. Estás a colocar quatro.

André Ventura, Govêa Melo, Marques Mendes, exatamente, e António José Seguro.

O Paulo ainda não alterou as leis eleitorais.

Exato, lá chegaremos.

Mas está a apontar aqui pra quatro favoritos.

Quatro favoritos a passar à segunda volta, para dois lugares de segunda volta. Eu acho que neste momento é um pouquinho difícil perceber quem é que são esses dois À direita, alguns candidatos vão pensando que António José Seguro fica de fora, isto é, ele não terá votos suficientes para ir à segunda volta. Não sei se do lado desses candidatos da direita não haverá algum otimismo para dizerem eles próprios que estão numa corrida de três para dois lugares. Mas é assim há muito tempo que uma eleição presidencial não é disputada taco a taco como vai ser esta, e eu acho que aqui quaisquer diferenças de dois, três pontos podem ditar a diferença entre passar à segunda volta ou não passar à segunda volta, que é isso que está em causa. E portanto, a entrada de mais um protagonista, seja ele qual for, apoiado pelo LIVRE à esquerda, pode não ter pretensões para vencer, como é evidente, como António Filipe não tem, penso eu, como Catarina Martins, não entram nesta corrida precisamente a pensar que vão chegar a Belém, mas quaisquer três ou quatro pontos de eleitorado, ou cinco ou seis que vão buscar, podem ser absolutamente determinantes para decidir isso. Portanto, eu acho que vamos ter aqui bons momentos.

Queres dar já uma nota, Paulo?

Dou um 10 ao PS, porque fez aquilo que lhe competia ainda antes de buscar a decisão de domingo. Fez aquilo que lhe competia, mas claramente sem entusiasmo.

Bruno, queres também dar já a tua nota, que será a António José Seguro?

Sim, eu vou dar uma nota a António José Seguro e vou dar um 12, que é uma nota também morninha, mas acho que adequada.

Só ia dizer, as características apontadas a Seguro, que o Bruno apontou, depois de Marcelo Rebelo de Sousa, podem ser um descanso para muita gente.

Sim, e muitas vezes funciona isso. O que vem tem que ser diferente daquele que estava lá.

O Luís Rosas esteve a ver as entrevistas de ontem à noite dos vários candidatos.

Mas agora gostava de fazer aqui um ponto sobre o que o Paulo acabou de dizer. Eu tenho essa opinião desde há algum tempo. Eu acho que o LIVRE ia sempre apresentar um candidato, por uma razão simples, porque as sondagens têm demonstrado que a CDU e o Bloco de Esquerda têm resultados residuais e o LIVRE entra na corrida para precisamente mostrar que já vale mais do que a CDU e que o Bloco de Esquerda, penso que para mim era claro que Rui Tavares iria fazer isso e Rui Tavares tem que ser o candidato do LIVRE. A mim parece-me claro que não pode ser outro, deve ser Rui Tavares. E o Govinda Emele até tem alguma razão, parece que é a segunda volta das legislativas. À esquerda será. O que também contraria outra ideia que existe muito na comunicação social, que eu também não concordo, que é que a fragmentação do voto é mais clara à direita do que à esquerda. Bem, se o LIVRE entrar, nós temos-

Neste momento, talvez. Agora à esquerda começa a complicar-se também.

Mas é que se entrar o LIVRE, de certeza absoluta que à esquerda temos três candidaturas que não vão desistir, que será a da CDU, do Bloco de Esquerda, a CDU nunca desiste, praticamente. A CDU, Bloco de Esquerda e o LIVRE.

Não se pode falar muito de fragmentação de votos porque não há muitos votos.

É verdade, mas isso ficará sempre para o António José Seguro. Mas eu concordo, é que neste momento o espectro eleitoral à direita é significativamente maior do que o espectro eleitoral à esquerda. O país virou à direita, claramente. As eleições estão muito próximas e nas presidenciais vamos ver muito provavelmente candidatos da direita juntos com muito mais votos que os candidatos da esquerda. Portanto, isso também faz diferença.

Sim, é altamente provável isso. Claro.

Mas voltando à questão das entrevistas, fazendo aqui uma ponte com o Bruno. Eu tenho uma opinião semelhante nalguns pontos e diferente noutros. Eu acho que António José Seguro deu uma entrevista razoável, concordo, tem a ver com ele. Seguro é mesmo assim, é um homem do centro-esquerda, é um homem moderado, muito moderado. Isto é um elogio, não é uma crítica nos tempos de hoje, mas está fora de moda, de facto. Nos tempos de hoje está fora de moda ser demasiado moderado. Mas é um homem que gosta de ouvir e dialogar. Ele claramente demonstra isso mesmo na entrevista. A entrevista não tem grandes novidades. Ele claramente não quis arriscar, não se quis comprometer. Também outra vez, uma vez mais, a imagem de António José Seguro. E dois exemplos em que ele não se quis comprometer: na lei da burca, que é uma questão do atual contexto político, não quis tomar uma posição.

Disse que não quis influenciar um processo que está a decorrer.

E depois sobre a questão estrutural, que é as razões que o levarão a usar o poder de dissolução do Parlamento, também não se comprometeu. O Govinda Emil, mais para cá, disse uma coisa muito interessante nesse aspeto, que eu já lá vou. Agora, quais são aqui as novidades? É que deixou claro que terá a posse com um governo do Chega. Isso para um candidato de centro-esquerda é muito relevante. E nem sequer exigirá um documento de garantias de respeito pela Constituição, como Marcos Mendes, por exemplo, já disse que iria exigir.

O que é redundante em relação ao juramento que se faz no cumprimento da própria Constituição.

Certo, mas aqui o ponto é à esquerda, isto é relevante.

Sim, muito sim. Vamos imaginar este cenário, daqui a umas eleições, não sei se as próximas, outras a seguir, que o Chega é o partido mais votado. Mas passa pela cabeça de alguém que algum presidente em exercício não dê posse a um chegado ao governo?

A não ser que se apresente uma alternativa. Mas num primeiro momento.

Pode acontecer uma geringonça, entre aspas, como aconteceu em 2015.

Mas será que será derrubado, como aconteceu com o Passos Coelho?

Será nomeado e tomar posse.

Tomar posse, óbvio.

A menos que na campanha eleitoral e no programa desse partido apareçam coisas absolutamente violadoras da Constituição, não me parece que haja espaço para qualquer presidente.

Eu concordo inteiramente contigo. Acho que não é possível assumir uma posição antidemocrática, e Seguro diz isso, e bem. A minha questão não é essa. A minha questão é que a candidatura de Seguro tem muito mais a ver, se calhar, com o futuro do Partido Socialista do que propriamente com a vitória nas presidenciais. Ou seja, ele defende claramente que as linhas vermelhas devem deixar de existir. Isto no contexto do eleitorado do Partido Socialista tem muita relevância e no futuro do Partido Socialista também, tanto que o PS inevitavelmente vai ter que deixar cair essa matéria e muito rapidamente, vamos ver agora, na questão da eleição dos juízes do Tribunal Constitucional e de outros cargos, vamos ver o que o PS vai fazer.

Muito rapidamente também, o resto é tua análise.

Muito rapidamente. E portanto, eu acho que o Seguro esteve bem nesse ponto. Qual é o ponto, qual é a questão negativa para Seguro? É que durante a entrevista, o Expresso lança um puós a dizer que Augusto Santos Silva faz questão de dizer que recusa dar o apoio a Seguro. Este é o principal problema de António José Seguro, é que não é uma figura realmente, longe disso, unânime dentro do Partido Socialista. O Govinda Emil disse uma coisa muito interessante, em que foi confrontado com a questão: se for presidente e se Luís Montenegro for constituído arguido, o que é que fará? Defenderá a dissolução do Parlamento, novas eleições, eleições antecipadas? E ele diz que não, não fará nada disso, porque defende a presunção de inocência. E depois diz uma coisa que é muito interessante: isso não seria uma razão pra queda do primeiro-ministro, porque se for assim, podemos cair numa politização judicial perigosíssima. O Poder Executivo e o Legislativo não devem intermeter-se no Judicial e vice-versa. Eu acho que o Governo Imel não está bem informado sobre como é que funciona uma democracia, porque numa democracia há uma interdependência dos poderes. O Poder Judicial pode investigar o poder político e o próprio poder político também pode escrutinar o Poder Judicial. Há uma interdependência entre os poderes. O que eu acho interessante é que ele diz a seguir é que em períodos eleitorais parece que isso volta sempre. Parece uma tentativa de condicionar a atuação política. Eu começo a constatar que as ideias de Rui Rio já estão a fazer o seu caminho junto à cabeça do governo Imel, porque então se é uma tentativa de condicionar a justiça, não pode investigar o poder político, o que é que vamos fazer? Vamos proibir a justiça de investigar o poder político? Acho que é relevante esta entrevista do governo Imel.

Vais dar nota aos dois candidatos?

Vou já dar nota aos dois e pra terminar, António José Seguro, eu dou um 13, um bocadinho melhor que a nota do Bruno, mas é uma nota positiva, claramente. Em relação ao governo Imel, eu dou-lhe um nove, porque a ideia de seguir Rui Rio, acho que já ficou demonstrado, mostrou muitas vezes Rui Rio, não lhe dá votos, tira votos. Seguir as ideias de Rui Rio, acho que é bastante pior.

A campanha ainda não começou, por isso vamos perceber melhor o que defendem os candidatos. E o "Vencedor" é, regressa mais logo no "Tarde Política".

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h, esta terça-feira dão notas a Judite de França, o Alexandre Borges e o Nuno Gonçalo Poças.