Começa agora a edição de domingo de "E o Vencedor É?", programa diário da Rádio Observador, em que atribuímos notas de zero a 20 aos protagonistas e aos temas que marcam a atualidade. Para esta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco a Eunice Lourenço, editora de política do Expresso, e o António Costa, publisher do jornal Eco. A condução é contigo, José Rafael Lopes.

Eunice Lourenço, António Costa, sejam muito bem-vindos. Vamos fechar esta semana de vencedores ou de vencidos. Vocês me dirão como estão. Bom dia aos dois.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Vos dois à distância, não é?

É verdade. Eu prefiro quando vocês cá vêm, mas eu percebo, domingo, altura de férias. Vamos já partir para a análise e a começar com um debate quente que aconteceu no Parlamento, não estivéssemos nós também a chegar ao verão, sobre imigração e a lei da nacionalidade. António, vou começar por ti. Neste debate, há mais vencedores ou vencidos na discussão que saiu da Assembleia da República?

Aparentemente, há um empate com tendência de vantagem para o governo e, de alguma maneira, para a direita. Há um aspecto positivo, que é as propostas descem à especialidade para uma discussão que se quer com resultado mais abrangente e, portanto, foi possível. E eu creio que o governo e o PSD estiveram bem em não forçar uma votação, que poderia até ter resultado numa maioria com o Chega, mas que obviamente criaria, logo no início da legislatura, uma divisão e tornaria a vida de convivência com o novo líder do PS difícil. E eu acho que isso não aproveita. Obviamente não aproveita ao líder do PS, José Luís Carneiro, mas também seguramente não aproveita ao governo neste início de mandato. Parece-me evidente que, ouvindo certas críticas sobre o fato de o governo ter dado prioridade, foi de fato a primeira decisão do novo governo em funções, o tema da imigração. Tem um enquadramento que eu acho que vale a pena sublinhar, que é o conjunto de iniciativas, de decisões mesmo, que de resto até já tem um ano, é de junho do ano passado, sobre imigração. A última das quais, na realidade, sobre esta matéria, foi até a chamada Via Verde para as empresas contratarem imigrantes e cujos resultados ainda se desconhecem, mas também é preciso reconhecer que é um regime, um mecanismo, digamos assim, um contrato de confiança entre as empresas e o Estado que, na verdade, tem pouco tempo, tem três ou quatro meses, e portanto, com resultados ainda por apurar. Mas eu diria que percebo a aposta ou a prioridade por duas razões: porque é continuidade, obviamente, de decisões na anterior legislatura, porque também é preciso dizê-lo de forma óbvia, digamos assim, mas é preciso sublinhá-la. Os resultados eleitorais também levam, não exatamente o governo a andar atrás do Chega, mas o governo a andar atrás dos eleitores do Chega, porque haverá muitas razões para um milhão e meio de pessoas terem votado no Chega. Uma delas nós sabemos, talvez das mais relevantes, senão mesmo a mais relevante.

A questão da imigração.

É mesmo a imigração. E portanto, um governo que não olhasse para esse tema também não faria muito sentido e revelaria que não estava a perceber o que foram os resultados das eleições. Do ponto de vista substantivo, para terminar muito rapidamente. Eu acho que há dois temas que são diferentes e que devem merecer análises diferentes. Por um lado, o tema da nacionalidade. Enfim, não me parece problemático, pelo contrário, que seja exigido, e aliás, pelos números que estão de pedidos de nacionalidade e mal por responder, porque devem ser respondidos de uma forma ou de outra. Mais de meio milhão, creio, os últimos números disponíveis. Percebe-se o impacto que pode ter de fato esse volume de pedidos de nacionalidade em direitos e deveres, desde logo voto, por um lado.

Que não são de imigrantes.

Exato. Nem todos são de imigrantes. Por outro lado, o tema do reagrupamento. Depois o tema do reagrupamento, que é um tema diferente, que é um tema mais difícil e mais sensível do ponto de vista humano, do ponto de vista político, mas do ponto de vista humano, mas para o qual também me parece que não existirem regras e permitirem-se qualquer tipo de reagrupamento parece-me um erro. Parece-me que a partir do oito para 80, isto é, nem é preciso 80, que é impedir reagrupamento, isso não faz sentido, desde logo num processo de reintegração, mas também não faz sentido nenhum pedir ou permitir qualquer tipo de reagrupamento, nomeadamente reagrupamento mesmo sem as condições econômicas para esse reagrupamento.

Está na altura de avançarmos para notas.

Se me permites, dou um 12 ao governo por ter tomado decisões, por ter feito um posto de mudanças, mas sobretudo por ter permitido e por estar disponível para o entendimento mais alargado, nomeadamente com o PS. Veremos no que isso vai dar.

É uma nota 12 deixada aqui. Tens alguma nota honorária, digamos assim? Quem mais é que poderia merecer nota?

Vamos lá ver. É inquestionável que o Chega está a beneficiar com isto, não há volta a dar. E portanto, eu diria que dou um 10 ao Chega e um 10 ao PS. O PS num contexto diferente, obviamente, e porque quer afirmar-se. Portanto, veremos depois da mudança de posição do PS, com apenas um mês sobre esta matéria, como é que José Luís Carneiro se vai posicionar nesta negociação.

Eunice, queres também abordar este tema da imigração? O governo remete os diplomas da nacionalidade e da imigração à especialidade. Ficaste surpreendida com esta decisão ou já esperavas?

Já esperava, porque na quinta-feira, depois da reunião entre Luís Montenegro e André Ventura, a indicação que o governo passou a dar, e nos jornais desta semana dá-nos conta disso. De manhã, Hugo Soares e Leitão Amar tinham dito que era para levar tudo à votação para que os partidos tivessem de clarificar as suas posições. Depois da reunião entre Luís Montenegro e André Ventura, a indicação passou a ser alguma abertura para baixar sem votação. Eu não acho que o governo tenha optado por essa descida sem votação por tentar algum consenso, mas sim, porque não tinha certezas de ter, de facto, um acordo com o Chega.

Porque o Chega quer tudo.

O Chega quer tudo e quer sempre mais alguma coisa.

E não pode.

E o governo entrou nesse caminho. E uma coisa é haver problemas que têm de ser resolvidos, problemas que as pessoas sentem e que precisam de atenção. Outra coisa é cavalgar todo este assunto, misturar nacionalidade e imigração, fazer cedências ao Chega nesta matéria e abusar de dados errados que vão sendo transmitidos sobre excesso de reagrupamentos familiares. Nós temos tido 20 mil reagrupamentos familiares por ano, este ano vão nos sete a oito mil. Não é um problema. E o governo, Luís Montenegro, que ainda há ano e meio, num discurso do PSD em Almada, dizia que a aposta tinha que ser no reagrupamento familiar porque ajuda à integração, o governo mudou completamente o discurso sobre o reagrupamento familiar sem que o tenha explicado. Acho que vamos aqui por caminhos perigosos. O debate mostrou como estamos muito perto do discurso de ódio, mesmo no Parlamento.

Infelizmente, já estávamos.

Infelizmente, já estávamos, mas agora com um partido com o qual o governo pretende fazer passar estas leis. E aliás, Luís Montenegro ainda há semana e meia dizia que, de facto, o governo estava muito mais próximo do Chega nas matérias de segurança e imigração. Houve aqui uma opção deliberada do governo de legislar sobre estas matérias com o Chega. Ainda assim, parece que o Chega não é parceiro confiável, como já mostrou noutras situações. Luís Montenegro deu protagonismo a Ventura, não quis ser fotografado a negociar com ele, mas deu-lhe protagonismo ao recebê-lo em São Bento. E portanto, o governo estabeleceu uma prioridade, diz que quer resolver problemas. Claro que se há problemas, têm de ser resolvidos, mas depende com quem e como. A minha nota aqui vai um 11 para o PS, que não consegue sair da sua posição desconfortável sobre estes assuntos, em que várias cabeças pensam coisas diferentes, mas que ainda assim conseguiu esta pequenina vitória de baixar os diplomas sem votação, como tinha sugerido, e vai sobretudo para uma ex-deputada do PSD, Rubina Berardo, que num artigo publicado no Expresso Online, anuncia a sua desfiliação do PSD por considerar que o partido descaracteriza a sua matriz social-democrata, como um sinal da reflexão que o próprio PSD precisa fazer sobre se tem, de facto ou não, uma política humanista sobre imigração e até sobre nacionalidade e sobretudo sobre esse direito humano que é o reagrupamento familiar.

Deixe-me só uma nota rápida. Eu concordo parcialmente com a Eunice, mas não podemos é dizer as duas coisas. O PS não conseguiu vitória nenhuma. Na verdade, o governo e o PSD, se quiseres, percebeu, e eu aí sublinho a tua nota, que o Chega quer tudo e mais alguma coisa.

E quanto mais o PSD e o governo cederem, mais o Chega vai querer.

E portanto, quando o governo diz não ao Chega nessa radicalização da política de imigração.

Não diz não ao Chega, António. Foi com o Chega que fizeram o acordo.

Não, mas espera aí. Quando diz não ao Chega e diz: "Nós não vamos fechar aqui e vamos baixar à especialidade", na verdade, o que está a dizer é: "Ao PS vamos negociar."

Eu tenho uma interpretação diferente da tua, António.

Eunice, vamos ouvir o António, depois já te passo a palavra a ti. Termina, António. Só para terminar. Na verdade, o PS beneficiou dessa disponibilidade de negociação, porque obviamente, se a AD, se o primeiro-ministro quiser mesmo fazer um acordo com o Chega, faz, não precisa do PS para trás nem para a frente. Obviamente que eu acho que faz mal, fará mal. Acho que é preciso equilibrar o que é regulação, mas aí a vitória não é do PS. Digamos que há essa disponibilidade, e por isso eu sublinhava essa disponibilidade do governo de ir ouvindo as propostas e, como foi dito, tem que ouvir toda a gente. Hoje em dia, com estes resultados, parece-me um não se fazer de conta que eles não existiram e dizer: "Com estas propostas nós não nos vamos entender, portanto, nós temos mesmo que nos sentar à mesa com o PS e ir para a especialidade." Boa, Eunice, quero então ouvir qual é a tua interpretação.

Não, é que eu tenho uma interpretação diferente da do António. Eu não acho que o governo tenha optado por deixar baixar à especialidade por querer negociar com o PS Mas por não ter certezas de que consegue negociar com o Chega, e isso é que faz a diferença. Não é exatamente a mesma razão.

Não, vai dar ao mesmo, porque as propostas do Chega não estão alinhadas com o que o PS quer.

O governo que, em quinta-feira de manhã, estava convencido que conseguia fazer com o Chega.

Claro, e eles querem mais e o governo diz: "Se calhar não dá para ir mais". E bem, porque eu acho que, obviamente, também sublinho, acho que as medidas neste contexto do choque demográfico-

Mas eu não ouvi o governo dizer que se calhar não dá para ir mais.

Claro, está num processo negocial que eles dissessem não dá para ir mais. Porque também não se sabe até onde é que vai o PS.

É um processo que certamente, até porque ainda estamos no início da legislatura, haverá certamente muito mais temas para analisarmos em situações semelhantes a esta. Para já, vamos avançar. Já temos também as notas da Eunice. Vamos avançar. Eunice, queres também dar aqui atenção à nova liderança do PS, José Luís Carneiro, que está a dar os primeiros passos, já também com as primeiras farpas ao governo. Esta tomada de posição de José Luís Carneiro é o que podemos esperar, no teu entender, da nova liderança do PS?

Eu acho que a nova liderança do PS está numa situação muito apertada. José Luís Carneiro quer ter uma posição de negociação com o governo, tem manifestado essa disponibilidade, e na sua primeira semana de liderança, o primeiro-ministro reúne com o líder do Chega. Teve um bombom, que foi o presidente da República chamar-lhe líder da oposição e, portanto, dar a José Luís Carneiro esse lugar de líder da oposição no dia em que recebeu o novo líder do PS. Mas Carneiro, que gostava e que tem dito que o governo fizesse uma opção clara sobre com quem quer negociar, vê na sua primeira semana o governo a negociar mais claramente com o Chega e a negociar até já coisas para o orçamento do Estado de 2026, no que diz respeito ao IRS, também a negociar isso com André Ventura. E eu lembro que José Luís Carneiro manifestou disponibilidade para negociar o orçamento do próximo ano. Portanto, acho que José Luís Carneiro, na sua primeira semana, viu o governo a não ligar nenhuma ou quase nenhuma. Depois, por outro lado, tem problemas a resolver, problemas já autárquicos, como o caso de Sintra, que tem dado aqui algumas voltas e que foi preciso avocar, chamar à direção federativa a decisão sobre coligações em Sintra. Tem uma conjuntura sobre presidenciais também muito pouco pacífica dentro do PS, e acresce a isto uma minudência estatutária, mas que ainda assim também mostra o estado do PS, que é a liderança de José Luís Carneiro não é uma liderança por dois anos. José Luís Carneiro, como o Expresso contava esta semana, foi eleito como uma liderança intercalar e deverá ter de voltar a ir a votos quando finalmente for marcado o Congresso Socialista.

Eunice-

Por tudo isto dou uma nota.

Primeiro, eu estou a apontar todas as referências ao Expresso para depois partilhar com o Pedro no bits. Não penses que está esquecido. E segundo, preciso de uma nota sobre então esta primeira semana de José Luís Carneiro.

A minha nota não vai para José Luís Carneiro, vai para Augusto Santos Silva, a quem dou um 12, por não ter piorado ainda mais a vida de José Luís Carneiro e ter conseguido perceber, ainda que com alguma arrogância intelectual, que não tinha as condições para ser candidato a presidente e que afinal iria dividir mais do que unir num momento em que o PS precisa de alguma união.

E calha bem, porque isso também une bem com o tema do António Costa, até porque também queres manter-te no universo socialista para falar de Augusto Santos Silva. Esta, depois de ter anunciado que não vai avançar na corrida a Belém, é uma decisão vencedora por parte de Augusto Santos Silva, entendes?

Em primeiro lugar, deixa-me dizer-

Temos três minutos.

Posso perguntar em três minutos quantas vezes posso citar o Eco?

Nós temos a campainha preparada, não seja por isso, António.

Vamos a isso. Mas eu diria que é uma grande derrota. Não é um vencedor, de facto o derrotado é Augusto Santos Silva. E eu dou um três a Augusto Santos Silva, porque vamos ver. A decisão final de decidir não candidatar-se é ela própria um sintoma e criou e manteve no espaço mediático uma tentativa de dividir o PS no apoio a António José Seguro. A ideia não é minha, eu ouvi, a confesso, mas vou repeti-la. Parece que o PS tem mais ódio a António José Seguro que a José Sócrates, que não deixa de ser extraordinário na semana em que José Sócrates volta aos tribunais e por uma comparação entre as reações tão negativas e a papel, nomeadamente Augusto Santos Silva contra numa tentativa de minar a possibilidade de apoio. Vamos ver se haverá esse apoio declarado e formal do PS a António José Seguro, mas de facto não deixa de ser impressionante. Agora, Augusto Santos Silva, vamos lá ver. É bom recordar que Augusto Silva perdeu O acesso ao Parlamento, porque não conseguiu ser eleito no círculo eleitoral fora da Europa nas eleições de há um ano e pouco. Portanto, é evidente que o próprio já sabia que não iria ser candidato. Eu tenho que o dizer de forma clara, creio que foi uma encenação destes dias para funcionar como uma lebre. E Augusto Santos Silva prestou-se a esse papel, a ser uma lebre, para criar a pressão e a onda para que surja Sampaio da Nova numa espécie de revivalismo, porque Sampaio da Nova já foi candidato. E o mundo mudou, mas para o PS aparentemente não mudou e é preciso repetir fórmulas. Quando obviamente isso o que demonstra, na verdade, é que o PS, e aí também concordo com a Eunice, José Luís Carneiro tem uma vida muito difícil. E o principal problema não é Luís Montenegro, nem é sequer André Ventura. O principal problema de José Luís Carneiro são os costistas, são os Pedro Nuneistas, são todos os que dividem e que aceitaram José Luís Carneiro apenas porque ninguém se queria atravessar num momento tão difícil. E as presidenciais é uma expressão disso. É o primeiro grande problema de José Luís Carneiro. Portanto, eu dou um 13 a Augusto Santos Silva. Acho que é um fim de carreira político à altura. Eu, na verdade, até gostava que concorresse, porque era uma forma de avaliar verdadeiramente o seu peso eleitoral. Tivemo-lo nas legislativas de há um ano, mas na verdade, creio que contribuiu para acentuar essa divisão e para dificultar, eventualmente esse também era o primeiro objetivo, a vida ao líder do PS.

Fica então a tua nota deixada, bem clara. António Costa, obrigado. Agradeço também à Eunice Lourenço. Fica por aqui a edição de domingo de "E o Vencedor É".

Bom domingo.

Bom domingo para todos.

Beijinho, bom domingo.