Está no ar mais um "E o Vencedor É?". Já sabe que para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e a Helena Matos.

E esta manhã vamos às mudanças de vida na Câmara de Lisboa e também no BCE. Já lá vamos. Antes disso, as presidenciais. José Manuel, hoje não participas no Contracorrente, mas de alguma forma queres também olhar para aquilo que poderá ser a segunda volta destas presidenciais. Que tipo de argumentos é que já estás a ver que estão a ser utilizados?

Bom dia, Carla. Olha, eu acho que há argumentos que estão a ser utilizados e que são absolutamente razoáveis e pertinentes. Alguns são argumentos políticos, têm a ver com direita e esquerda, mesmo que nós possamos considerar que isso já não tem o valor que tinha noutros tempos e que para muitos eleitores até não tem grande significado. Há outros argumentos que têm sido dados por algumas das pessoas, por exemplo, que têm começado a apoiar António José Seguro, que têm a ver com capacidade de diálogo, com a civilidade, com a possibilidade de fazer pontes, de estabelecer consensos, não optar por ruturas. Tudo isso acho que são argumentos que terão seguramente importância na segunda volta, sobretudo entre os eleitores mais moderados. O que me parece que é um tipo de argumentação que eu chamaria de velha e reles, e que de repente voltou a primeiro plano dos argumentos. António José Seguro tocou aí de raspão, mas não me parece que vá insistir nesse caminho, é a ideia de que o que vamos estar a discutir é se continuamos em democracia ou se regressamos à ditadura. Eu não vou discutir a validade deste argumento, nem se uma vitória eleitoral de Ventura representaria ou não o regresso à ditadura, se o nosso sistema tem ou não garantias, pesos e contrapesos suficientes para o garantir. Não vou entrar por aí. E se Ventura é isso que representa ou não é isso que representa, é isso que pensa ou não é isso que pensa, porque esse poderia ser outro debate. O que eu queria chamar a atenção é para algo que me parece importante, que até resulta dos estudos pós-eleitorais que foram feitos. É um estudo de uma amostra significativa, 5 mil pessoas, que utilizou a metodologia que foi usada também para a previsão eleitoral, o estudo do ICS GFK. E daí resulta que uma boa parte dos eleitores que têm sido constados são os eleitores da Iniciativa Liberal, e esses são os eleitores mais jovens. A Iniciativa Liberal foi quem ganhou, ou melhor, Cotrim Figueiredo foi quem teve 30% do voto jovem e ficou à frente de todos os outros candidatos. Ora, quando nós olhamos para a tendência do apreço, e isto é um assunto que não deixa de ser preocupante, mas não é um assunto que se resolva numa campanha eleitoral para Presidente da República. Quando nós olhamos para estudos internacionais e também para alguns indicadores portugueses relativos à forma como o apreço pela democracia é valorizado pelas chamadas geração X, geração Y, millennials, por aí adiante, verificamos que quanto mais jovens são os jovens, menos importância dão à centralidade da democracia. Nalguns países até já começam a considerar que pode haver outros regimes mais interessantes. Eu ontem referi no balanço das eleições, tentei explicar, tentei dar algumas indicações de por que eu pensava que o voto dos mais jovens tende a fugir a candidatos que fazem o discurso dos 50 anos de democracia contra o resto. Porque há uma parte destas-

Não viveram fora da democracia, eles.

Não é só por terem nascido fora da democracia e não terem memória-

Não viveram fora, insisto nisso.

Exato. Eu tenho memória, mas eu sou tudo menos jovem.

Claro.

Pelo menos não em atividade.

Não devias ter concordado assim tão depressa, Paulo.

Tens razão.

Eu sei o que está na minha atividade, não tenho ilusões, não finjo que sou o que não sou. Agora, há uma coisa que eu estive agora a recapitular isso só para refrescar a memória. A crise de 2008, a crise de 2009, os problemas na desigualdade de acesso ao mercado de trabalho, na desigualdade de acesso ao mercado da habitação, tudo isso são temas que estão a atravessar as sociedades ocidentais todas, o mundo desenvolvido, e estão a criar grande descontentamento entre os jovens, que fazem com que eles desvalorizem de uma forma genérica o valor da democracia, porque essa democracia não lhes está a entregar aquilo que entregou às gerações anteriores. Mesmo que possamos considerar que isso corresponde mais à expectativa do que à realidade, mas as expectativas é aquilo que afeta a política. A gestão de expectativas. E portanto, eu creio que ir por este caminho, que é o caminho, por exemplo, de Ana Gomes, é o caminho de Marta Temido, no que já disseram como argumento central para votarem em António José Seguro, não é o caminho certo. Há muitos bons argumentos para votar em António José Seguro, mas achar que de repente uma decisão a ser tomada, não creio que vá ser, mas que se fosse tomada democrática resultaria no fim da democracia. Isso foi importante na eleição de 86, mas repara, 86 é outro tempo, outra população, outra memória, é tudo diferente. E a grande bolsa de eleitores a conquistar por Mário Soares estava à esquerda de Mário Soares. Agora, a maior parte daqueles dois milhões de votos que António José Seguro precisa de ir buscar, não precisa de ir buscar todos, mas precisa de ir buscar uma boa parte deles, está à direita de António José Seguro e ir por este caminho parece-me errado, até me parece errado do ponto de vista da pedagogia democrática, pedagogia do respeito pela vontade dos eleitores. Enfim, há muitas outras coisas sobre o que os partidos vão dizer, não vão dizer. Há muita coisa que ainda está mal definida. Há muita gente da Iniciativa Liberal já a tomar posição de apoio a António José Seguro e pessoas importantes na direção. Não sei o que a Iniciativa Liberal no fim do dia vai fazer. O PSD já se percebeu, vai procurar estar calado, mas vai haver muita gente a apoiar António José Seguro. Não sei se vai haver alguém a apoiar Ventura. Até agora não dei por ninguém de fora do espaço próximo a Ventura, que tenha manifestado a intenção de votar nele. Portanto, argumentos deste género não me parecem os melhores, porque Ventura vai ter mais votos na segunda volta do que teve na primeira, é praticamente inevitável. E basta novamente olhar para o tal estudo da GfK. Nós temos uma síntese dele no Observador, sobre jovens votaram mais em Cotrim. O título é para quem quiser fazer buscas: jovens votam mais em Cotrim, mulheres votam mais em Seguro.

É esse tipo de argumentação que faz dano.

Não por este tipo de argumentação, que é um pouquinho velha e arrelha, e é um pouquinho sempre aquele argumento do chamado reducio ad hitlerum, que é aquela ideia de que cada vez que alguém da direita começa a subir, vamos compará-lo a ditadores. E eu nunca gostei desse tipo de argumentação e não creio que seja boa nesta altura também para quem quer que António José Seguro venha a ser eleito.

Que nota vais dar, José Manuel?

Vou dar a estes argumentos um zero mesmo. Estava a hesitar se dava quatro, mas vou dar zero mesmo. Gostaria de que as pessoas não tivessem presença na campanha eleitoral.

Uma nota mesmo negativa para este tipo de argumentação. Bruno, como é que Luís Montenegro vai gerir isto quando o José Manuel lembrava já há muitas figuras do PSD a declarar voto e o apoio a Seguro.

Sim, e é isso que Montenegro está à espera. Não tenho a mínima dúvida.

Estava previsto que fosse assim.

Acho que não há outra possibilidade que faça sentido, a não ser esta pela qual Luís Montenegro optou, que é não manifestar apoio. Ele é primeiro-ministro, tem de governar à direita e à esquerda, fazendo acordos com o Chega e com o PS. Foi isso que o resultado das eleições legislativas ditou e não fazia nenhum sentido, sobretudo com um candidato como António José Seguro, que Luís Montenegro optasse por um ou outro dos lados neste momento. E eu acho que o apoio declarado de várias figuras do PSD fala por si só. Diz claramente quem é o candidato natural nesta segunda volta nesta área política. E não era preciso estar à espera de declarações de apoio a António José Seguro destas figuras. Bastava olhar para o comportamento do eleitorado e pegando naquilo que o José Manuel Fernandes estava a dizer, se nós olharmos para esse estudo do ICS da GfK, vemos que Seguro é a escolha natural não só do eleitorado da AD nesta segunda volta, mas também, por exemplo, do DL. A seguir a Cotrim, o candidato em que os liberais, quem votou na Iniciativa Liberal nas legislativas, mais votou agora foi em Seguro. Foi o segundo candidato mais votado pelos liberais. Seguro conseguiu captar também 16% dos eleitores que em maio votaram na AD e portanto Montenegro não precisa de fazer nada, porque esse movimento, essa transferência é natural. Ele só tem de manter o caminho desimpedido. Há dois grupos que exigem a Montenegro uma declaração de apoio. Um é a esquerda. A esquerda quer que Luís Montenegro se demarque do fascismo, mostre as suas credenciais democráticas e declare o apoio a António José Seguro. E o outro é um grupo à direita, uma parte da direita, que nunca esperou nem desejou a vitória de Montenegro, que sempre sonhou com o acordo com o Chega e que agora diz que Montenegro devia ser corajoso para enfrentar o socialismo. Ora, são dois grupos que nunca quiseram a vitória de Montenegro, nem a esperavam, nem desejam que Montenegro tenha algum tipo de sucesso. Portanto, Montenegro só tem que fazer uma coisa, que é não fazer a vontade a estes dois grupos. Mesmo assim, eu acho que este cenário, tinha-o dito antes das eleições, este cenário de segunda volta entre Seguro e Ventura seria o pior para Luís Montenegro, mas podia ser muito pior se em vez de Seguro, o candidato da esquerda fosse oriundo daquele setor do PS que gera uma irritação epidérmica à direita. Muito provavelmente, por isso é que eles não se candidataram, porque sabiam que não tinham hipóteses de ganhar, porque para Seguro ganhar a primeira volta como ganhou Não foi com o voto só do PS. Aliás, Seguro conseguiu captar o eleitorado do PS, é verdade, mas foi muito além disso. E não foi muito além disso à esquerda, foi muito além disso ao centro e mesmo à direita. Foi assim que ele construiu este resultado que teve na primeira volta. Não foi só com o apoio do PS. Se conseguiu 71%, diz o estudo, do eleitorado do PS nas últimas eleições legislativas, isso ainda fica muito longe daquilo que ele conseguiu alcançar. E conseguiu alcançar, como se vê também, que ele foi muito além do eleitorado do PS. Os jovens votaram muito mais em Seguro do que votaram no PS. Ou seja, Seguro conseguiu chegar ao eleitorado jovem, coisa que o PS nas últimas eleições não tem conseguido fazer. Conseguiu chegar ao eleitorado com instrução, com ensino superior. Agora não tenho certeza se ficou atrás de Cotrim de Figueiredo, mas estiveram perto neste eleitorado, um eleitorado que também não tem sido fácil para o PS. Portanto, eu acho que o Luís Montenegro, a melhor opção que tem é esta que ele tomou, de não declarar o apoio a nenhum dos candidatos. Ele é primeiro-ministro, vai ter que fazer essas negociações. E naturalmente, eu repito, só sublinhar esta ideia que para mim é importante. Não é a questão das figuras da direita e do PSD. Vamos pôr isso de parte. Estamos a falar do eleitorado. É o eleitorado da AD, mesmo da iniciativa liberal, que está naturalmente mais próximo, não do socialismo e que vêm aí os revolucionários, mas de António José Seguro. É natural para esse eleitorado, não tendo outra hipótese, não tendo Marques Mendes ou não tendo João Cotrim de Figueiredo ou outro representante dessa área política, transferir o seu voto para Seguro, porque muitos até teriam já votado Seguro na primeira volta, e muitos o fizeram, se não estivesse lá um dos seus candidatos. Portanto, eu acho que o Luís Montenegro-

Nota para Luís Montenegro.

Sim, vou-lhe dar um 14.

Um 14 pela decisão que tomou na noite eleitoral. Vamos olhar para o poder autárquico, Paulo, e vamos até à Câmara Municipal de Lisboa, onde há mudanças na cor política dos vereadores, nomeadamente uma vereadora do Chega que deixou de o ser.

Vamos começar pela Câmara de Lisboa, que é mais recente. Sim, foi anunciado nas últimas horas, ontem ao fim do dia, a vereadora do Chega, uma das vereadoras do Chega, têm dois, Ana Simões.

Aquela que levou à repetição de eleições para aparentemente se pudesse, a repetição não, a recontagem.

A recontagem, e penso que chegamos lá com a contagem final, dava um voto de vantagem ao Chega. Na junta de freguesia de São Domingos de Benfica? Talvez.

Agora não me recordo.

Mas foi um voto de diferença. E essa vereadora anunciou nas últimas horas que decidiu desfiliar-se do partido Chega, vai continuar o seu mandato no executivo municipal como independente e justifica a decisão com incompatibilidades políticas intransponíveis. Não detalha no comunicado que fez chegar à Lusa. Enfim, isto não é um caso isolado, porque há duas semanas, no início deste ano, Maria Portugal, eleita vereadora da Câmara de Coimbra também pelo Chega, também anunciou a desfiliação do Chega com efeitos imediatos. Também aqui se invocou incompatibilidade objetiva, e cito, entre orientações internas aprovadas pelo Chega e a forma como entende esta vereadora de Coimbra, Maria Portugal, como entende que deve ser exercido o seu mandato local. Também não ficamos só por estes dois casos, porque ainda antes da tomada de posse, portanto, entre as eleições, foram em outubro, não é? As eleições autárquicas.

Sim, foram.

E a tomada de posse dos executivos camarários, mais em novembro, Luís Filipe Saraiva, que foi vereador único de Chega em Mirandela, também se desfiliou do partido e passou a vereador independente. Ora bem, nós estamos com dois meses depois da tomada de posse dos órgãos autárquicos. Temos aqui três baixas, pelo menos aquelas que são conhecidas. Três baixas no Chega. Disse: "Ah, bom, ok, são só três baixas, calma." Se nós olharmos para o mandato anterior, portanto, nos últimos quatro anos de exercício de poder autárquico, o Chega, há quatro anos, elegeu 19 vereadores, e 11, mais de metade, abandonaram o partido ou o cargo ao longo de quatro anos. Portanto, mais de metade. Eu penso que isto é um pouco o teste do algodão, de como é um partido destes, um partido com essas características no exercício de poder, neste caso autárquico, porque é onde o Chega vai tendo representação e é cada vez maior, como nós vimos nas últimas eleições. Mas é importante ver estes sinais também para perceber a estabilidade ou instabilidade na forma como se exercem cargos públicos, neste caso o poder autárquico, e o que me parece aqui é uma taxa de desistência, de fricção, de abandono, que é muito superior àquilo que é habitual em qualquer outro quadrante. Depois, cada um terá suas razões, aqui nestes vereadores que vão abandonando, que vão passando a vereadores independentes, mas o que parece, de facto, às vezes, visto de fora, é que aquilo parece mais um saco de gatos do que outra coisa, quando toca mesmo ao exercício de cargos políticos, públicos e com responsabilidades. As variações de câmaras municipais são importantes. Nós vamos andando distraídos com outros temas, nomeadamente com as questões sociais, o que é importante, mas era importante também perceber o que é que se passa depois nos outros níveis do exercício de poder público.

Vai uma nota negativa?

Sim, vai um quatro. Não conhecendo mais do que isto as razões de cada um destes desfiliados, se quisermos, ou profissionalmente independentes, vai um quatro para a incapacidade notória, porque isto são números que o partido vai demonstrando, no fundo, em dar às instituições para o qual é eleito alguma estabilidade no exercício de funções públicas.

E apontava-se o poder autárquico como um grande teste à capacidade do Chega de poder cumprir as suas ideias, aplicar as suas ideias. Helena, e o que fará agora Mário Centeno, já que a corrida à vice-presidência do BCE ontem caiu por terra?

Sim, não sei o que o Mário vai fazer, mas sei que ele é um homem que quer fazer qualquer outra coisa. Temos de perceber que Mário Centeno é um dos derrotados desta nossa primeira volta das presidenciais. A hipótese de uma geringonça foi derrotada. Os partidos que além do PS suportaram aquela solução do governo estão reduzidos a mínimos.

Mas ele era muito desejado para estas presidenciais.

Exatamente. Ele foi desejado para várias coisas. Em novembro de 2023, Mário Centeno esteve para ser primeiro-ministro. Foi mesmo público.

Houve uma ideia no PS e dele próprio.

Não, eu estou a falar dele.

Claro.

Ele foi convidado.

E é público que ponderou, pelo menos.

E é público que ponderou. Ele foi convidado por António Costa para ser primeiro-ministro e para lhe suceder, se o país ir a eleições. Marcelo terá chegado mesmo, não a dizer que sim, mas a não excluir essa possibilidade. Portanto, António Costa saía por causa do armário de Victor Escária, mas Mário Centeno sucedia-lhe e depois, a dado momento, Marcelo terá considerado que não havia condições políticas para Mário Centeno ficar como primeiro-ministro e levar a legislatura até ao fim em nome do Partido Socialista. E, portanto, em novembro de 2023, Mário Centeno estava em Londres e fez declarações no sentido de que tinha acontecido aquele convite, que ponderava aceitar, em nome do país. Estávamos em novembro de 2023. Em outubro de 2024, um ano depois, Mário Centeno estava para ser candidato presidencial.

Foi lançado.

Ele até já andava a visitar muitos sítios, muitas escolas, muitas coisas, ou seja, a participar em ações que lhe davam visibilidade. Ele negou que isso tivesse alguma coisa a ver com o projeto de candidatura presidencial, mas note-se que em outubro de 2024, era então líder do PS Pedro Nuno Santos, e Pedro Nuno Santos considerou que Mário Centeno seria, e estou a citar: "Um bom candidato a presidente da República", mas valha a verdade, que Pedro Nuno Santos teve a previdência de considerar que havia outras pessoas com esse perfil de bom candidato, nomeadamente António Vitorino, Ana Gomes ou António José Seguro. Portanto, outubro, novembro de 2024, estava, de facto, para ser candidato presidencial. Houve até um acontecimento em que Mário Centeno esteve e foi mesmo interrogado diretamente sobre isto, e ele respondeu: "Mudanças acontecem. Algumas vezes não são esperadas, outras vezes são esperadas. Mudanças aconteceram na minha vida nos últimos 10 anos. Algumas delas foram inesperadas. Eu não temo a mudança". Portanto, estávamos em novembro de 2024. Depois, em janeiro de 2025, Mário Centeno afirma que: "Não vou ser candidato a presidente da República", fim de citação. Depois explica que se tratou de uma decisão pessoal e muito amadurecida. Portanto, agora Mário Centeno fica fora daquilo que seria a presidência do BCE.

Já agora, depois disso, no verão passado, ele que foi candidato à sua própria recondução no Banco de Portugal.

Já me tinha esquecido. Sabendo que ela não aconteceria.

Claro, mas o finca-pé foi feito.

O finca-pé foi feito, foi forte e feio. Mais a mais, sabendo-se que ele e Miranda Sarmento não têm propriamente a melhor relação do mundo. E portanto, o que nós temos aqui é um homem que desde 2023 equaciona ser outra coisa. Pode perguntar-se o que é que e para que é que Mário Centeno agora se poderá vir a sentir habilitado, e a questão das habilitações nunca estiveram em causa, ou que poderá protagonizar essa candidatura. Eu acho que ele é, sem dúvida, alguém muitíssimo ambicioso, que descobriu em si, durante os governos da Geringonça, um perfil político. E, portanto, vamos ver a que é que Mário Centeno se pode vir a candidatar, ao qual lugar, porque mais ou menos estamos com um objetivo por ano desde 2023. Vamos ver. Mas pra já, o BCE ficou fora de visibilidade.

Foi o croata que foi.

Não duvido da competência do candidato croata, mas os arranjos dentro da União Europeia tornariam muito difícil.

São questões geográficas, muitas vezes. Agora, fazia sentido que fosse alguém da Península Ibérica, porque o euro está obviamente respondendo por aí.

Tudo isso. Mas a minha pergunta é: não sei se Mário Centeno vai ou não sair das notícias, mas que ele tem vontade de continuar por lá.

Vai continuar por aí

Vai.

Porque se ele fosse para o BCE, pelo menos durante um mandato de cinco anos, ia estar entretido por lá e até com muita reserva no exercício de posições políticas, porque o cargo é institucional, é supranacional, é mais técnico do que político e, portanto, ia estar entretido. O que acontece é que Mário Centeno vai continuar nos quadros do Banco de Portugal, que é onde ele está neste momento.

Portanto, quer dizer que a guerra com Álvaro Santos Pereira...

Não é isso. A sombra de um ex-líder de uma organização é sempre uma sombra que permanece ali. Se ele continua na organização, não é novo no Banco de Portugal, mas também é sempre de evitar, sabendo ainda por cima que têm linhas diferentes e Álvaro Santos Pereira também não evitou.

No fundo, estavas a sugerir que Álvaro Santos Pereira gostava que ele se fosse embora.

Claro.

De alguma maneira, eu acho que era uma saída airosa para toda a gente. E vamos lá ver, tecnicamente, Mário Centeno faz bem o lugar do BCE, disso não tenhamos dúvidas. E, portanto, provavelmente era a melhor saída para toda a gente.

Há aqui uma situação para resolver.

É como os partidos que mandam às vezes ministros para comissário europeu ou para postos internacionais, é um bocadinho a mesma coisa.

Vamos ver. Ainda vai ao Conselho de Estado. Isso é que era bonito.

Agora concordo com a Helena num ponto, e para fechar. Mário Centeno é, seguramente, se ele quiser, uma reserva daquela área do PS em termos políticos para o que houver.

Helena, sei que detestas dar notas. Queres dar uma nota ao Mário Centeno?

Não, mas vou dar. Hoje até tenho uma ideia, que é assim: dou 12. Doze, que na escala de 0 a 20, não é à competência técnica de Mário Centeno, de modo algum, mas à sua gestão de expectativas políticas, dou 12. Até porque não penso cruzar com Álvaro Santos Pereira nos próximos tempos.

E a vencedora regressa mais logo na Tarde Política.

Numa versão alargada que começa logo a seguir ao Jornal das seis. Esta terça-feira dão notas a Judite França, o Alexandre Borges e o Ação Crespo. Assim que acabar, chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas. Começa às 18h50, na Tarde Política.