Arranca mais um "E o Vencedor É", onde todos os dias pontuamos os vencedores da atualidade de zero a 20. Hoje, para escolher os vencedores, temos Pedro Benevides, jornalista da TVI CNN Portugal, e também Mafalda Pratas Fernandes, colunista do Observador. A moderação é do jornalista André Maia.

Bom dia, Pedro Benevides, Mafalda Pratas Fernandes, como estão?

Bom dia.

Bem, obrigado e tu?

Muito bem. Hoje vamos aqui tirar uma raspadinha. E esta raspadinha, o que nos diz é que à Santa Casa da Misericórdia não lhe saiu o prêmio. Podemos dizer que não lhe saiu propriamente um prêmio. Pedro Benevides, queres começar precisamente por aí? Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, aqui também com as decisões que são apressadas, na tua opinião, não só na Santa Casa, mas também na saúde?

Eu acho que não é uma opinião, é uma leitura que a pessoa faz perante os dados que tem à frente.

Uma leitura bastante unânime.

Eu diria que sim, porque nós, aquilo que assistimos, e atenção, antes de começar aqui a elaborar sobre o que penso sobre este assunto, é só deixar aqui claro que eu não estou a fazer aqui uma avaliação sobre a decisão de exonerar a provedora da Santa Casa. Aliás, os argumentos apresentados pelo governo eram bastante fortes e eu, estando aqui, até vou citar aqui uma notícia do Observador onde se elencam os argumentos apresentados pelo governo para exonerar a provedora da Santa Casa, Ana Jorge, uma ex-ministra do Partido Socialista. Portanto, a iminente rutura de tesouraria, que já tinha sido identificada em junho do ano passado, mas que a administração não tomou as medidas que devia ter tomado, o facto de não haver um plano estratégico de reestruturação, os receios fundados sobre a falta de diligência necessária da direção que agora cai para resolver eficaz e celeremente esses problemas, a multiplicação de alertas de redução significativa da atividade social da Santa Casa, a incapacidade de prestar informação em tempo útil. Ou seja, basicamente o que o governo disse para exonerar esta equipa foi que esta equipa é altamente incompetente face à gravidade dos problemas que já vinham de trás e, portanto, decidiu exonerá-la e tornou esse facto público. Toda essa novela nós fomos acompanhando.

Porém...

Porém, aquilo que não estávamos à espera, e eu gosto de um bom twist, gosto de ver aquelas séries que nos surpreendem. Agora, quando se trata de matérias de governação do país, eu diria que, tendo em conta que nós também não estamos numa fase famosa, eu diria que é um bocadinho assustador quando de repente vemos o mesmo governo que explica isto tudo e torna tudo isto público, insiste com a atual gestão que vai ter de ficar no lugar até ser encontrada uma equipa substituta, inclusivamente com notas, com um tom, digamos, a escalar ali um tom ameaçador, a dizer que se não ficarem em gestão, estão a incumprir com o dever. Nós ficamos a pensar: "O que é que se passa?" Então nós tornamos público a exoneração de uma equipa que dirige uma instituição tão importante, até do ponto de vista social, ou sobretudo do ponto de vista social, embora tenha mais visibilidade, eu diria, com os patrocínios que dá em todo lado, mas tem uma função social importantíssima. O governo, naturalmente, vai exonerar a equipa que lá está e a seguir não tem imediatamente um plano, uma equipa para entrar em funções de imediato. A partir daí, nós começamos a especular que é: um, e a mais suave especulação que podemos fazer é que efetivamente foi uma decisão apressada, que não foi pensada a tempo, e isto não é bom. A segunda, e agora eu vou começar a especular por aí fora. A segunda é que iam tirar uma girl do PS e pôr um boy da AD, calhou ser, imaginemos alguém do CDS e depois o PSD não quis que fosse o nome do CDS, porque este cargo é muito apetecível e de repente cria-se ali uma instabilidade e já não se sabe quem é o nome. Ou então alguém diz: "Perante a gravidade dos factos que têm a ver com gestão, é preciso é nomear um gestor profissional e não alguém do nosso aparelho partidário." Eu estou aqui a especular, eu não faço ideia a quê que se deve este atraso. O que eu não acho normal é que se tome uma decisão destas, se torne pública esta decisão, com, ainda por cima, margem para que haja uma espécie de vitimização política, dizer que isto é um ato de perseguição política, etc. Que a Ana Jorge não estava no cargo sequer há um ano quando basicamente foi posta na rua, etc. E portanto, preocupa-me este tipo de decisões apressadas, esta comunicação desastrada que está a ser feita de todo este processo.

E isso não pode ser dito também no caso da saúde, tendo em conta que houve uma saída do diretor executivo do Serviço Nacional de Saúde e depois foi-lhe pedido para fazer um plano para o verão.

Parece o mesmo guião.

Ou seja, sai uma pessoa, mas o governo quer mesmo que essa pessoa continue a trabalhar.

Exatamente. Parece exatamente o mesmo guião, que é: houve ali uma pressão enorme e já se sabia que havia. E atenção, eu acho que do ponto de vista do eleitorado, era compreensível que houvesse alguma tensão com o diretor executivo do Serviço Nacional de Saúde, porque todos nós sabemos, e sabemos isso ao longo dos anos, dos últimos anos em particular, que o Serviço Nacional de Saúde está num estado muito complicado e muito difícil e precisa de medidas urgentes e rápidas. E portanto, era legítimo que o atual governo quisesse mudar a equipa, quisesse fazer o que fosse. Agora, o que não é normal é que o próprio governo anuncia que pede ao diretor executivo demissionário, e cuja demissão foi aceite de imediato, um plano para o verão. Estávamos no fim de abril, estamos agora em maio, que esse diretor executivo se tenha recusado a fazê-lo, que o ministério venha tornar público que o diretor executivo se recusou a fazê-lo e ontem, agora vou citar o Expresso, peço desculpa, não vou citar o Observador, mas não faz mal.

Somos todos amigos.

Exatamente. O Expresso ontem tinha uma notícia que dava conta de que o plano que a Ministra da Saúde pediu ao diretor executivo do SNS para fazer é um plano que é da competência da Direção Geral de Saúde, que por acaso já o fez e que agora está a mandá-lo para as estruturas locais e regionais de saúde, que têm de se pronunciar, para que depois o ministério tome uma decisão sobre esse assunto. E tanto quanto está na notícia do Expresso, todos esses calendários estão a ser cumpridos, portanto, não se percebe.

Então, tendo em conta que não se percebe, que nota é que vais dar? E tu que estás habituado a dar notas altas Tens aqui um problema em mãos. Tenho aqui um problema em mãos. Vou pedir-te só um tempinho para pensar. Eu vou lá chegar, porque eu pensei aqui nestes argumentos, mas não pensei na nota, vou pensar. Fizeste o trabalho a meio. Eu vou conseguir. Vá lá, se o governo também não te demite. Mafalda, bom dia. Mafalda, vamos a ti. Ora, Mafalda, queres falar, no teu caso, de uma medida, não de uma demissão, não de uma exoneração, mas sim de uma medida para demitir as SCUT, vamos dizer assim, para exonerar as SCUT do seu trabalho já de alguns anos. É uma medida que tem sido polêmica, com acusações de parte a parte, da oposição, também do governo agora, neste caso, a encargo que diz que o PS podia já o ter feito há mais tempo e não o fez. Esta medida das SCUT achas que acaba por sair herói o Partido Socialista ou acaba por sair toda a gente malvista?

Bem, isso depende da nossa opinião sobre a bondade da medida. Para aquelas pessoas que realmente querem muito que as portagens e os custos nas SCUT acabem, então a medida foi boa independentemente de quem a aprovou, mas para todas as outras pessoas, creio que a medida não terá sido muito acertada.

Sim, até há aqui a questão ambiental também, não é? Porque muito se falou se prolongar as SCUT ou não, se era bom para o ambiente, se não era, se aqui é mais importante a coesão territorial.

Pois, eu acho que aqui, de facto, o que eu queria comentar é mais a questão política, nomeadamente dois factos. O primeiro é que o Partido Socialista já esteve no poder muitos anos, não só nos últimos oito anos, mas também anteriormente, e portanto nunca aprovou esta medida de acabar com os custos para o utilizador nas SCUT. E só agora, portanto passado dois meses de um governo a tomar posse, apesar de terem estado oito anos, inclusive com a maioria absoluta no poder, só agora é que tomam essa medida, o que levanta questões sobre qual terá sido a real intenção do voto do PS nesta medida, se foi realmente a medida substantiva, se foi mais criar mossa ao recém-empossado governo. E do outro lado, o Chega, que se aliou ao PS neste caso, e portanto é verdade que é uma medida populista que estava no programa eleitoral do Chega. Aliás, a redução dos custos na SCUT, não a eliminação, mas a redução também estava no programa do PS, mas aqui demonstra bem que como o Chega, apesar de dizer frequentemente que o PS é o grande culpado do mau estado da sociedade portuguesa e diz que é a principal oposição ao PS e torna uma certa atitude anti-PS o seu modo de funcionamento, pois na prática, em muitas medidas concretas, principalmente em medidas relativamente a questões da despesa do Estado ou, neste caso, medidas orçamentais ou em medidas econômicas, onde estão estas medidas da TAP, onde estão aumentos para vários funcionários, onde está também a TAP, onde está também isto das SCUT. A verdade é que em muitas dessas medidas, o Chega tem realmente posições em que poderia perfeitamente votar com o PS e se calhar até mais alinhadas com o PS do que com a AD ou com a IL, ainda menos. E portanto, isto levanta uma série de questões, mas principalmente acho que aqui, sem dúvida, que isto foi uma manobra quer do PS quer do Chega para tentarem começar a criar instabilidade e principalmente para uma posição de força para mostrar ao governo que o governo não controla a assembleia e que, portanto, a qualquer momento essa perda de controle da assembleia pode resultar numa eventual queda do governo. Mas é uma mensagem de que da assembleia podem vir muitas dificuldades de governação, inclusive tornar a governação muito complicada. Porque se nós imaginarmos que o PS e o Chega se começarem a aliar para outro tipo de medidas, como, por exemplo, medidas que tenham grande impacto orçamental, então o governo pode vir a ter muitas dificuldades, porque há uma série de regras orçamentais que o governo tem de cumprir.

Isso foi agora admitido até pelo secretário de Estado do Ambiente, não é?

Exatamente. E portanto, é preciso ter muito cuidado com isto, nomeadamente para a sobrevivência do atual governo, e o atual governo tem de ponderar muito bem se tem as condições na assembleia para realizar as suas funções e se eventualmente muitas destas medidas começarem a ser passadas, o que eu não acredito, acho que apesar de tudo o PS não irá passar medidas que sejam absolutamente ruinosas para as contas públicas, mas acho que está aqui a demonstrar uma posição de força e dizer que a qualquer momento poderá determinar não só grandes dificuldades para o governo, mas também a sua queda. Agora, eu também acho que noutro tipo de medidas, o PS e o Chega não estarão muito próximos, nomeadamente em medidas de IRS e de impostos. Agora, em muitas dessas medidas de despesa pública, eu creio que estão.

E Mafalda, tendo em conta isso e tendo em conta também esta medida mais concretamente das ex-SCUT, a quem é que vais dar nota? Estou curioso.

Eu vou dar más notas a toda a gente.

Isso é para eu me envilgar, não é Mafalda? Eu que não dei nota a quem afadei, eu percebo, eu mereço.

Exato. Eu vou dar um sete ao PS, um sete ao Chega e um sete ao governo.

Ora, fica tudo a sete.

Exatamente. Por quê? Porque de um lado temos um governo impotente e que não controla e não consegue negociar com a assembleia medidas que permitam a sua estabilidade e que, portanto, não tem o controle nenhum da assembleia. E, por outro lado, temos o PS e o Chega que, a meu ver, foram absolutamente populistas nesta medida, que só querem criar instabilidade e não estão propriamente preocupados também com o bem-estar dos portugueses ou políticas públicas no médio prazo. E, portanto, vai tudo a sete.

Três setes, isto nas cartas era um ótimo jogo, Pedro Benevides.

Ainda por cima um jogo que nós já vimos, porque tudo isso que está a acontecer agora, digamos que o governo que está em funções também já participou deste jogo quando estava noutro papel. Eu ainda me lembro, ainda sou do tempo, parece que é feio nesse termo. Do CDS estar preocupado por ter desaparecido nas eleições por causa de uma negociação que tinha feito com a esquerda, ter se aliado à esquerda por causa do tempo de recuperação do tempo dos professores. Tudo isto são práticas que não são novas e que não se percebe porque o governo foi apanhado de surpresa. Já agora, se estás a perguntar se eu tenho nota para dar na minha intervenção anterior, tenho, vou dar um 19.

Um 19? A quem?

Vou dar um 19 a todas as pessoas que defendem aquele princípio de que decida bem ou decida mal, o que é importante é que se decida.

É um recado para o Pedro Nuno Santos?

Não, é um recado para quem defende essa teoria, e quem defende essa teoria tem aqui um governo exatamente a dar a entender que é também dessa linha de pensamento em que decide primeiro, anuncia primeiro e depois logo pensas aquilo foi uma boa decisão ou uma má decisão. Todas essas pessoas recebem aqui um 19, este estímulo que o governo lhes está a dar.

Ora, de uma nota...

Safei-me ou não?

Safaste.

Obrigado.

Claro que sim. Podes limpar o suor. Ora vamos aqui pegar num ponto que a Mafalda mencionou há pouco, que foi esta questão de o governo ter futuro ou não. Ora, o secretário de Estado do Ambiente, ao que tudo indica, foi sincero ou foi honesto demais, talvez, e Emídio de Sousa admitiu num evento da concelhia do PSD em Espinho, ainda por cima em Espinho, na terra do Luís Montenegro.

Na terra do Luís Montenegro.

Que é provável que não, que não haja muito futuro para este governo e diz que é provável que haja eleições. O que é que pensas desta sinceridade?

Eu gostei de ouvir, porque claramente essa não é a narrativa oficial. A narrativa oficial é de que o governo vai cumprir a legislatura, vai continuar a governar. Os sinais que temos agora que passa um mês, 30 dias, tivemos esta originalidade de estar aqui a assinalar os 30 dias de governo. Os sinais não são muito animadores, até por estes exemplos que temos estado a dar. E nem falo até do primeiro-ministro, mas falo sobretudo de alguns membros do governo. Demos aqui dois exemplos de dois ministros, no caso da Segurança Social e no caso da Saúde. O ministro da Defesa também tem tido ali alguns problemas de incontinência verbal, que depois tem que corrigir, o que também não é espetacular num governo com a fragilidade que este tem e que sabia que tinha quando iniciou funções. E apesar disso, nós não ouvimos esta narrativa. E de facto, o secretário de Estado do Ambiente, Emídio de Sousa, ontem ou antes, na sexta-feira esteve na concelhia do PSD de Espinho e fez uma intervenção que eu penso que não estava programada ser tornada pública, porque tudo aquilo foi captado de uma forma um pouquinho amadora, eu diria que não é uma primeira abordagem, uma narrativa nova que vai surgir, que este governo vai cair por causa da oposição. Mas ele efetivamente assumiu isso. Ele disse que teve uma senhora que foi ter com ele e tratou-o como secretário de Estado e ele assumiu que se calhar não vai ficar aqui muito tempo, porque este governo é capaz de cair e vamos para eleições rapidamente. Eu não sei qual é a estratégia que o governo planeia seguir. Se é essa, e nós já vimos exemplos históricos na política portuguesa de que a vitimização às vezes pode resultar, até porque os eleitores, por exemplo, não reconhecem a quem fez cair o governo que estava em funções, razoabilidade nessa decisão e os governos que caem e que são minoritários já aconteceu. O Cavaco Silva é aquele exemplo histórico que nós damos e que o José Manuel Mestre cada vez que vem aqui gosta também de dar esse exemplo, apesar de salientar as diferenças, mas eu não tenho a certeza de que este governo esteja nessa posição. Acho que a Mafalda agora acabou de falar disto, desta incapacidade de negociar, desta passividade perante tudo aquilo que está a acontecer. Eu não tenho a certeza que os portugueses reconheçam este governo ainda por cima é tão curto, algum legado que importe defender. Portanto, a este secretário de Estado e assumindo que não estava ali a servir de lebre para uma narrativa que vai surgir, eu queria dar um 18 pela sua honestidade, frontalidade, transparência e fuga ao guião.

Ora, vamos muito rapidamente ao último tema, cada um, e dava-vos aqui três minutos para cada. Temos mesmo de cumprir este tempo. Mafalda, começamos por falar nas eleições europeias. Não sei se queres falar já dos candidatos, porque já são conhecidos os cabeças de lista dos partidos, pelo menos com assento parlamentar. Temos também a polêmica dos debates, avançam ou não com todos os partidos do Parlamento, sim, não. O que é que por enquanto destacas nestas eleições europeias?

Eu queria destacar essa questão dos debates. Tem havido um grande debate sobre quem é que deve participar nos debates para as europeias.

Um debate sobre os debates.

Exatamente. Se os partidos que estão atualmente ou que estavam atualmente representados nas eleições europeias, e é preciso ter em conta que o último Parlamento Europeu já foi eleito em 2019 e já foi há bastante tempo, e portanto, neste momento, só estariam representados os cinco partidos mais tradicionais que até 2015, que eram o PS, PSD, CDS Bloco de Esquerda e PCP, ou se os debates principais também deveriam incluir os partidos que entretanto ganharam representação parlamentar em Portugal, nomeadamente o Chega, a Iniciativa Liberal e o Livre, que juntos atualmente nas últimas legislativas e em quase todas as sondagens, acabam por ter uma grande presença. Eles todos juntos têm, certamente, um quarto do eleitorado. E eu creio que tem havido muita gente que diz que não tem sentido realizar os debates tendo em conta a composição atual da assembleia. Ora, eu, por acaso, estou completamente em desacordo com essa posição. Eu acho que em Portugal há posições muito anacronistas sobre estes debates. Eu acho que o critério de inclusão no debate é um critério editorial que deve ter em conta, por exemplo, as sondagens e qual é a nossa ideia, quais são as projeções sobre a força dos partidos na sociedade portuguesa, porque não é saudável estar a realizar debates em que se ignora quase um quarto do eleitorado atual português.

Ou seja, que não seja rígido a priori, uma regra rígida a priori, mas sim-

Exatamente, nós não podemos estar a condicionar o debate àquilo que era Portugal há cinco anos e estar a ignorar aquilo que é Portugal hoje. Por exemplo, é muito comum nos Estados Unidos, haver uma regra que diz, por exemplo, todos os partidos que já tiveram mais do que 1% ou 2%, que seja em várias, por exemplo, em número de sondagens, por exemplo, 10 sondagens, nas últimas 10 sondagens, têm direito a estar incluídos. E isso permite, de certa maneira, adequar o debate àquilo que é a sociedade atual e não àquilo que era a sociedade há cinco anos ou há 10 anos.

Mafalda, estás a chegar ao fim dos teus três minutos.

Peço desculpa. Sim.

Não tem mal. Queria saber a tua nota e a quem a dás, para também falarmos com o Pedro aqui sobre as europeias.

Pelo que se sabe, o PS e o PSD não estariam de acordo com este modelo de debates e se de facto eles escolherem um modelo de debates que ignora o estado atual da sociedade portuguesa, eu diria que merecem uma má nota e merecem um cinco, porque têm que debater com as atuais forças e com a força que eles têm no atual eleitorado português.

Pedro Benevides, em três minutos, concordas com a Mafalda? Vais também dar uma nota negativa em relação a esta gestão dos debates?

Olha, eu vou te dizer que eu tenho dúvidas sobre a eficácia deste modelo de debates, de 28 debates, mas eu já tenho dúvidas sobre a eficácia desse modelo de debates nas legislativas, sempre tive, apesar de saber que fazem bons números de audiência. Acho estranho que de repente a política seja feita intensivamente dentro de um estúdio de televisão. E eu, a propósito disso, até citava aqui um tweet de Catarina Martins quando criticou, ela que é cabeça de lista do bloco, quando criticou a decisão do PS e da AD, dizia ela assim: "Sebastião Bugalho e Marta Temido acabaram de recusar debates frente a frente. Havendo eleições e candidaturas diferentes, para quê gastar tempo com ideias e propostas? Para quê complicar a democracia se já temos as arruadas?" Isto foi um tweet de Catarina Martins. Obviamente, esta parte final é uma ironia, mas eu acho graça que esta ironia venha do Bloco de Esquerda, que tem cartazes na rua ainda hoje que não foram retirados sobre os 50 anos do 25 de Abril, a dizer: "25 de Abril é na rua." Mas aparentemente, mobilizar as massas com um propósito qualquer é na rua. Fazer política é dentro de um estúdio de televisão, porque estes 28 debates vão obviamente complicar aquilo que é a campanha eleitoral. Claro que nós podemos discutir qual é a eficácia. A verdadeira é ter os candidatos na rua, em feiras, em arruadas. É verdade. Mas a campanha eleitoral na rua, digamos assim, não se faz apenas disso. Também há locais mais próximos da população onde se organizam debates. Não precisa de ser sempre dentro de um estúdio de televisão, como se os políticos a debater propostas e ideias fossem uma elite que depois vai para a rua, para as arruadas, para entreter o povo, e eu acho esta ideia um bocadinho perigosa. Eu não tenho uma opinião formada sobre os debates. O que eu acho é que em Portugal e pegando até aqui neste exemplo do 25 de Abril, acho que estamos todos pouco preocupados com a saúde da nossa democracia, independentemente de haver debates na televisão ou mais arruadas ou menos arruadas. Acho que o Parlamento Europeu, por exemplo, na campanha que fez para motivar os eleitores a votarem em eleições que genericamente são desprezadas pela maioria dos eleitores, porque são eleições que vão eleger gente que vai ficar longe dos centros de decisão, pensam eles, embora Bruxelas tenha um grande poder de decisão sobre aquilo que é a nossa vida comum enquanto europeus. O Parlamento Europeu fez uma campanha, quanto a mim, muito bem conseguida, em que foi pôr gente que viveu noutros regimes aqui na Europa.

Há um vídeo que está viral.

O vídeo é muito bom, e a falar com os seus netos e a explicar-lhes como é que era a sua vida antes e a dizer-lhes: "Vocês têm uma palavra sobre o futuro." A mensagem é: se vocês não forem votar, alguém votará por vocês. E a Europa está neste momento cercada de uma série de ameaças, não vale a pena estarmos a desenvolver. Portugal também está. E eu acho que o Parlamento Europeu deu um exemplo daquilo, por exemplo, falando aqui do 25 de Abril, que eu estava a citar, que o 25 de Abril não foi capaz de fazer. Voltamos a ter nos 50 anos do 25 de Abril uma glorificação do passado, uma história sempre reencenada e voltada a reencenar e sempre os mesmos rituais, mas houve pouca preocupação, quanto a mim, de explicar o que era a vida antes, o que é a vida agora e o que estas gerações, o que o futuro tem a dizer sobre aquilo que nós vamos ser enquanto país, seja à direita, seja à esquerda.

E tu, o que é que tens a dizer em termos de nota?

Tenho que dar aqui um 19 à campanha do Parlamento Europeu. Não sei se vai ser eficaz, mas a campanha é muito bem conseguida. Quem não viu o vídeo, vá ver. E quem não se sente mobilizado para votar nas europeias, vá ver este vídeo, por favor, vá votar. Eu acho que é um vídeo comovente e sobretudo conta uma história que é muito importante da nossa história coletiva enquanto europeus. E de facto, os tempos não estão fáceis e quem é defensor de democracias deve acompanhar aquilo que se vai passar, seja na rua, seja no estúdio, com muita atenção e vá votar.

Mafalda Pratas Fernandes, Pedro Benevides, obrigado por estarem aqui conosco para mais uma edição do Vencedores, que regressa amanhã, já com o painel habitual de semana.