Edição de domingo de "E o Vencedor é?", na Rádio Observador. Hoje, nas manhãs 360, temos conosco a Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador, também o Pedro Benevides, jornalista da TVI e CNN Portugal. Bem-vindos os dois a este "E o Vencedor é?", que vai ficar certamente muito marcado ainda por aquilo que são os acontecimentos das últimas horas na Venezuela. Mafalda Pratas, como é que tens acompanhado tudo isto?

Bom dia. É verdade que fiquei um pouco surpreendida, na medida em que não estava à espera que Donald Trump fosse raptar um líder estrangeiro e querer julgá-lo no seu próprio território, neste caso, em Nova York. É evidente, e isso eu acho que todos nós esperávamos, que mais operações militares contra a Venezuela e em território venezuelano, seja em águas, seja em território, fossem acontecer, mas eu acho que ninguém estava à espera de uma operação tão repentina e a atingir o coração do regime assim desta forma. Eu acho que há aqui várias questões interessantes. A primeira é o futuro, porque neste momento nós ainda temos declarações contraditórias, porque Donald Trump disse ontem que tinha falado com a número dois do regime, Delcy Rodríguez, e que esta estaria disposta para governar o país de acordo com as preferências de Donald Trump, de acordo com a vontade de Donald Trump e colaborando com os Estados Unidos, mas, por outro lado, a própria, num discurso que também fez ontem, veio dizer que não, e dizer que requeria imediatamente a devolução de Nicolás Maduro e que este era o único presidente eleito da Venezuela, obviamente não eleito, nós sabemos, de acordo com as regras democráticas, mas neste momento, esta confusão extrema prende-se com quem é que vai governar a Venezuela. Eu diria que neste momento pode acontecer uma de duas coisas. Uma é haver um suficiente número de elites do regime venezuelano, sejam elas militares ou civis, que calculam que o melhor que têm a fazer é colaborar com a administração norte-americana e continuarem a governar no papel e no dia a dia o território venezuelano, mas ao mesmo tempo fazerem uma série de acordos com a administração norte-americana, nomeadamente relativamente à exploração de petróleo, ao tráfico de drogas, etc., para que Donald Trump possa clamar uma vitória e dizer também que agora tem um regime que não é inimigo na Venezuela. A outra coisa que pode acontecer é isto tudo descarrilar um pouco, porque muitas vezes o mais fácil é raptar ou assaltar o palácio presidencial, mas pode se tornar muito difícil se, no terreno, houver uma oposição significativa por parte de vários apoiantes do regime de Maduro, incluindo apoiantes, por exemplo, a nível subnacional, nas várias regiões do país, e armados, sejam eles milícias do exército, sejam eles milícias paramilitares. Mas isso pode ser extremamente difícil. E se isso acontecer, não é claro até que ponto é que Donald Trump está comprometido para fazer uma guerra "tout court", como a Rússia fez na Ucrânia, provavelmente sem tantos soldados no terreno. Isso é a última coisa que ele quer. Enquanto puder fazer uma guerra por via aérea, por via de certas operações especiais da Marinha e da Força Aérea, isso será o que ele preferirá. E enquanto puder fazer acordos com fações internas do regime que lhe beneficiem, isso será sempre a sua preferência, porque eu acho que ir para uma guerra mais aberta, mais prolongada, poderia ser um enorme erro por parte de Donald Trump, o mesmo que no primeiro mandato era contra o que ele chamava de as "forever wars", as guerras que duraram para sempre no Iraque e no Afeganistão. Eu acho que há aqui um grande paralelismo com o Iraque, obviamente que são totalmente diferentes o contexto e tudo isso, mas há um paralelismo na medida em que não é muito claro quais são os objetivos da administração de Donald Trump em fazer isto. Porque ele mencionou a questão dos gangues de droga, ele mencionou a questão do petróleo e da exploração de petróleo e de recursos, e obviamente há a questão ideológica do regime. Mas eu diria, na minha ingenuidade, que isso são motivações muito vagas, na medida em que se nós formos seguir essas motivações, há inúmeros regimes no mundo inteiro que uma pessoa poderia escolher atacar e tentar reformar, mas obviamente não é isso que acontece. Tem que haver uma certa escolha de territórios. Obviamente, ele aqui provavelmente terá escolhido um território que está na sua esfera de influência, portanto no hemisfério americano Relativamente próximo dos Estados Unidos, um território muito rico que possa compensar para alguns negócios, quer dele, quer de empresas que ele goste. E também que possa fazer um certo discurso ideológico em que derrotou um regime socialista e poderá vir a causar problemas graves também ao regime cubano, na medida em que o regime cubano depende muito do petróleo venezuelano. E não podemos esquecer que Marco Rubio, o secretário de Estado, é um cubano de uma família exilada nos Estados Unidos e extremamente anti regime cubano comunista. E, portanto, poderá haver essa motivação também. Mas no fundo, a motivação, parece-me, é que neste segundo mandato, ele trouxe uma visão completamente diferente da visão do primeiro mandato. Neste segundo mandato, ele está completamente confortável em utilizar as suas forças militares e forças armadas, isso não acontecia no primeiro mandato de Donald Trump, e tem claramente ambições imperiais. No sentido em que o mundo é dividido em esferas de influência, a Rússia tem a sua esfera de influência, a China tem a sua esfera de influência e os Estados Unidos têm a sua esfera de influência. Obviamente, a sua esfera de influência é o território geograficamente próximo do território de cada um desses países, e tentam utilizar essa esfera de influência para aumentar o poderio, quer económico, quer militar, do principal país em causa, neste caso, os Estados Unidos. No entanto, eu diria que isto foi extremamente arriscado e eu acho que não vale a pena acharmos também que há aqui grandes ambições de democracia, porque no discurso de Donald Trump ontem, ele não mencionou a democracia. Ele mencionou a mudança para um regime, uma mudança pacífica ou estável, mas não mencionou para um regime democrático. E no fundo, eu acho que quem assistiu às últimas décadas sabe perfeitamente que muitas vezes instaurar um regime democrático de fora para dentro pode causar muito caos e muita dificuldade à administração americana, e portanto, ele provavelmente já percebeu que prefere um regime autocrático, mas favorável às suas ambições. No entanto, eu vou ter que dar uma nota negativa, porque apesar da operação ter sido um sucesso, e basta compararmos com a operação que o Kremlin fez há três anos na Ucrânia, provavelmente isto era o que Putin gostaria de ter feito na Ucrânia há três anos e não conseguiu. No caso dos Estados Unidos, Donald Trump conseguiu. No entanto, eu acho que isto é não só extremamente arriscado do ponto de vista político, mas também extremamente negativo do ponto de vista normativo, na medida em que neste momento não é claro o que ele poderá fazer a seguir, no sentido de todas as grandes potências podem intervir nos países que querem, sem grande aviso, e de forma extremamente agressiva. Raptar um chefe de Estado é muito agressivo.

Queres quantificar a tua nota, Mafalda?

Sim, eu vou dar um seis a Donald Trump.

Pedro, estamos aqui mesmo perante uma tentativa de mudar um regime ou nem por isso?

Eu acho que a tentativa de mudar um regime não é muito claro, de facto, não só por aquilo que a Mafalda falou, como pelo facto também de a figura apontada por Donald Trump para fazer esta transição com os Estados Unidos é a número dois de Maduro, o que foi absolutamente surpreendente, em tudo o que foi surpreendente neste caso. Essa foi uma das revelações que nos deixou a todos, talvez um pouquinho espantados, quando foi esse nome, Delcy Rodríguez, que ele apontou como a pessoa com quem está a falar e que se teria disponibilizado a fazer tudo aquilo que os Estados Unidos precisavam, queriam ou tinham interesse em fazer. Esta declaração, por si só, já é reveladora daquilo que é a verdadeira intenção dos Estados Unidos. Ou seja, Donald Trump não entrou ali porque está preocupado com a libertação do povo venezuelano, naturalmente, nem ninguém tinha a inocência de achar que seria esse o motivo dele, mas quando ele fala precisamente da pessoa com quem está a falar e que vai fazer aquilo que interessa aos Estados Unidos. Isto é puramente interesse dos Estados Unidos. Há aqui uma questão que me parece essencial, citando Keir Starmer, do Reino Unido, ele disse uma frase ontem que me parece muito boa, que é: "Ninguém vai derramar uma lágrima por Nicolás Maduro estar fora de cena". Quer dizer, estamos a falar de um ditador, de um aldrabão do ponto de vista político, que manipulou eleições, que levou um país à miséria. Estes 20 e tal anos de chavismo foram um desastre para a Venezuela. Nós próprios portugueses assistimos a isso com um interesse óbvio, porque temos lá uma comunidade portuguesa grande. Isso também justificou, mas não só, algum pragmatismo com que Portugal se relacionava com a Venezuela, porque Portugal, apesar de gostar de estar do lado certo da história, também tem um certo pragmatismo, portanto, os seus interesses também contam e fez negócios e fez o que tinha a fazer, mas claro, tendo sempre em vista proteger a comunidade portuguesa, que é muito significativa na Venezuela. O que para mim é crítico nisto que se passou? É verdade que ninguém vai derramar uma lágrima por ter saído mais um ditador de cena, mas nós não sabemos o que vai acontecer a seguir. Nós não sabemos porque, apesar de Donald Trump ter falado da transição com palavras bonitas e nunca falou de fato de democracia, ele também não deu prazos nem disse quando é que isso vai acontecer.

Nem de que forma.

Nem de que forma que isso vai acontecer, nem sob que justificação é que isso vai acontecer, porque há questões legais que têm de ser obedecidas, mesmo internamente, mesmo nos Estados Unidos, a própria intervenção militar deixa muitas dúvidas sobre se foi legal ou não foi legal. Portanto, nós não sabemos o que é que vai acontecer, quando é que vai acontecer, nem de que forma é que vai acontecer.

Podemos correr o risco de a Venezuela ficar entregue a si própria, eventualmente, depois de tudo isso.

Eu não sei se vai ficar entregue a si própria, não sei se os Estados Unidos vão querer transformá-la numa espécie de protetorado, se querem mais um Estado. Donald Trump anda sempre a falar de querer aumentar os estados dos Estados Unidos, não sabemos. Sabemos que há ali intenções imperialistas. Isto deixa-nos preocupados por outra razão, que é no momento em que vemos aquilo que a Rússia fez à Ucrânia, no momento em que vemos a China a ameaçar Taiwan constantemente e a fazer exercícios militares e mostrar o seu poderio. Este tipo de intervenções é uma espécie de sinalização dos Estados Unidos de que o bar está aberto e, portanto, quem tiver força e capacidade pode chegar e fazer o que quiser, onde quiser. Isso parece-me bastante preocupante. A história do petróleo como motivação, claro, parece-me evidente. Aliás, a justificação, a forma como ele justificou é um bocadinho infantil, faz parte daquela infantilização discursiva de Donald Trump. Eu não sei se é porque é assim que ele vive na cabeça dele ou se ele está a tentar apelar à sua base de apoio, mas há aqui uma questão também importante que é: a base de apoio de Donald Trump, o chamado movimento MAGA, Make America Great Again, não é particularmente favorável a este tipo de intervenções no exterior. Eles estão nas tintas para o que acontece nos outros países, eles estão preocupados com o que se passa dentro do seu próprio país. E a própria justificação do tráfico de droga também me parece fraca. E aqui até vou citar, surpreendentemente, uma das figuras mais sinistras, ex-MAGA, que é Marjorie Taylor Greene, que era uma congressista da Geórgia, que era das figuras mais sinistras, propagou tudo o que era teoria da conspiração, coisas antissemitas, comparações com a Holocausto, coisas terríveis, mas que agora se zangou com Donald Trump e ela disse: se o argumento é o tráfico de droga, por que Donald Trump acabou de perdoar o ex-presidente das Honduras, que tinha sido condenado a 45 anos por tráfico de droga? Enfim, são tempos estranhos estes, quando eu próprio dou por mim aqui na rádio a citar Marjorie Taylor Greene como se fosse um farol da esperança. Tudo isto é muito inquietante. Isto que se está a passar é muito inquietante.

Portanto, admito que tenha uma nota inquietante também para nos deixar.

Não, eu dou sempre notas altas, independentemente da situação. O mundo pode estar a virar-se do avesso, mas podem confiar, ouvintes, que eu vou sempre dar notas altas. A minha nota alta, naturalmente, o meu 19, é para os milhões de pessoas da Venezuela que tiveram de sair do país para fugir de um regime autoritário e é também para aqueles que ficaram e que resistem, apesar de tudo, e sofreram as agruras de um regime que, mais uma vez, não há nem uma lágrima a derramar sobre a queda do regime de Maduro, mas efetivamente não é assim num Estado de direito, quando o direito internacional funciona, não é assim que as coisas se fazem.

Mafalda, queres ainda dar uma nota, pedi-te que fosse muito rápida também, àquilo que foi a reação dos líderes europeus a tudo isto que aconteceu?

É verdade, sim. Os líderes europeus tiveram uma reação quase divertida, se não fosse triste, mas que eu acho extremamente divertida, na medida em que notou-se muito bem como nenhum dos líderes europeus se quis comprometer. Isto é, todos eles sabem que isto é um precedente muitíssimo grave no sentido da ordem internacional, não falo sequer da ordem liberal internacional, falo da ordem soberana internacional, na medida em que isto foi obviamente uma violação da soberania de um Estado e há esse lado que é extremamente preocupante e todos eles fizeram, digamos assim, lip service. Fizeram uma certa referência ao direito internacional, mas é uma referência muito vaga, porque simultaneamente também disseram: "Bem, nós estamos a acompanhar a situação." Todos eles estão a acompanhar a situação. Até António Costa, presidente do Conselho Europeu, disse: "Nós estamos a acompanhar a situação." Merz disse que também estava a acompanhar porque ainda não era claro o que ia acontecer, mas a verdade é que nenhum parece ter o mínimo de interesse ou coragem em enfrentar os Estados Unidos e Donald Trump, mesmo que considerem que este é um mundo em que a Europa não vai sair beneficiada. A Europa vai ser provavelmente a região menos beneficiada. E por isso mesmo é que apesar da China e da Rússia serem aliados de Nicolás Maduro e de terem condenado no papel, nas declarações oficiais, esta intervenção, na prática, eu creio que Donald Trump sabe isso muito bem, que eles estão relativamente felizes, porque isto mostra que o que interessa agora é cada um destes países ter uma certa esfera de influência e quem sai a perder tudo isto é, obviamente, a Europa, que era a região mais baseada no multilateralismo e no direito internacional, e não nesta ideia mais imperial das esferas de influência e da força militar, até porque a Europa não tem uma força militar Muito acentuada e depende dos Estados Unidos, depende da NATO, depende da administração americana, seja ela qual for. E portanto, coloca a Europa numa posição muito difícil, mas ao mesmo tempo, eu tenho que dar uma nota negativa, eu dou muitas notas negativas quase sempre, aos líderes europeus, porque acho que nenhum deles está minimamente preparado para o mundo que aí vem e nenhum deles mostra ter coragem para fazer mudanças a sério no que precisa de ser mudado, seja isso uma nova estratégia de segurança da Europa, uma nova estratégia militar, uma nova organização, o que seja. E, portanto, eu vou dar uma nota negativa aos líderes europeus, vou dar um quatro, porque acho que, de fato, as reações foram quase divertidas do quão tristes e reveladoras.

Nestes últimos minutos vamos ainda falar de presidenciais, até porque a campanha oficialmente começa hoje. Pedro, queres espalhar aí algumas notas pelos candidatos? Queres dizer-nos o que é que esperas daquilo que serão estas duas semanas de campanha?

Olha, para já falar aqui de Marques Mendes, porque teve uma reação a esta questão da Venezuela que me pareceu interessante, sobretudo porque contrastou um pouquinho com a reação oficial portuguesa, que foi muito benigna, usando uma palavra até de Paulo Rangel, muito benigna relativamente aos Estados Unidos, o que também não me surpreende. Também não estávamos à espera que Portugal agora adotasse aquela posição de Espanha, que é não reconhecemos este ataque, etc. Acho que do ponto de vista diplomático, apesar de todas estas condições que Mafalda falava, faz sentido que Portugal e a generalidade dos países europeus não hostilizem já aquele que até agora é o seu aliado, nem que seja do ponto de vista formal ou institucional ou histórico, apesar de tudo aquilo que Donald Trump tem feito e que já sinalizou que quer fazer e a forma como vê o mundo, onde a Europa é absolutamente irrelevante. Agora, achei curioso que Marques Mendes, claro, como candidato e não como representante ainda oficial do Estado português, disse: "Ainda é cedo para classificar esta ação dos Estados Unidos", e eu achei isso curioso. Falou, claro, nesta versão muito ligeira do direito internacional, mas falou, mas achei curioso que ele tivesse aqui alguma reserva em classificar a operação militar dos Estados Unidos. Agora, relativamente às presidenciais, e agora que estamos no período oficial de campanha eleitoral. Eu ainda ontem ouvia um candidato a dizer que vai trabalhar para os mais velhos, outro a dizer que vai trabalhar para que toda a gente tenha oportunidades. Enfim, aquelas banalidades que se dizem em campanha nos mesmos sítios que já vimos milhões de vezes em campanha. As campanhas eleitorais estão a precisar um pouquinho de fazer um upgrade 2.0, um refresh. Isto que está a acontecer agora é absolutamente anacrônico. São campanhas que são apenas feitas para passarem na televisão e parece-me que não é para isso que elas foram desenhadas. Há um contacto com o eleitor que efetivamente se perde. Não é através dos soundbites que aparecem nas televisões que se faz uma campanha eleitoral, acho eu. Olha, usar os exemplos dos Estados Unidos, que tantas vezes é criticado aqui com alguma arrogância sobre a forma como está a correr a democracia dos Estados Unidos, é bom que as pessoas vissem como é que é feita, de fato, uma campanha eleitoral nos Estados Unidos, como é o porta a porta, como é que se envolve as comunidades, como é que as pessoas se voluntariam para falar em nome de candidatos e vão porta a porta falar uns com os outros e expor argumentos e discuti-los uns com os outros. A nossa campanha eleitoral é uma tristeza que não tem explicação, já não entusiasma ninguém, penso que nem os próprios candidatos. O que vemos é que os eleitores estão, de fato, muito divididos e pouco entusiasmados. Ainda assim...

Tens uma nota positiva.

Tenho, claro. Onze candidatos que, apesar de tudo e apesar das dificuldades e do nível baixo com que esta campanha parece vir a ser feita, tendo em conta o que se passou nos dias anteriores, com sujarem-se de lama, andarem aqui a ser vilipendiados publicamente, etc. Eles estão ali, dão a cara, disponibilizaram-se para dar vida e oxigênio à nossa democracia e, portanto, muita força para os candidatos nestas duas semanas. Muita força para os eleitores.

E para os repórteres também que vão acompanhar.

E para os repórteres que vão acompanhar. Alguns deles já têm muitas campanhas nas costas, já reviram os olhos por cada coisa que veem à frente, porque já viram 30 mil vezes a mesma cena, mas para todos, um 18 de incentivo para estas duas semanas, porque a democracia também se faz destes atos e, portanto, é isso que eu queria dizer.

Mafalda, queres também olhar para esta reação de Marques Mendes àquilo que foi a operação norte-americana na Venezuela? Te dou um minutinho, se possível.

Sim. Eu acho muito interessante. De fato, eu também acho que as campanhas costumam ser profundamente interessantes, mas uma das coisas boas de acontecerem estes fenômenos inesperados, como esta operação americana na Venezuela, é que eles permitem sabermos como é que cada candidato se posiciona e reage a estes eventos inesperados, que são, eu diria, até muitas vezes mais reveladores dos princípios e daquilo que são as plataformas de cada candidato do que propriamente aquilo que fazem na rua. E eu achei muito interessante contrastar a reação de Marques Mendes com as reações de Gouveia e Melo e de António José Seguro, na medida em que eu creio que destes três, de longe, quem teve a melhor reação foi o candidato Almirante Gouveia e Melo, também é aquele que é mais experiente na política externa e na política internacional, claramente. E Gouveia e Melo, no fundo, disse: "Obviamente que ninguém aqui apoia o regime de Nicolás Maduro e que é um regime não democrático e totalmente condenável. No entanto, também temos que ter muito cuidado se queremos, de fato, violar a soberania dos Estados e derrubar a ordem soberana internacional." Já Marques Mendes, por contraste, teve um discurso muitíssimo, para mim, redondo e até triste, na medida em que ele não disse apenas que esperava para saber se classificava. Ele disse: "Eu espero para saber se condeno ou não este ataque", o que é, de fato, uma declaração, a meu ver, e considerando que ele ainda não é presidente nem tem nenhum cargo oficial, uma declaração, no fundo, que revela que não tem princípios no que toca à geopolítica e não tem grande informação.

Eu acho que tu és muito bondosa, eu diria quase ingênua na forma como olhas para isso, porque obviamente um candidato que quer ser presidente em Portugal não pode desbragadamente vir condenar ações dos Estados Unidos, muito menos na circunstância que tu descreveste como o mundo está agora.

Basta olharmos para a reação de Gouveia e Melo, que a meu ver, teve uma reação certíssima, em que ele nunca ataca de forma frontal os Estados Unidos, que é um aliado.

Nisso estamos de acordo, atenção.

Mas teve uma declaração claríssima de simultaneamente condenar o regime de Maduro, mas também revelar que sabe como é que a ordem internacional funciona e quais são os princípios geopolíticos que Portugal necessita, porque Portugal é um pequeno país e está na Europa. E no fundo, eu acho que Marques Mendes revela também aqui uma grande ignorância, o que ele mostra é que vai dizer que sim a qualquer que seja a ação norte-americana e qualquer que seja o ocupante da Casa Branca, sem ter em conta quais são os interesses da Europa no mundo internacional.

Mafalda, preciso mesmo de uma nota para concluirmos.

Eu vou dar uma nota negativa a Marques Mendes e uma positiva a Gouveia e Melo, portanto vou dar um cinco a Marques Mendes e vou dar um 16 a Gouveia e Melo.

Mafalda Pratas, Pedro Benevides, obrigado por terem vindo aí. E o Vencedor é que está de regresso amanhã nas manhãs 360.