Este é o Som do Iovenço Toré das manhãs 360, que pode acompanhar aqui na rádio e em formato vídeo nas redes sociais e no site do Observador, hoje com comentários do José Manuel Fernandes, do Paulo Ferreira, mas também do Rui Pedro Antunes e do Miguel Pinheiro. Carla.

Esta manhã vamos andar entre Évora e Loures. No Alentejo decorrem as jornadas parlamentares da AD. Em Loures, mais concretamente no bairro do Talude, estamos a assistir à demolição de barracas, Paulo, e não se conseguem resolver os problemas da habitação em Portugal.

Não conseguem, e depois chega-se a uma situação limite, e eu acho que aquilo que se passa em Loures tem a ver também, até certo ponto, com a ausência daquilo que é o Estado numa área fundamental. E eu percebo os dois valores que estão aqui em causa. Por um lado, as famílias que, de uma forma ou de outra, inventaram uma habitação, uma barraca, um abrigo feito de pedaços de madeira, de barrotes, de chapas de alumínio, por aí fora. Algumas coisas pagaram por elas. Certamente aquilo não foram recuperar aquilo, buscar aquilo a uma sucata qualquer, e para todos os efeitos, aquilo é a habitação delas. E por outro lado, a necessidade que as autoridades têm, seja a que nível for, de tentar impedir a ocupação do espaço público, que proliferem e que nasçam novamente bairros de barracas, como nós tivemos até meados dos anos 90. E, portanto, o problema aqui, de facto, é impedir que aquilo se torne uma prática, porque a partir do momento em que num terreno aparece uma barraca, depois aparecem mais duas ou três, 10, 20 e por aí fora. Agora, o que me custa muito em termos práticos, e é normal que uma autarquia queira resolver o assunto, aliás, ela está obrigada a resolver aquele assunto, isto é, a colocar ali a ordem pública, se quisermos, naquilo que ela está a ser violada, de alguma maneira, é que não haja uma solução de emergência para aquelas famílias. Porque a partir do momento em que entram ali os bulldozers e os caterpillars e deitam as barracas abaixo, aquelas pessoas ficam sem o teto que tinham, que era a sua habitação. E que não haja uma solução de emergência preparada durante um mês ou dois para que aquelas pessoas, de alguma forma, ou de outra, consigam refazer a sua vida. Bem sei que a autarquia de Loures diz que disponibilizou alternativas do mercado de arrendamento. Não sei, enviaram uma lista de links com casas que estão no mercado para arrendar e que têm a possibilidade de apoio financeiro à caução e à primeira renda. Nós sabemos, neste momento, que o mercado de arrendamento, a caução e a primeira renda não chega. É preciso, pelo menos, mais o valor de uma renda. São pagos dois meses, em princípio, e em alguns casos ainda pedem muito mais. Mas vamos para aquilo que é o standard, de alguma maneira, são dois meses e a caução. E de facto, são pessoas que não têm dinheiro, não têm valor para isso, independentemente até se conseguirem ou não.

De acordo com os relatos dos ocupantes, são pessoas que até trabalham, mas não têm dinheiro que consiga pagar o preço da habitação, hoje em dia.

São os empregados pobres que nós temos, é um fenómeno que nós conhecemos, que são pessoas que apesar de estarem empregadas a tempo inteiro, muitas vezes até na família, no casal, os dois estão empregados a tempo inteiro, só que os ordenados, por isso é que há um problema com os ordenados baixos em Portugal, os ordenados que recebem muitas vezes não chegam para, de alguma forma, retirar essas pessoas, essas famílias da condição de pobres. Agora, eu acho que isto denuncia também o que se está a passar em Loures e que provavelmente vai ter que acontecer noutros municípios, denuncia a falência, de alguma forma, de um Estado. O país já resolveu problemas de habitação muito piores há 30 anos com o PER, o Programa Especial de Realojamento, quando, quem tem a minha idade lembra-se perfeitamente das entradas em Lisboa, quer na zona de Algés ou na estrada ao largo do parque de campismo, que agora é a CRIL, quer na entrada aqui do aeroporto, eram bairros, e depois espalhados por vários concelhos, não só ali, eram bairros de lata com milhares de famílias, milhares de pessoas por aí fora, e o país conseguiu resolver isso nos anos 90, sem os meios financeiros que tem hoje, sem PRRs e por aí fora, porque houve um governo do PSD com autarquias do PS. Jorge Sampaio era o presidente da Câmara Municipal de Lisboa na altura, disse: "Vamos acabar com isto. Há um programa, vamos financiá-lo". E depois houve uma parte que é executar, é preciso fazer. Os tijolos não se assentam sozinhos. E neste momento, nós comparamos com aquilo que foi possível e aconteceu há 30 anos, apesar de, mais uma vez, os meios financeiros hoje serem muito superiores e até virem de fora, da União Europeia, o Estado está absolutamente incapacitado, como se vê, de resolver o que quer que seja.

José Manuel, como é que se resolve este problema?

Bem, nós já falámos disso muitas vezes. Já agora, aproveito para salientar outro aspecto, isto não foi só na Amadora.

Na Amadora, também.

Também houve na Amadora. E isto não começou agora. No caso concreto da Amadora, houve demolições em 2012 e voltou a haver demolições em 2021. Portanto, isto é um problema que, inclusivamente, pelo menos no caso da Amadora, surgiu numa altura diferente da atual, em que temos claramente muitas populações vindas de fora de Portugal. Naturalmente, elas vão aumentar a população e, eventualmente, ao aumentar a população, não havendo construção, as pessoas não desaparecem à noite. Portanto, para algum sítio têm que ir.

Há aqui algumas questões que não se resolvem de um dia para o outro, mas eu creio que estas Câmaras não estão a fazer isto de ânimo leve. Estamos a falar de duas Câmaras do Partido Socialista, a Amadora e Loures, a poucos meses das eleições.

Imaginem se eram partidos de direita a ter as Câmaras.

Estão a fazer isto porque têm a perceção de que entre muitas situações, que são aquelas que, regra geral, são as pessoas que vêm falar aos órgãos de comunicação social. Quer dizer, não aparecem a falar aos órgãos de comunicação social. Por exemplo, nós este fim de semana publicámos uma reportagem sobre um outro bairro, esse na margem sul, Pena Joia acho que é o nome, que fica numa zona que são os terrenos do IHRU e entre o IHRU e a Câmara de Almada, o IHRU diz que vai demolir, não faz as demolições, a Câmara de Almada pede ao IHRU e o IHRU não faz. Ficamos neste jogo de empurra e acontecem duas coisas: primeiro, aquilo já se consolidou ao ponto de já lá ter dentro cafés e comércio. Já não é só uma coisa para as pessoas dormirem numa aflição, já é uma coisa diferente. Como não apareceram a falar aquelas pessoas que, entretanto, não sei como, quer dizer, não conheço o suficiente esta realidade para explicar como, conseguem construir casas supostamente para não ficarem a dormir ao relento e passado uns tempos estão a alugar quartos sem acesso a casa de banho a 300 € ao mês. Essas pessoas depois não aparecem a dar a cara nas reportagens. Eu não sei exatamente se a situação destes bairros na Amadora e em Loures é idêntica à situação daquele bairro que aparentemente já leva mais tempo, já tem muito mais pessoas a viver lá, muito mais construções ilegais. Não conheço a realidade no terreno. É conhecida de há muito tempo, como o Paulo falou, quando eram outros bairros, antes de serem todos erradicados, quando houve esse programa. Aquilo que as Câmaras também dizem é que entre as reais aflições de pessoas que por uma razão ou outra deixaram de poder a renda do sítio onde estavam e fugiram para ali, há também pessoas que acho que por esta via vão ter direito à habitação social da Câmara, que não teriam se entrassem na fila em que estão as outras. Como todos sabemos, em muitas das autarquias há longas filas de espera para estas habitações.

Foi exatamente o que aconteceu no PER há 30 anos. As pessoas foram todas transferidas para prédios, para casas normais.

Foram transferidas para prédios. Durante todo o período do PER houve muitas questões destas. Só que na altura estavam a ser construídas habitações. Houve sítios em que isso não correu bem. Curiosamente, municípios mais da área do Partido Comunista, aquele em que as casas às vezes ficavam por acabar, porque havia aqui uma pouca vontade de colaboração com o governo, que primeiro foi um governo do PSD, Cavaco Silva, depois foi um governo do Partido Socialista, António Guterres. Isto é um tema que não podia ficar apenas pelos dramas dos 30 adultos e 14 crianças da Amadora e dos 160 e tal no total, entre adultos e crianças de Loures. Tem que se procurar acelerar tudo o que tem a ver com a construção. Se repararem bem, o discurso dos últimos anos nem tem sido sobre as pessoas que estão em situação de maior fragilidade e que precisam de habitação social. Tem sido sobre a habitação para a classe média, a habitação a preços acessíveis. Não resolve este problema. E nós também sabemos que muitas vezes nas habitações sociais das autarquias há casas ocupadas. Em Lisboa isso é um problema dramático. Quer dizer, eu acho que é um problema dramático, há quem ache que isso é a normalidade. Há algo que, por exemplo, a Câmara de Loures falou muitas vezes, que é pessoas que nem uma renda de poucos euros por mês pagam, estão lá e estão se porrifando. Há muitas situações dessas que também têm que ser resolvidas e não pode aparecer cada vez que é. Se procura tirar das casas pessoas que já não têm direito a lá estar, aparece o Vida Justa. Se depois vão para as barracas, aparece o Vida Justa. O Vida Justa é um braço do Partido Comunista, chamemos as coisas pelos nomes, é um braço do Partido Comunista para agitar estas coisas. Vais sempre estar contra qualquer solução. E para as soluções, eu continuo a defender, muita coisa é preciso construir de forma expedita, não de forma complicada. E às vezes a forma expedita é encontrar habitações. Nós sabemos que em Portugal o provisório tende a tornar-se definitivo, mas às vezes há situações em que se a única solução é o provisório, então vamos para o provisório, para casas pré-fabricadas. É melhor do que nada. Estamos no meio do verão, estão os dias bonitos, pode-se dormir ao relento, mas não é assim todo o ano.

Deixa-me só a propósito disto e do outro tema de ontem, porque o IHRU, que tu falaste há pouco, o Instituto da Habitação e Reabilitação Urbana, ontem fez publicar um estudo, estava no Público, a dizer que há 250 mil casas vazias em Portugal fora do mercado de venda ou arrendamento.

Já agora, esse estudo não saiu ontem, saiu nos últimos dias, também já o descarreguei. É de novembro e o IHRU publica agora. Como é que aquela casa funciona?

Mais ainda, e depois deste estudo ontem alguém me alertou para o facto do IHRU, instituto público, desde dezembro de 2021, portanto vai fazer quatro anos, ser o real, não é proprietário, mas está em encarregue da tutela, o gestor de uma lista de imóveis que na altura foram transferidos do Ministério da Defesa, um despacho assinado pelos então secretários de Estado do Tesouro, o Miguel Cruz, e o da Defesa Nacional, o Jorge Securo Sánchez, que transferiu para o IHRU O Hospital da Estrela, o Convento da Estrela, a Quinta de Alfarrobeira em Lisboa, em Oeiras a estação Rádio Naval, no Porto Rua do Ouro, Rua da Boa Vista e Avenida de França, instalações militares, com o objetivo já há quatro anos de construir 1379 fogos a preços acessíveis. O que é feito destas obras? Quatro anos não chegaram sequer para o IHRU começar obras, fazer projetos para começar a ter uma grua, pelo menos nestes sítios para construir.

Vamos dar notas, Paulo. A quem vais dar?

Eu não sei muito bem a quem dar notas aqui, de facto, porque o tema aqui é complexo, mas para esta nossa absoluta inoperância e falta de capacidade de execução, eu dou um quatro. Já agora, o Vida Justa devia se preocupar com estes imóveis do Estado. São do Estado, são públicos, estão para isto e não acontece nada lá.

José Manuel, e a tua nota?

Eu não vou dar notas às autarquias, porque elas seguramente não estão a fazer isto de ânimo leve, e portanto seria muito fácil, como eu já vi por aí, por muito lado, começar a colocá-las no quadro falso. Portanto, vou acompanhar o quatro do Paulo relativamente à inoperância que nós temos para fazer coisas que às vezes estão à frente dos olhos e é só dizer: "Descompliquem. Arranjem soluções práticas e rápidas". Meu Deus.

Chumbos diretos aqui nesta questão da habitação. Rui Pedro, e como é que está a relação PSD/CDS?

Ó Carla, eu sei que não temos muito tempo, mas deixa-me só sobre o assunto anterior dizer o seguinte: o que se há criar ali eram autênticas favelas e esse regresso às barracas, e é preciso dizer isso em casa. Como associações como a Vida Justa não podem crer que com 40 graus, como temos tido, haja crianças ali debaixo daquelas chapas quentes. Aquilo não há condições nenhuma, nem saneamento básico, nem nada do gênero. Aquilo também não é viver com dignidade.

Não é uma vida justa.

E talvez destruir as barracas também ajude a recolocar aquelas pessoas em algum lado. E portanto, independentemente de qual é que é o grande objetivo do Ricardo Leão de fazê-lo agora, porque pode favorecê-lo ou não nas autárquicas, enfim, aquilo não é nada. Aquilo também não é uma vida justa viver ali. Obviamente tem que haver outra solução que não aquela e que não encher a cidade de barracas. Depois deixa-me dar aqui uma nota. Estava aqui a acabar de ver um comentário que não podia deixar de partilhar, que dizia assim sobre mim: "Andavas desaparecido e muito bem, não tens feito falta nenhuma." Queria só citar porque achei que era elogiar. Dito isto, avançando no tema, PSD e CDS, nas jornadas que fazem em comum, há um irritante, nem sequer é escondido, que tem a ver com o aparecimento da Iniciativa Liberal nos vários projetos autárquicos. Ainda este fim de semana a Iniciativa Liberal fechou ou confirmou 14 coligações com o PSD, e algumas até incluem o CDS, ou pelo menos inicialmente incluiriam, e a ideia é que incluam. E isso tem sido um problema. Ontem o Nuno Melo disse que não falta quem especule sobre a entrada de novos membros para este clube. Não é especulação, é mesmo confirmação. O PSD quer mesmo a Iniciativa Liberal porque tem muita força ou tem força em várias autarquias. Não sei se o Nuno Melo está em negação ou não, mas é incontornável o PSD tentar acordos com a Iniciativa Liberal. E depois diz a certa altura, isto eu percebo, que já existe uma forma experimentada e que o CDS é um parceiro leal e, portanto, a sugerir que os liberais não são tão certos, e com fórmulas diferentes, não se sabe como será. Isto é o CDS a puxar, obviamente, a brasa à sua sardinha, mas isto efetivamente, embora seja um aparente bem-estar, há vários problemas, não só em Lisboa, porque é preciso definir essa correlação de forças, para utilizar um termo do Partido Comunista, para perceber quem é que fica mais bem posicionado, como por exemplo, em Sintra, o CDS saiu mesmo da coligação, porque soube pela comunicação social que a Iniciativa Liberal também estava na coligação. Isso naturalmente que é um problema, desde logo para o Marco Almeida e depois na relação entre o PSD e o CDS. Ainda sobre isso, e isso naturalmente que é um problema que os dois partidos têm que resolver entre eles, porque o CDS às vezes parece não ter percebido que as coisas mudaram um bocadinho. Naturalmente que do ponto de vista objetivo, o CDS tem mais resultados do que a Iniciativa Liberal para apresentar, porque já estava presente em várias autarquias e isto vai criar aqui um caldeirão difícil que no meio disto, eu não faço ideia qual é a importância do CDS em Sintra, o José Manuel provavelmente terá mais ideia sobre isso. Na verdade, até tinha lá o Partido Socialista, alguém que tinha um grande passado no CDS. Mas, na verdade, o romper do CDS há de ter algum efeito na candidatura do Marco Almeida, desde logo tem na relação dos dois partidos. E apesar de estarem ali juntos em jornadas, há este irritante entre os dois. Além disso, também não deixa de ser curioso que tanto as jornadas sejam dos dois partidos e o convidado principal do primeiro dia seja o Luís Marques Mendes, que só é apoiado por um deles.

Ainda não teve o apoio do CDS.

Apesar de se ter transformado numa espécie de Verdes do PSD, o CDS insiste em esperar por alguém que apareça, que seja melhor candidato presidencial. E também isso, embora seja menor, Paulo Núncio entrou na sala, segundo a Mariana Lima Cunha me contou, ao lado de Marques Mendes, enfim, cordialmente, não houve ali nenhum problema de maior, mas efetivamente também isso não é uma coisa muito normal, porque o candidato apoiado por um dos partidos aparece nas jornadas e está lá o outro partido que não o apoia, e isso também não parece que seja bom para ninguém. E, portanto, acho que esta relação decorre bem, até porque o CDS não tem grande alternativa para ter o PS.

É pragmático. Tem que ser pragmático.

Exatamente. Mas, por outro lado, sempre há alguns irritantes que podem não parecer nada demais, mas nas autárquicas podem ser fundamental, porque por um voto se ganha e por um voto se perde. E se as coligações começam a implodir, as que incluem o PSD e o CDS pela entrada da Iniciativa Liberal, isso pode ser um problema.

É um irritante, Miguel, a relação do CDS com o PSD.

Transformou-se num irritante, mas resulta também de alguma falta de visão do PSD. Por um lado, acho que o CDS faz bem em dar-se ao respeito. Acho que não pode permitir que o transformem numa espécie de PEV do PSD. E o PSD tem de perceber que o CDS não é uma espécie de partido satélite. Além disso, o PSD teria vantagens em ter um CDS autónomo e com uma linguagem própria, mais conservadora, mais à direita, e que fizesse o combate político também nessa área, mas o CDS só conseguirá fazer esse combate político se for levado a sério. No governo já houve momentos em que tivemos várias fases. Houve momentos em que houve um cuidado de dar visibilidade e de mostrar respeito para com o CDS, houve outros momentos em que não. Em Lisboa as coisas têm corrido muito mal. A pessoa do CDS em Lisboa era Filipa Anacoreta Correia, depois houve mudanças no CDS e a nova liderança do CDS não estima propriamente Filipa Anacoreta Correia. Carlos Moedas optou por Filipa Anacoreta Correia, mas se o CDS tem poucos votos em Lisboa, Filipa Anacoreta Correia presume que tenha ainda menos. E é preciso perceber que não estamos a lidar com pessoas, estamos a lidar com partidos. As alianças são com partidos. E o PSD, de facto, tem que ter muita cautela a tratar com o CDS. É evidente que vai haver momentos em que é desejável estender uma aliança à Iniciativa Liberal, mas eu acho que Nuno Melo também tem um ponto, de facto. É que o PSD sabe muito bem o que o CDS é. Já esteve no governo com o CDS em vários momentos, já esteve em autarquias com o CDS em vários momentos, já teve candidaturas presidenciais conjuntas com o CDS mais do que uma vez. Com a Iniciativa Liberal, não. Nós ainda temos de perceber como é que a Iniciativa Liberal se comporta numa aliança, porque a Iniciativa Liberal, por razões perfeitamente compreensíveis, sempre teve resistência a juntar-se a alianças, porque queria afirmar-se como um partido próprio, autónomo, independente, com uma visão própria, que não se misturava. Agora está a começar aos poucos a entrar em alianças, mas como é que a Iniciativa Liberal se vai comportar? Não se sabe. Além disso, a Iniciativa Liberal, pelo que se intui, vai ter uma grande mudança com esta nova liderança. Mariana Leitão, ainda temos que perceber se isto é só fogo de artifício ou se é algo de real, quer transformar a Iniciativa Liberal num partido menos moderado. Eu não estou aqui a dizer que ser moderado é bom, não é isso, mas o entendimento de Mariana Leitão, pelos vistos, é o de que Rui Rocha moderou a Iniciativa Liberal, deixou cair algumas bandeiras da Iniciativa Liberal para se aproximar do PSD na expectativa de haver uma aliança do governo a seguir e Mariana Leitão entende que isso levou a um mau resultado da Iniciativa Liberal nas legislativas e, portanto, é preciso voltar à raiz do partido e às bandeiras iniciais do partido. O que isso vai querer dizer? Que nova Iniciativa Liberal vai ser esta e como é que ela se vai posicionar em relação ao PSD? Porque nós temos neste momento aqui esta contradição, ao mesmo tempo que a nova liderança diz que é preciso marcar diferenças em relação ao PSD e que o não marcar diferenças foi decisivo para o mau resultado eleitoral, ao mesmo tempo que diz isto, está a firmar alianças nas autarquias. Este jogo vai funcionar como? Não faço ideia e acho que Nuno Melo faz bem em dizer: "Bem, vocês conosco já sabem com o que é que contam. Vejam lá no que é que se metem."

Esse melão já está aberto, o do CDS. Ainda falta abrir o melão da Iniciativa Liberal. Miguel, uma nota, quem vais dar?

Olha, dou um 13 a Nuno Melo. Acho que o CDS foi equilibrado. Houve esta chamada de atenção do Nuno Melo, mas depois Paulo Núncio lá estava como anfitrião a receber Marques Mendes, como disse o Rui Pedro. Portanto, houve equilíbrio da parte do CDS.

Rui Pedro, a tua nota.

Eu dou um 12 ao relacionamento entre o PSD e o CDS, como um aviso de que pode correr mal se não se entenderem e se não medirem bem este relacionamento entre os dois. Carla, há bocado esqueci-me de uma coisa que eu queria dizer. Eu sei que isto é mesmo 30 segundos. As pessoas olham sempre para a construção, o José Manuel falava em pré-fabricados como uma coisa de vamos à Teixeira Duarte, arrumar o tijolo e construir 50 prédios. Há várias outras soluções. Há um projeto chamado As Meias Casas, em que o Estado constrói uma meia casa, que tem um quarto, uma cozinha, etc., e depois a outra meia casa fica para as pessoas construírem, em que as pessoas timam as casas. É um projeto de arquitetura que é muito conhecido em Monterrey, no México, em que depois as pessoas timam a casa e tentam lutar para a sua casa ficar melhor e construir a outra metade da casa, que às vezes tem mais um quarto, etc. As coisas não têm que ser sempre iguais. Há uma coisa que eu continuo sem perceber, por que as casas, os prédios de habitação social não têm varandas? A maior parte deles. Não têm porque as pessoas não têm direito a ter varandas, mal têm janelas. Tudo isso é um princípio, tudo mal planeado, mesmo quando se tira as pessoas das barracas. Era bom que as pessoas planeassem, em vez de estar sempre a pensar também só em construir betão para resolver o problema. Há várias outras maneiras de o fazer. Acho que há bocado também esqueci.

Ficou também esta nota. Ainda bem que voltaste, Rui Pedro Antunes, e também vai voltares e o vencedor é para a segunda edição da tarde política.