Seguimos agora nesta emissão especial da Rádio Observador com um "E o Vencedor É" especial também. Eram e são convidados para este "E o Vencedor É", o Nuno Gonçalo Poças e o Gonçalo de Urrutia Cevada, mas vamos juntar também o Bruno Cardoso Reis, historiador e habitual comentador da Rádio Observador e também do "Cinco Continentes". Viva, Bruno, começava por ti. Bom dia, Bruno. Que análise faz àquilo que se tem sabido e aquilo que se tem passado nas últimas horas na Venezuela?

Em certo sentido, confirmou-se algo que tínhamos também discutido várias vezes no Cinco Continentes, que é não parecia ser suficiente esta estratégia inicial que a própria chefe de gabinete do Donald Trump referiu, que era a ideia de que uma grande concentração de meios aéreos e navais e estes ataques contra as lanchas por si só iriam convencer Maduro e o regime venezuelano a abandonar o poder. E é sempre importante destacar que eles continuam no poder ilegitimamente. É bastante claro que as eleições do verão do ano passado foram ganhas pela oposição, mas a verdade é que isso não parecia ser suficiente e, portanto, a outra alternativa era ou ataques aéreos a alvos do regime, alvos militares, etc., ou operações especiais, ou a combinação das duas coisas. E aparentemente foi essa a opção que foi tomada, ou seja, a informação que temos é que terá sido um destes times Delta, as forças especiais norte-americanas, que terão localizado e capturado o presidente Maduro e a mulher e que os terão forçado a sair do país. Portanto, parece haver aqui uma espécie de tentativa de decapitação do regime. Agora, a questão é que nós vemos, por exemplo, o Christopher Landau, que é o número dois da diplomacia americana, a dizer que acabou a ditadura na Venezuela, acabou o regime venezuelano. Vemos reações um pouco desse tipo, de apoiantes do Donald Trump e também de alguns setores hostis a Maduro na América Latina, como o presidente Milei, por exemplo, da Argentina. O problema é que nós não temos sinais que o regime já tenha caído ou que irá necessariamente cair. Ou seja, há uma vice-presidente, há um ministro da Defesa, que aquilo que fizeram foi convocar a resistência armada e, portanto, acho que temos que ter aqui alguma prudência em dar por certo que o regime Maduro caiu. É bem possível que ele sobreviva com estas novas figuras ou que pelo menos tente resistir. E também não é evidente, para já, que há aqui uma sequência planeada por parte dos Estados Unidos. Ou seja, que há um plano realmente bem definido em articulação com a oposição venezuelana, que ganhou as eleições de julho de 2024 para garantir que há aqui uma real mudança de regime, que isso é feito com o mínimo de violência, de caos, de risco, de um conflito armado mais prolongado.

E em relação àquilo que pode ser um escalar, eventualmente, de tensão dentro da própria Venezuela, havendo essa possibilidade e para já também nada diz o contrário de que o governo que ainda se mantém na Venezuela, a vice-presidente e o ministro da Defesa, querem continuar a ser eles a liderar o país. Poderá Donald Trump aqui tentar alguma manobra para que isso não aconteça e que o governo de Maduro acabe de vez na Venezuela?

Esta é a questão mais difícil, ou seja, este tipo de ações são coisas que os Estados Unidos conseguem fazer com facilidade e com eficácia. Outra coisa é uma operação militar, se quisermos uma invasão, ou seja, uma operação militar convencional de ocupação do país e, portanto, forçar realmente não só o presidente, mas as estruturas e as forças armadas que sejam leais ao regime, ou renderem-se ou eventualmente a serem derrotadas. E isso aí já será uma invasão convencional em grande escala e estamos a falar de um país muito grande, embora, como todos os países, o poder está muito concentrado, e nomeadamente os países de uma tradição mais latina, o poder está muito concentrado na capital, mas é um país de dois milhões de quilômetros quadrados, é um país enorme e não temos sinais de que esse tipo de operação esteja preparado. E também o fato de não haver sinais evidentes dessa preparação, não quer dizer que eles não existam, mas também pode reduzir a capacidade de pressão aqui sobre o regime. A aposta parece ser mais uma vez que estas ações serão suficientes, esta decapitação será suficiente para levar à queda do regime. Mas eu não consigo ter essa certeza e portanto acho que temos que ter alguma prudência.

Até porque ainda é muito cedo. Até porque há aqui uma declaração também da Espanha, Bruno, que se disponibiliza para mediar as conversações para alcançar uma solução pacífica. Que papel poderá também ter aqui a Espanha em todo este processo?

Os países europeus foram bastante marginalizados nos últimos tempos, ao contrário do primeiro mandato de Donald Trump. Também é preciso dizer que quando se diz que há aqui uma violação de direito internacional, é verdade, embora quando vemos países como a Rússia a virem condenar uma agressão armada, realmente o nível de hipocrisia e de ridículo é extrema, tendo em conta o que está a acontecer na Ucrânia há vários anos. Temos muitos países que são muito seletivos no uso do direito internacional. Realmente aqui no caso da Venezuela não havia boas soluções porque durante todo o primeiro mandato do Donald Trump, e há que reconhecer isso inclusive à primeira administração do Donald Trump, tinha gente muito séria, muito preparada e muito conhecedora dos dossiês. Houve um esforço muito grande de coordenação de países da América Latina, dos países vizinhos, dos países europeus, enfim, dos interessados na Venezuela para pressionar o regime, para aumentar as sanções, para reconhecer um outro presidente, o presidente Guaidó, que tinha legitimidade à partida por via de verdadeiras eleições e não destas fraudes constantes que têm sido organizadas pelo regime Maduro. Mas a verdade é que isso não resultou. Agora o problema aqui é que realmente nós o que temos na administração do Donald Trump é nenhuma indicação de que há aqui uma grande prioridade ou preocupação com a democracia, e muito menos que haja grande capacidade também de planeamento, ou seja, de pensar as coisas a fundo e preparar várias etapas e pensar naquilo que pode correr mal. De facto, desse ponto de vista, pode-se dizer que os europeus podem ter aqui algum papel, neste sentido que continuam a manter relações de aliança com os Estados Unidos, embora com as tensões que nós sabemos. Espanha historicamente tem obviamente uma relação muito importante com a Venezuela, como aliás tem Portugal, por via da presença de uma comunidade dos ocidentes muito importante. Mas Espanha é sempre bastante mais pró-ativa nestas questões, arrisca sempre mais e portanto, eventualmente pode ter aqui canais também com o regime Maduro e com a própria oposição e com os Estados Unidos, que podem no fundo ajudar aqui alguma coisa se for esse o caminho, ou seja, se tentar usar agora esta ação militar para convencer o que resta do regime a desistir e a aceitar aqui algum tipo de transição, mesmo que negociada. Mas de facto não temos indicações de que seja isso que vai acontecer ou que seja essa a preferência aqui dos atores cruciais neste momento, que são, por um lado, o que resta do regime chavista e os Estados Unidos também. Não dou por certo que esta ação espanhola seja muito eficaz, mas parece-me positivo que haja um país europeu a tentar ter aqui algum papel construtivo, a tentar resolver estes problemas que eu apontei, que é o regime aparentemente continua disposto a resistir.

Bruno, estamos aqui no "Ivençor Especial". Consegues dar aqui alguma nota, arriscar aqui alguma nota, ou ainda é muito cedo para fazer uma avaliação de 0 a 20 daquilo que se passou nas últimas horas?

Acho que é muito cedo. É sempre positivo quando se tenta acabar com um regime autoritário que destruiu a Venezuela. A Venezuela era o país mais rico da América do Sul, hoje é o país mais pobre, a economia basicamente entrou em colapso, temos milhões de pessoas que foram forçadas a sair, portanto, resolver esse problema realmente seria uma ótima notícia. Agora eu não consigo ter segurança de que a atual administração americana dê garantias de que realmente tem aqui um plano sólido, sabe o que está a fazer, sabe o que quer fazer ou se quer que a grande prioridade é realmente a questão da democratização da liberdade na Venezuela.

Bruno, obrigado também pela tua análise neste "Ivençor Especial". Vamos manter-nos com o Gonçalo Tácia Sevada e com o Nuno Gonçalo Possas. Naturalmente que havia outros temas que quereriam analisar neste "Ivençor Especial", mas a atualidade leva-nos para esta situação na Venezuela. Nuno, como é que tens acompanhado tudo isto que se tem sabido nas últimas horas?

Bom dia.

Bom dia.

Eu tenho acompanhado pouco, como quase toda a gente, além de vocês que têm estado aqui quase-

Em permanência

...em permanência e minuto a minuto. Não acho particularmente surpreendente o ataque, tendo em conta tudo aquilo que nós temos vindo a assistir nas últimas semanas, meses. E de facto, eu partilho aqui um bocadinho esta dúvida do Bruno relativamente ao day after e à capacidade ou não, ou à possibilidade de os Estados Unidos terem aqui alguma espécie de articulação com a oposição democrática venezuelana, de preparar o dia seguinte e enfim, de trazer alguma estabilidade ao país e à região. Eu acho que a grande incógnita, de facto, é essa. Haverá aqui uma, que o Bruno também falava, relativamente à possibilidade ou não à efetivação da queda do regime, que eu acho mais previsível que de alguma maneira acabe por se verificar. A dificuldade maior é de facto perceber o que é que vai acontecer a seguir e era interessante até começarmos a perceber relativamente aos líderes da oposição democrática.

Para já não há ainda nenhuma reação.

Acho que ainda não há rigorosamente nada, mas esses dados serão importantes. As reações não surpreendem, mas fazem-me sempre alguma confusão. Estas coisas de achar que este tipo de ação sobre a Venezuela, por agora aqui em casa, e até instituições internacionais, até as Nações Unidas, que ao longo destes anos foram sempre tão coniventes com o regime de Maduro. Nunca ninguém levantou um dedo. Desde o tempo do chavismo, pior que o regime de Nicolás Maduro E agora levantarmos a questão da legitimidade da ação militar ou não. Parece-me que há sempre aqui toda uma espécie de hipocrisia. É como aquelas histórias do cheiro a petróleo, sempre que acontece qualquer coisa. Claro que os países têm interesses, como é óbvio. E os Estados Unidos, neste caso, têm interesses ainda maiores relacionados com estas questões todas, narcotráfico, etc. Mas também fico sempre muito surpreendido com o facto de que parece que temos sempre o nariz muito apurado para aquilo a que cheiram as coisas que se passam lá fora e depois, em relação a uma série de coisas, quase que andamos todos constipados e não cheira grande coisa. Eu acho que relativamente a isto, para resumir, aquilo que me preocupa, de facto, é o day after, é perceber o que vai acontecer a seguir. Isto acho que é mais ou menos previsível, e não acho de todo indesejável. Esse papel da Espanha também é muito importante e era importante também nós olharmos para Espanha e perceber de que maneira o atual PSOE, através de Pedro Sánchez e até José Luís Zapatero, com tudo aquilo que tem significado em termos de, vamos chamar eufemisticamente, o mercado das transações internacionais, como é que Espanha se vai posicionar relativamente a isto tudo. Porque eu assumo que o papel de mediação é importante, resta saber para que lado é que cai a mediação espanhola neste momento, mas acho que o Gonçalo pode ter mais pontos do que eu sobre isto.

Precisamente, Gonçalo, quer pegar neste ponto, do Nuno Gonçalo Poças, sobre o que poderá ser o papel de Espanha também em todo este processo?

Olá, bom dia aos dois. Sim, mas antes disso e antes de pegar no ponto de Espanha, que eu confesso que não concordo com a posição que parece estar a ser vista pela imprensa fora de Espanha como sendo o ator ideal para fazer essa mediação, acho difícil que possa fazer e vou tentar explicar porquê. Mas antes disso, queria só deixar claro que a mim me parece que o que se passou nas últimas horas são, de facto, boas notícias e são sobretudo boas notícias para os venezuelanos. Nós não podemos perder a perspectiva dos números. Desde 2014, fugiram da Venezuela, saíram da Venezuela oito milhões de pessoas. Isto é o maior êxodo humano de um país em paz, sempre. Portanto, os números, de facto, só são comparáveis com países ou regiões em guerra. E portanto, convém ter esta noção de que a Venezuela era ou é, enfim, não se pode ter muita noção sobre o que é presente e o que é passado, mas a Venezuela é uma ditadura e portanto eu acho que qualquer democrata e qualquer amante da liberdade tem que estar satisfeito com o que aconteceu nas últimas horas. Depois, eu confesso que tenho alguma dificuldade, e agora indo à questão de Espanha, eu tenho alguma dificuldade em reconhecer esse papel de mediação à Espanha por três motivos. Primeiro, porque o atual governo espanhol, e se virmos as reações de alguns ministros, reações desta manhã, do atual governo espanhol, estão muito preocupados e muito críticos desta intervenção militar. E portanto, alguém que se queira posicionar para mediar o que quer que seja, claramente já tomou um lado hoje de manhã. Depois, porque o atual governo espanhol, convém ser claro quanto a isto, porque caso exista um novo governo espanhol este ano, que não é algo que se possa descartar, mas com o atual governo de Pedro Sánchez, não há qualquer relação com a oposição democrática venezuelana. Aliás, é preciso recuar alguns meses para perceber as críticas que o PP fez ao PSOE e a Pedro Sánchez, a propósito do seu silêncio sobre o Nobel, a Maria Corina Machado, sobre a sua ida a Oslo para receber o Nobel, etc. E, portanto, não há uma relação hoje com o atual governo de Espanha e com a oposição democrática venezuelana. E portanto, parece-me difícil que esteja numa boa posição para mediar o que quer que seja. E terceiro, porque há uma relação evidente, até de alguns casos de corrupção e não só, que envolvem o próprio governo de Pedro Sánchez, que envolvem o regime ou que estão relacionadas com o regime de Nicolás Maduro. Aliás, a verificar-se o fato de que Maduro saiu ou foi capturado e já não está na Venezuela, do ponto de vista formal, hoje a presidenta em exercício é a Delcy Rodríguez, essa senhora que está proibida de voar para o espaço aéreo da União Europeia, aterrou em Barajas, vinda da Rússia, onde se reuniu num avião venezuelano junto de ministros do governo de Pedro Sánchez para transações, como o Nuno dizia há pouco, transações transfronteiriças de duvidosa bondade. E portanto, por estes três motivos, quer pela proximidade ao regime de Maduro, quer pela ausência de qualquer relação formal ou diplomática com a oposição venezuelana, quer pelas próprias reações de alguns ministros do governo de Pedro Sánchez, eu acho muito difícil que Espanha tenha esse papel. Parece-me difícil, honestamente, porque não seria nem reconhecido pela oposição venezuelana, pela oposição democrática, e muito dificilmente pelos próprios Estados Unidos. Convém ter presente que há um personagem do regime venezuelano, que é Diosdado Cabello, que está nos Estados Unidos, foi capturado pelos Estados Unidos, portanto está a ser julgado pelos Estados Unidos, também muito ligado a temas de narcotráfico, etc. E que num processo judicial já deu várias provas e documentários do envolvimento de José Luis Rodríguez Zapatero, na ligação entre formas de financiamento de partidos políticos em Espanha, nomeadamente o Podemos, e o próprio regime venezuelano. Acho difícil que até os Estados Unidos, como uma das partes integrantes desta relação, reconheçam qualquer tipo de legitimidade à Espanha para fazer esse tipo de ligação. Isto pode parecer até um pouco absurdo, mas um país como Portugal estaria, do meu ponto de vista, formalmente em muito melhores condições de fazer essa ponte do que Espanha.

Com menos peso, apesar de tudo.

Certamente, com muito menos peso, mas com uma autoridade moral, precisamente porque não tem nenhum destes três elementos para fazer essa ligação. Mas quem diz Portugal diz qualquer um, diríamos.

Nuno, encontras algum vencedor já em todo este processo ou ainda é cedo para atribuir uma nota e para encontrar aqui um vencedor?

Eu acho que a esta hora há uma nota positiva para os Estados Unidos. Parece-me uma ação bem-sucedida, espera-se com resultados positivos não só para os Estados Unidos, mas para todos os democratas, como dizia o Gonçalo, mas também para o povo venezuelano, que acho que há muitos anos que merecia que as coisas mudassem. Portanto, eu vou dar aqui um 12 de expectativa positiva pro day after.

Gonçalo, consegue atribuir já alguma nota em todo este processo ou ainda é cedo para fazer aqui uma avaliação de algum vencedor?

Eu confesso que estou entusiasmado com os acontecimentos, porque acho que é uma nota de esperança que deve ser dada. Mas antes disso e antes de dar a nota, queria só fazer uma última referência. Eu já estou a antecipar algumas críticas que possa ouvir a propósito desta defesa, que faço sem qualquer tipo de problema e com gosto à intervenção militar dos Estados Unidos na Venezuela, com uma eventual incoerência na questão da Ucrânia, etc. Há uma diferença, e eu acho que isto é importante notar. Há uma diferença à luz do direito internacional que nós não nos podemos esquecer, que é: há um consentimento desta intervenção por parte daquilo que são as autoridades legítimas da Venezuela. E se a União Europeia, e se os Estados Unidos, a comunidade internacional, nos últimos anos, reconheceu Juan Guaidó como presidente legítimo da Venezuela, e qual foi o efeito que surtiu? Zero. Recebeu um prêmio, salvo erro um prêmio do Parlamento Europeu e pouco mais. Quando Edmundo González e Maria Corina Machado ganharam as eleições da Venezuela, houve alguma indignação por parte da comunidade internacional, mas ficamos por aí. E portanto, a própria Maria Corina Machado nos últimos meses foi criticada quando faz um apelo, de alguma maneira implícito, a uma intervenção militar dos Estados Unidos. Ora, à luz do direito internacional, isto é um consentimento das autoridades legítimas. E tratando-se de um consentimento das autoridades legítimas, que são estas duas pessoas, Maria Corina Machado e Edmundo González, esta intervenção militar, do meu ponto de vista, é evidente que como tudo no direito a doutrina diverge, mas do meu ponto de vista há uma legitimidade formal neste derrube do regime da Venezuela. E nada disto é comparável ao que aconteceu na Ucrânia, pelo contrário. E portanto, para antecipar qualquer crítica a qualquer eventual incoerência que venha a existir entre uma posição e outra, no meu caso, por exemplo, acho que é importante fazer essa diferença. E portanto, dando uma nota, a mim parece-me que a intervenção militar dos Estados Unidos parece ter sido um sucesso, e portanto uma nota com alguma expectativa, admito que seja uma nota inflacionada, mas com alguma expectativa também vai acompanhar a hiperinflação histórica da Venezuela, talvez daria um 18 aos acontecimentos das últimas horas.

Um 18 do Gonçalo, um 12 do Nuno, uma expectativa ainda para aquilo que serão as próximas horas. Nuno e Gonçalo, muito obrigado por terem vindo a este "O Vencedor É" que acaba por ser especial e marcado por aquilo que se passa na Venezuela, a marcar assim estas últimas horas daquilo que se tem sabido. Naturalmente que iremos ao longo dos próximos vencedores tratar de outros temas relacionados com a política, nomeadamente com as presidenciais. Será certamente um tema que irá vir a outros espaços. Para já agradeço a vossa presença neste dia em que estamos em missão especial na Rádio Observador. Falta um minuto para as 11h00.