Este é o som do "O Vencedor" das manhãs 360. Nos próximos minutos, como sempre a esta hora, damos notas aos principais protagonistas da atualidade e para isso juntam-se a nós e ao José Manuel Fernandes, a Sara Antunes de Oliveira e também o Miguel Santos Carrapatoço. Carla.

Vamos dar nota a Gouveia e Melo e à espera de João Galamba, mas o Tribunal de Contas detetou falhas nos relatórios sobre a sustentabilidade da Segurança Social e isso é tema para o teu vencedor, Paulo.

É tema para o meu vencedor ou para todos nós perdedores, se quisermos. Basicamente, sobre a sustentabilidade da Ação Social, o que isto resume? O cenário que nos é apresentado pelos governos sucessivos no Orçamento de Estado todos os anos, o cenário futuro que nos é apresentado já é mau, já é preocupante e já requer uma reforma. O que o Tribunal de Contas veio ontem dizer é que mesmo esse cenário, que é feito com projeções a várias décadas, cuja fiabilidade é sempre, obviamente, de ter alguma cautela com ela, como é evidente. Mas o Tribunal de Contas vem nos dizer que mesmo essas contas futuras, que já de si são preocupantes, ainda não se pode confiar nelas. Isto é, diz que todos os anos, já agora, aqui um parêntese, todos os anos o Orçamento de Estado, isto acontece há muitos anos, apresenta aquilo que é o relatório de sustentabilidade da Segurança Social, onde cada governo projeta a duas ou três décadas as contas para as receitas e despesas, e para o fundo de estabilidade, que no fundo há de pagar as nossas pensões no futuro, para perceber quando é que o sistema entra em negativo, isto é, quando é que o saldo das entradas e saídas de dinheiro passa a ser negativo, e depois quantos anos é que demora a consumir, se quisermos, aquela bolsa, aquela reserva do fundo de estabilidade financeira. E todos os governos fazem isso, é obrigatório, até faz parte das rubricas obrigatórias do Orçamento de Estado. O Tribunal de Contas foi olhar para os relatórios de alguns anos, dos últimos anos, de 2017 a 2023, e diz então que estes documentos não projetam de forma adequada as receitas e as despesas, têm falta de fiabilidade e de transparência. Dizem que os dados não são completos, não são abrangentes, deixa de fora, por exemplo, o regime da Caixa Geral de Apresentações, que tem sobretudo a ver com os funcionários públicos, mas também o regime não contributivo, isto é, as despesas que se têm com pensionistas que ao longo da sua vida não descontaram, mas fizeram trabalho doméstico, rural. Isso existe cada vez menos, é evidente, mas ainda existe alguma coisa e sobretudo no passado houve muitas pessoas, foi no início dos anos 90, se não erro, que o governo Cavaco Silva decidiu criar uma pensão para essas pessoas que nunca tinham descontado e que era um número grande. E portanto, isto deixa-nos como? Deixa-nos perante uma incerteza muito grande, que não é positiva, como é evidente, porque a realidade, por regra, é sempre pior do que aquilo que nos é dito, e aquilo que nos é dito já é mau. Eu fui ver o último Orçamento de Estado, que foi incluído nesta análise do Tribunal de Contas de 2023, e o que era dito aí sobre esta questão da ação social. Dizia-se então no Orçamento de Estado que o sistema previdencial de ação social, as contas feitas apontam para saldos negativos a partir do início da década de 30. Ora, o início da década de 30 é já ali, estamos a cinco anos do início da década de 30. O que significa que o próprio governo em 2023 dizia que a partir do início da década de 30, o dinheiro que sai da Segurança Social para pagar as pensões aos pensionistas atuais já vai ser superior àquilo que os trabalhadores todos descontam pra lá colocar dinheiro. E a partir do momento em que é negativo esse saldo, começamos a ir ao cofre, e o ir ao cofre é ir ao fundo de estabilidade da Segurança Social, que depois também não dura para sempre. São cerca de 22 mil milhões. E, portanto, se até isto está errado, se até este cenário, que já era mau, está errado, o nosso problema com a ação social é muito mais grave do que aquilo que nós pensávamos. Temos andado iludidos, basicamente.

José Manuel, e tu tens falado muito sobre isto. Este dado confirma a ideia de que sabemos mal qual é a verdadeira sustentabilidade da Segurança Social?

Confirma. A Segurança Social, em particular, o problema da Caixa Geral de Apresentações, é o elefante da sala. Está cá, mas não queremos vê-lo. Ainda há pouco tempo foi divulgado um relatório com propostas de reforma da Segurança Social e os partidos olharam pro lado, a Assembleia da República não se pronunciou, o governo fez o seu papel pelos mínimos, quer dizer, está aqui o relatório, mas depois não aconteceu mais nada. Andou a ser discutido na concertação social, debatido, apresentado, falou-se, mas não houve avanços. Ora bem, eu digo que dentro da Segurança Social, se ela é o elefante, dentro desse elefante há outro elefante, que é a Caixa Geral de Apresentações. A Caixa Geral de Apresentações é o sistema previdencial, sobretudo da administração pública, não só, mas sobretudo da administração pública, que durante muitas décadas funcionou de forma completamente diferente do sistema de pensões da Caixa Geral. Por quê? Porque não havia descontos, o Estado garantia as pensões e há coisas tão extraordinárias como não haver um histórico daquilo que as pessoas descontaram, inclusive

Durante toda a sua vida, designadamente os pensionistas que estão atualmente a receber. Isso não era problema no passado, porque o cálculo não era feito em função dos descontos, entregava-se às pessoas o último ordenado. Isso foi mudando, felizmente, com as várias reformas que foram havendo, foram aproximando o sistema da Caixa Geral de Aposentações do sistema geral, mas isto é recente. Só pra teres uma ideia, eu fui aqui confirmar estes números. Quando a troika cá chegou, em 2011, a idade média de reforma na Caixa Geral de Aposentações era 59,9 anos. Não chegava aos 60 anos. Hoje é de 66,1. Aumentou seis anos em 12 anos. Hoje, quer dizer, 2023, que é os últimos dados que eu tenho aqui. Nós estamos perante uma situação que se alterou até por pressão externa, porque durante todo este século, há para aí um ano em que se chega a 60 anos, mas é 60,1, nos outros é sempre abaixo de 60 anos, 58 vírgula qualquer coisa, 59 vírgula qualquer coisa, era o regime. A idade média, o que quer dizer que há muita gente a reformar-se-

Mais cedo, claro

...mais cedo. Neste momento, a idade média da aposentação na Caixa Geral de Aposentações, a idade da passagem à reforma, até é ligeiramente superior à do sistema geral. O sistema geral passou de 62,3 anos para 65,1. Neste momento até é mais baixo, mas houve também aqui uma evolução. Mesmo assim, nós estamos a falar, por exemplo, no caso da Caixa Geral de Aposentações, de quando as pessoas estão aposentadas, o tempo médio em que é paga uma reforma está em 22 anos. Ora, se considerarmos que muitas pessoas não chegaram a trabalhar 40 anos, estamos a falar de receberem reforma durante o equivalente a mais de metade do tempo que trabalharam. E como é óbvio, não há descontos que deem pra isso, não há descontos passados que tivessem dado pra pagar estas reformas. Nós não queremos fazer algumas reformas há 10 anos, mesmo com a pressão da troika. Agora, há outras reformas a serem propostas que procuram enfrentar este problema e aparentemente ninguém quer sequer olhar pra elas, porque tocar nisso é tocar de facto-- enfim, nós temos um sistema melhor do que a maior parte dos países europeus, em termos de previsão do futuro. Não estamos como a França, por exemplo, onde isso está muito pior ou como outros países.

Estás a falar em termos de pirâmide demográfica?

Estou a falar em termos de sustentabilidade do sistema. Em termos de pirâmide demográfica, nós estamos piores que os outros. Somos um dos piores, juntamente com a Alemanha, com a Itália e com a Grécia, salvo erro. Nós estamos, em termos de pirâmide demográfica, piores. Temos, apesar de tudo, uma das idades médias de reforma mais altas, o que é um bom sinal, porque se as pessoas vivem mais anos, é natural também que se reformem um pouco mais tarde, até porque a qualidade de vida no final da vida ativa é muito superior hoje do que era há 10, 15 ou 20 anos. Senão as pessoas não viviam mais anos. Penso que não é preciso fazer grande demonstração disso. Mas este tema tem que ser encarado. Eu sempre desconfiei daqueles relatórios. São relatórios que dizem que a sustentabilidade do sistema varia às vezes dá saltos quase quânticos de ano pra ano e que muitas vezes depende apenas de saber, por exemplo, se se está a pagar mais ou menos subsídio desemprego, uma coisa tão simples como isso, se a taxa de desemprego e, portanto, se o número de pessoas a descontar aumentou ou diminuiu.

Ou uma atualização de umas décimas no crescimento económico, produz logo variações a prazo.

E por isso sempre desconfiei do discurso, que aparentemente é o abrangido por este estudo do Tribunal de Contas, do discurso que isto estava ótimo, todos os anos havia: "A sustentabilidade cresceu mais não sei quantos anos." E afinal verificamos que não sabemos sequer se cresceu, porque faltava lá nas contas essa migalha que são 14 mil milhões de euros, porque é disso que estamos a falar. 14 mil milhões de euros, que é o buraco. Não sei quem é que dizia que não gostava de buracos.

Era linguagem de mineiros e cavadores, foi o Sousa Franco em relação a essa terminologia usada pelo colega de governo Jorge Coelho, na altura.

Jorge Coelho. Então eu sou o Jorge Coelho agora, e há um buraco aqui, que eu acho que não é de mineiros e de cavadores, é de retroescavadoras, porque deste tamanho não há nenhum mineiro ou cavador que consiga.

É um buracão. 14 mil não entra aqui na nossa escala. José Manuel, que nota dá?

Vou dar ao Tribunal de Contas, apesar de tudo, vou dar uma nota positiva, porque é bom que haja quem vá chamar a atenção pra este pau de tante na sala e dou um 14, um parecido com estes 14 mil milhões.

Exato.

14 ao Tribunal de Contas.

Paulo, a tua nota.

Eu acompanho. O Tribunal de Contas limpou-nos o pó que tínhamos nas lentes, com que estávamos a ver isto.

E o 14 também que atribuis. Vamos agora até ao Parlamento, Sara, porque o Parlamento está à espera que João Galamba responda às questões sobre a ANA.

Está à espera e a tentar muito. É pra uma série de audições sobre o processo de privatização da ANA, na Comissão de Economia e Obras Públicas. Primeiro tentou-se uma audição presencial, depois João Galamba preferiu responder por escrito, mas até agora nada. Isto já vem de agosto Atenção, João Galamba tem o direito de não responder. Não é obrigado a isso, segundo um parecer do próprio Parlamento, porque já não exerce funções públicas. E eu, claro, sou muito a favor dos direitos das pessoas, mas acho que há direitos que esbarram em determinados deveres. E ter sido secretário de Estado da Energia e ministro das Infraestruturas dá, acho eu, deveres especiais a João Galamba, que esbarram com este direito de não se disponibilizar para esclarecer o Parlamento numa questão que o Parlamento considerou importante esclarecer. E eu tenho várias dúvidas sobre isto. Será que João Galamba não quer responder porque decidiu que passado é passado? Não quer mais falar sobre os temas que tutelou? Eu acho difícil que seja isso, porque João Galamba escreve regularmente no "Eco" e naturalmente escreve muito sobre energia, por exemplo. Pode ser porque há um lado de luta política nestas audições e João Galamba já não se quer meter mais nisso? Também acho que não, porque além de fazer comentário televisivo, João Galamba no Twitter, por exemplo, não se coíbe de ir atirando umas bocas em vários temas. Ainda ontem tweetou uma crítica ao Bloco de Esquerda por causa da exploração de lítio em Portugal. João Galamba tem todo o direito de não responder por causa do tal parecer da Assembleia da República, mas eu acho que o mínimo é que diga por quê. Ou então que simplesmente diga: "Eu não vou responder." Escusa de andar uma comissão durante meses atrás dele. Esse dever, seguramente, pelo menos ele tem. E agora chegamos a um momento em que eu acho que a Comissão de Economia e Obras Públicas só tem dois caminhos: ou desiste, segue em frente, vamos esquecer, ou então inova. Divide as perguntas numa thread do Twitter, marca o ex-ministro em cada uma das perguntas e pode ser que João Galamba responda, pelo menos no Twitter.

As probabilidades de te responder são muito maiores. Ele no Twitter não resiste. Eventualmente não resiste no Twitter.

É inovar. Ontem o presidente da Comissão de Economia dizia que já foram feitos todos os esforços e démarches aceitáveis para conseguir obter as respostas por parte do doutor João Galamba. Se calhar não foram feitos todos. Vamos inovar, vamos pro Twitter. Se calhar lá funciona.

A nota vai para o Twitter.

Quem não responde tem chumbo direto. A nota vai pra João Galamba. Tem um quatro.

Tem um quatro. Para a ausência de João Galamba, também Gouveia e Melo, Miguel, se vai ausentar de um jantar amanhã.

É verdade. Gouveia e Melo começou por descartar o apoio dos partidos, depois descartou o apoio do movimento ligado à maçonaria, agora descarta participar em faustosos repastos. Não sei até onde levará Henrique Gouveia e Melo este exercício. Faz-me lembrar aquela música do António Variações, eu não vou cometer a maldade de a cantar.

Não sei porquê, por favor.

Não sei se o Paulo quer. Estou além.

Essa também não. Não tenho voz para isso, não digo.

Não quero, Paulo, não posso.

Depois da explicação do Paulo e do Zé Manel sobre o nosso sistema de segurança social, acho que precisávamos dessa animação.

Seria bom para subir as audiências, mas não vou fazer isso, não vou fazer passar os nossos ouvintes por esse sofrimento. Gouveia e Melo está a fugir de algo, está à procura não se sabe exatamente de quem e de quê. Parece muito apostado em fazer uma campanha presidencial espartana, sem ninguém, sozinho, um homem contra o mundo.

Deu resultado com o Marcelo.

Se bem que o ponto de partida não é propriamente o mesmo, diria.

Não é o mesmo.

Todo um lastro partidário que falava por si, experiência política, conhecimentos, ligação também à sociedade civil. Era presença assídua na televisão.

Já era uma pop star nessa altura.

Era uma pop star. Henrique Gouveia e Melo ainda não é.

Num certo sentido é.

E tem sondagens muito favoráveis.

Henrique Gouveia e Melo fará a campanha que bem entender, é certo, e pode muito bem dar resultado. Para alguém que se pauta tanto pelo rigor e pela capacidade de comando, parece que a pré-campanha está a patinar ainda antes de ter começado. Henrique Gouveia e Melo parece não estar a conseguir sequer segurar os seus apoiantes e vai fugindo de todos com muita pressa.

Tem travado de alguma maneira, houve aquela rencão em falso também da MAAP.

Exatamente. O próprio movimento de apoio que já se extinguiu. Há versões contraditórias nesta história. O organizador do jantar diz que Henrique Gouveia e Melo cancelou dois dias de o jantar acontecer, classificou como criancice e disse que era indigno de quem quer ocupar o cargo do presidente da República. Henrique Gouveia e Melo desmente e diz que já tinha avisado com uma semana, que não gostou que aquele jantar se transformasse numa tertúlia alargada, que estivessem a cobrar bilhetes pra assistirem àquela sessão. Enfim, palavra contra palavra, não temos como duvidar nem de um, nem de outro. Mas é isto. Quer dizer, Henrique Gouveia e Melo parece estar a perder um pouquinho o controle da sua própria campanha e dos seus próprios apoiantes.

Não achas, portanto, que sai bem visto por se querer demarcar de uma utilização abusiva do seu nome e da sua fama, chamemos assim?

Admito que sim, que isso possa ter resultado, que isso possa resultar, aliás, junto do eleitorado, mas Quem se quer candidatar a Presidente da República tem de aparecer, tem de falar, tem de expressar o que pensa, vai ter de lidar com multidões, mal seria se não tivesse de lidar com multidões. Henrique Gouveia e Melo parece ter metalogia a isto. Não sei se dará bom resultado no futuro. Ontem, aqui no "Observador", tivemos a oportunidade de entrevistar Manuel Castro Almeida, que deixou uma frase curiosa: "Quem não quer ser político, não deve querer ser Presidente da República." Concorde-se ou não, é um ponto que me parece interessante para refletir e Gouveia e Melo tem de refletir sobre isso mesmo. Se quer ser político, se quer ser candidato a Presidente da República, tem de começar a aparecer.

O Presidente da República é um político.

Exato.

Dê por onde der.

E tem de começar a falar com pessoas e a dizer o que pensa sobre e para o país, já agora.

Mas tem? Eu acho que há um lado disto.

O meu lado democrata diz que sim, Sara.

Sim, calma. Não estou a sugerir que não tem, longe de mim, não é isso. Mas eu acho mesmo que ele tem muitas vantagens nisto. Porque nós vimos de um Presidente da República, em relação ao qual pode haver algum cansaço, porque estava sempre a falar, passou o tempo sempre a falar e sempre a aparecer. Eu não sei se não há um eleitorado que aprecia muito isto, que como dizia a Carla, lhe dará ganhos políticos por tomar estas posições, dizer: "Eu não me quero conotar com um determinado grupo que nasce entre uma série de pessoas da maçonaria" ou "eu não quero estar associado a jantares em que se cobra bilhetes e de repente, isto é um negócio." Não só isto funciona bem, como este recato, este afastamento, este autocontrolo, esta distância, eu não sei se não há aqui um lado inteligente naquilo que Gouveia e Melo está a fazer. Claro, não se vai manter para sempre, mas até ver, eu acho que Gouveia e Melo se está a fazê-lo propositadamente, está a fazê-lo de forma inteligente.

Está a saber gerir o silêncio e o anúncio que ainda não fez. Não sei.

Sim, nem sabemos se vai fazer. Já sobre essa questão do jantar, é que isto depois também causa picardias aqui e ali. Aliás, a peça do Observador sobre isto cita Zefrino Boal, que é do grupo Pensar o Algodão Egípcio, que estava a organizar este jantar, e que ele classifica a postura do Gouveia e Melo, e agora vou citar, como uma "criancice de alguém sem palavra de honra e indigno de ocupar funções de Estado". Ou seja, os organizadores, obviamente, não gostam desta atitude. Não sei o que é que eles conversaram sobre as condições daquele jantar, mas há aqui um claro mal-estar sobre isto. Ele ganhou, ao mesmo tempo, ali um grupo, pelo menos, pode ser restrito, mas é um grupo de pessoas que não gostaram nada.

Era um ponto original, admitindo que este tipo de posição e de postura pode ter um efeito sedutor junto de uma parte generosa do eleitorado. Gouveia e Melo tem de controlar não só aqueles que o querem apoiar e que ativamente estão empenhados nesta protocandidatura, como impedir que este tipo de casos aconteçam. Quer dizer, para alguém que gosta tanto de se definir como um bom comandante e alguém que lidera homens, convém que consiga liderar também as suas próprias tropas.

Que nota vai dar?

Vou dar um 10, porque acho que falta muito tempo e há alguns sinais contraditórios ainda na protocandidatura de Henrique Gouveia e Melo. Há espaço para melhorar, mas também há muito espaço para piorar.

Um 10, por isso, aqui entre um lado e o outro, no fim do "E o Vencedor É". Regresso amanhã. Até amanhã.