Está no ar mais um "E o Vencedor É?" das manhãs 360. Para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta terça-feira juntam-se ao Paulo, ao Bruno e ao José Manuel Fernandes, o Rui Pedro Antunes. E os cartazes do Chega vão ter de sair. Os debates presidenciais acabaram ontem. Já estás nostálgico, Rui Pedro?

Não . Não estou a dizer que não fazem falta, acho que é um momento importante e espero que continue noutras eleições. Não vou fazer aqui nenhum desejo coletivo que as próximas eleições sejam só no calendário previsto, apesar de ser aquilo que o meu descanso efetivamente precisava.

Só faz assim, pode.

Mas não me vou imiscuir assim na vida política nacional e no normal funcionamento constitucional.

Quando quiser mandar o próximo presidente da República, não te metas nisso. Nem sabemos quem é.

Se alguém quiser mandar o governo abaixo, está tudo bem na mesma.

Mas a verdade é que acaba aqui uma fase do aquecimento para as eleições de 18 de janeiro.

Sim, acaba uma fase que é uma fase importante. Eu creio que houve debates para tudo, ou seja, houve sempre alguém que em determinado momento esteve melhor e pior, mas destacaram-se aqueles que à partida já eram mais experientes nesta matéria. Não nos podemos esquecer que, por exemplo, Luís Marques Mendes era um político já muito experiente, com pouca experiência em debates, tinha feito um, muito mais experiente do que, por exemplo, André Ventura ou João Cotrim Figueiredo, que eram sim muito experientes neste modelo e neste formato. E isso acabou por se confirmar. Havia também uma grande expectativa sobre António José Seguro, sobre a forma como ele se ia apresentar.

Que era um regresso.

Que era um regresso.

Depois de muitos anos fora da vida ativa política.

Se era um comeback kid ou não.

Estava a pensar nisso. Não corresponde propriamente à imagem que temos, mas havia essa curiosidade de saber.

A imagem de Bill Clinton.

Não, a imagem de António José Seguro, como um comeback kid.

Exato. E só para contextualizar, comeback kid foi um termo utilizado para Bill Clinton quando a campanha lhe corria muito mal e de repente ele consegue pegar nas rédeas da campanha, e depois acaba por vencer essas eleições presidenciais, uma série de episódios que existem. Mas na verdade é isso. E depois houve outras pessoas que falharam redondamente os objetivos. Há aqui uma pequena distorção, que eu acho que Rui Costa e Melo esteve genericamente muito apagado e muito mal nos debates.

Menos ontem.

Ontem decidiu uma postura que pode ter ou não efeitos, eu estava a ouvir o Miguel Pinheiro há bocado, pode ter ou não efeitos eleitorais positivos, mas efetivamente foi outro Gouveia e Melo. Se olharmos friamente para o debate, vemos que um esteve o tempo todo a atacar e o outro limitou-se a defender. É verdade que Gouveia e Melo não esteve ali a discutir a saúde, a visão que tem para a saúde, para a educação, genericamente para o país, mas também é verdade que Luís Marques Mendes não conseguiu fazer mais nada a não ser defender-se dos ataques de Gouveia e Melo. E o debate foi todo muito condicionado por isso. O que quero dizer com isso é que antes do debate de ontem ainda era mais clara esta diferença. E eu acho que em determinado momento, Luís Marques Mendes subvalorizou aquilo que era Gouveia e Melo, ou subestimou. Acho que o termo é mesmo subestimou Gouveia e Melo, porque achou que ele não lhe faria aquilo. E apesar de tudo, Marques Mendes tem sido escrutinado a vida toda, como diz, sempre foi criticado por líderes partidários, pela maneira como fazia comentários televisivos. Ele também não está assim tão habituado à confrontação daquela forma. E quando isso lhe podia acontecer, ele tomou a liderança do debate. Com João Cotrim Figueiredo, ele foi o primeiro a falar. Esta questão do "diga um", a Manuel "serrização" do debate, quando ele diz: "Diga um."

"Dê um exemplo."

Na verdade, Gouveia e Melo já tinha dado alguns, até expôs o que se estava a referir em artigos de jornal. Depois não tem a habilidade para em determinado momento o dizer. Mas mesmo esta questão, quando foi o debate com Cotrim Figueiredo, ele tomou a dianteira, ou seja, disse: "Mas diga lá." E aqui há uma nuance, que é uma questão de sorteio, não é controlável, é que o facto de ter sido Gouveia e Melo a começar o debate, permitiu-lhe ter a liderança desse debate e do tema, porque a partir daí Marques Mendes foi sempre atrás. Se fosse invertido, a tal tese que o Almirante chama de vitimização, era mais facilmente aplicável, porque Marques Mendes ia ser ele a trazer o tema e dizer: "O que anda aí a dizer? Diga-me lá." E isso teria feito toda a diferença, na minha perspetiva. Ainda assim, acho que genericamente Marques Mendes foi competente se olharmos para os sete debates que fez.

Foi assim também, Bruno, que viste o debate ontem? Há uma inversão aqui dos papéis em que nos habituámos nos últimos debates.

Sim, concordo absolutamente com o que o Rui estava a dizer. O facto de ter sido Gouveia e Melo a arrancar o debate mudou completamente a dinâmica do debate, remeteu Marques Mendes para a defesa. Eu ontem disse aqui, e enganei-me, e talvez por este facto mesmo, que esperava que Marques Mendes replicasse a estratégia que seguiu no debate com Cotrim Figueiredo e entrasse logo ao ataque, mas foi Gouveia e Melo a entrar ao ataque. E foi um ataque muito consistente, muito insistente Marques Mendes podia estar preparado para responder a algumas perguntas, mas não estava claramente preparado para a insistência no tema. Lembro que isto ocupou praticamente 20 minutos do debate, dois terços do debate foram nesta questão. E Gouveia e Melo foi mais ou menos fazendo um balanço da sua prestação nos debates, de derrota em derrota, até à vitória final, porque ontem ganhou o debate claramente e teve o mérito da insistência. A partir do momento em que agarrou o osso, já não o largou. Teve também o mérito de ser direto, de confrontar o adversário sem subterfúgios. Marques Mendes ainda ensaiou aquela questão do atirar a pedra e esconder a mão, mas Gouveia e Melo não podia ter sido mais direto, mesmo quando Marques Mendes insistiu no diga-me um, diga-me um. As questões estão lá e Gouveia e Melo respondeu, creio, à altura dizendo que é a Marques Mendes que cabe dar essa explicação e apresentou o argumento, que é muito difícil de rebater, de uma vida transparente ao serviço do Estado, ao serviço da pátria, ao contrário do que acontece com Marques Mendes a partir do momento em que sai da política, porque de facto são funções menos escrutináveis e que a generalidade dos portugueses não percebe exatamente quais eram as funções de Marques Mendes enquanto consultor de um escritório de advogados. Ele pode dizer que regressou à advocacia, mas ele esteve a defender clientes em tribunal, esteve a ajudar a redigir contratos, a preparar a armadura jurídica de empresas, o que ele esteve exatamente a fazer? Isso Marques Mendes, eu lamento, não explicou ontem e ainda não explicou, e as pessoas, creio que a generalidade dos portugueses, não percebe. O único problema para o Gouveia e Melo, depois deste debate, é explicar por que só apareceu neste último debate, por que esta versão de Gouveia e Melo, que se calhar era a esperada por muitos dos seus apoiantes, só apareceu neste debate. E também tenho dúvidas dos efeitos para a eventual votação no dia 18 de janeiro, porque na verdade o debate depois foi monotomático. Pode-se dizer que Gouveia e Melo ganhou porque o tema foi aquele, mas de resto, de facto, soube a pouco. Pouco se falou de outras coisas, de outras questões, e Gouveia e Melo teve esse mérito de conseguir condicionar o debate, porque só se falou praticamente daquilo, mas em termos de ganhos que poderá retirar do debate, creio que poderão ser menos do que a vitória no debate deixa por supor.

José Manuel, e tu como é que viste o debate?

Olha, eu vou dizer que se nós olharmos restritamente para o combate box, digamos assim, eu acho que é indiscutível que Gouveia e Melo ficou por cima, sobretudo por causa de um ponto, que é: estabeleceu a dúvida. Podemos gostar ou não, podemos achar que é um terreno pantanoso ou não terreno pantanoso, mas a verdade é que para o eleitorado de Gouveia e Melo e para uma parte do eleitorado português, a dúvida está estabelecida e não vejo forma de Marques Mendes sair dela, porque ele de facto não pode divulgar a lista de clientes da Abreu Advogados, que é uma grande firma de advogados. Portanto, fica sempre aqui uma nuvem, essa nuvem tem a ver com o peso que o Estado tem na sociedade portuguesa. Agora, isto tem muitos perigos e havemos de falar sobre esse assunto. Eu fiquei, no entanto, sem perceber muito bem se ao estabelecer este tema como tema de campanha, e não é só Gouveia e Melo que está a fazer, que o Rodrigo Freire também está a fazer, se eles não estão mais a beneficiar André Ventura do que a beneficiarem a si próprios. Porque isto é o tipo de temas que diz alguma coisa ao eleitorado que costuma votar em André Ventura, que acha que são todos iguais, que acha que estão todos feitos, que acham que é tudo manigâncias e portanto, na dúvida, vão para o produto genuíno, que é de facto André Ventura. Portanto, eu não tenho bem a certeza, não consigo avaliar neste momento, não tenho antenas suficientes pra perceber exatamente como é que isto vai funcionar. Da mesma forma que fico também na dúvida sobre a eterna questão: beneficiar ou não beneficiar um infrator? É o problema dos cartazes e da decisão judicial de ontem. Eu não percebi ainda, já ouvi opiniões diferentes, saber se aquela decisão judicial tem ou não tem recurso, portanto, se os cartazes vão continuar ou não vão continuar aí.

Já agora, esse recurso tem efeito suspensivo, não é?

Isso sei que por si tem ou não efeito suspensivo.

Essas 24 horas são muito apertadas.

Já ouvi coisas diferentes sobre essa matéria. Eu não sou jurista, não quero ser e portanto não vou entrar nesse debate. Até acho estranho o sítio onde aquilo foi decidido, mas enfim, é um tribunal cível que julga sobre cartazes de uma campanha eleitoral. Nunca tinha ouvido, talvez porventura nunca tivemos um antecedente deste género. Devo dizer que quem não viu, eu não devia estar a dizer isto, se calhar vou arrepender-me, mas quem não viu a prestação de André Ventura nos minutos seguintes numa rede social, não sei qual é que é, não vou dizer nenhuma O homem parecia que estava a chorar. Aquilo é de um ator inacreditável.

É verdade.

Tu viste?

Sim.

É inacreditável. Ele parecia que estava a chorar. Portanto, de facto, é um animal político inacreditável. Eu vi noutra rede, não foi o X. Não vou dizer, acabou-se.

As coisas são levadas a outras plataformas.

É só pra se ter noção de com quem e do que estamos a falar. De que é que estamos a falar e de como uma decisão que podemos concordar ou discordar, entre o balanço, entre a liberdade de informação e cumprir.

De opinião.

E opinião.

Não, liberdade de opinião, disseste informação.

Liberdade de opinião, liberdade de expressão, digamos assim. Aquilo não é informação, é expressão. E se há limites, é claro que para tudo há limites. Enfim, não vou entrar nessa discussão, acho é que porventura a sentença da juíza entrou em terrenos, em alguns aspectos, demasiado valorativos. Mas independentemente disso, há aqui um efeito político que para já me parece também estar a beneficiar André Ventura. André Ventura ontem, sem fazer nada, porventura pela mão do BML e pela mão de uma juíza, porventura, não tenho a certeza absoluta disso que estou a dizer, mas porventura avançou mais um bocadinho no seu eleitorado, cravou mais umas estacas no terreno e terá sido o vencedor do dia de ontem, mesmo sem fazer quase nada, porque não esteve em nenhum debate e não sei se teve alguma campanha de rua ou se teve ações de rua.

Teve que fazer aquele número pra Câmara, achas pouco?

Teve que fazer aquele número pra Câmara, pronto, claro, mas até nem tinha gravata nem nada. Quer dizer que é uma coisa que não tinha pego a gravata.

Foi aquém, ela acabou de saber.

E no meio disso tudo ainda conseguiu mais ou menos abafar a questão do pedófilo do Chega.

Exatamente. Que era um tema muito desconfortável pro partido.

Queres dar a nota já, José Manuel, pra te fazeres à estrada?

Posso dar já a nota, portanto vou dar aquela nota horrível que se dá a quem passa, mas não se gosta muito de quem passa, que é o 13. Portanto, 13 é um número equívoco. No meu tempo de estudante era suficiente mais, não dava pra cair.

Cada nota tem uma simbologia própria, Paulo Manuel.

A nota tem uma simbologia própria.

Fica esse 13. Terá André Ventura capitalizado muito ontem com os cartazes? Não, ele capitaliza de qualquer maneira. Com cartazes e se lhe obrigam a tirar os cartazes, ele capitaliza na mesma. Portanto, quem não tem vergonha capitaliza tudo. Todo mundo é seu. É um bocadinho essa a lógica. Esta decisão do tribunal é daquelas que independentemente da decisão ser uma ou ser a contrária, não me chocaria a mim. Isto é, não diria: "Bem, que escândalo, como é que os tribunais podem decidir uma coisa destas?" Se o tribunal ontem tivesse decidido. Não, os cartazes podem continuar. É daquelas coisas que é entendível, porque sempre que há dois direitos em confronto, se quisermos, e os direitos muitas vezes estão em confronto, é um bocadinho se perceber onde é que se traça a fronteira, se é mais pra um lado ou mais pro outro. Aqui há claramente dois direitos em confronto, o direito ao bom nome da comunidade cigana e o direito também à liberdade de expressão. Até porque aquela frase que está ali e já foi dita n vezes por André Ventura em debates, em entrevistas, por aí fora. O facto de ser num cartaz, mas depois há estas coisas, estas nuances. Aquilo é um cartaz, vários cartazes, não sei quantos, espalhados pelo país, numa campanha política e, portanto, não é a mesma coisa.

Eu acho que esses cartazes foram mais espalhados pelas reproduções da comunicação social. Acho que eles são menos de dez.

São entre três ou quatro em todo o país, parecem centenas.

Eu não vi nenhum ainda, devo dizer-lhe, indo por aí pelas estradas, não vi nenhum daqueles.

Já vi, se não me engano, do Bangladesh.

Do Bangladesh já vi, mas deste não vi ainda. Parece que eles só estão nos sítios onde o tema é mais presente, digamos assim.

É possível. Mas hoje em dia sabes que qualquer coisa, é essa a coisa e as redes sociais.

Partindo do momento que aparecem em todo lado, em todas as televisões, em todas as rádios, estamos a falar disso. Portanto, é exatamente o que se pretende.

Há aqui duas ou três coisas neste confronto de direitos. Uma coisa, de facto, é o contexto. Dizer aquela frase numa entrevista ou num debate é uma coisa, colocá-la em cartazes é outra. E depois a crítica à liberdade de expressão pra criticar uma pessoa em concreto. Ainda tivemos semana passada um caso concreto disso, de Seixas da Costa e Sérgio Conceição. O desfecho previsível no Tribunal Europeu.

Não foi só uma pessoa, naquele caso concreto. Eles chamam a Javardes a mais gente.

Não, ele disse que Sérgio Conceição é um Javardo.

Os Javardos são também e por aí adiante, e continuou.

Certo, mas ali que se queixou foi o Sérgio Conceição.

O que eu nunca vi este era o Estado português não só devolver o dinheiro que ele tinha pago, mas pagar dinheiro em cima.

Os juízes também decidiram isso, claro.

Eu já fui objeto de uma situação daquelas.

No tribunal? Sim.

Só consegui ser ressarcido no Tribunal Europeu e nunca me minimizaram por causa disso.

Isso foi contra um presidente de Supremo, não foi?

Sim, um caso de um presidente de Supremo e um caso de um presidente do Sporting. Duas vezes.

Não sabia. Mas lá está, é diferente usar a liberdade de expressão plena para criticar concretamente uma pessoa, uma figura pública, que tem proteção pública. Outra coisa é criticar uma comunidade por inteiro. Aqui entramos no princípio da discriminação. Portanto, a decisão do tribunal é o que é, e ele só tem mesmo que aceitar. Agora, reparem na arte e na habilidade, não só do vídeo que o José Manuel já referiu, André Ventura quase em lágrimas Aquilo é um ótimo ator, mais do que um político, é um ator que está ali. Como a volta que o Chega dá ao texto, que é dizer: o tribunal está a dizer que os ciganos não têm que cumprir a lei. Isto é capcioso, obviamente. Há muita demagogia aqui. É para apanharem cautes este jogo de palavras. E só por isso eu gosto da decisão do tribunal. Só por isso, porque a manha da frase que agora é levada para a manha da releitura daquilo que o tribunal está a dizer. Obviamente que o tribunal não está a dizer nada daquilo, está a dizer que aquela frase, naquele contexto, não deve ser publicada. Portanto, o tribunal não está a dizer que os ciganos não têm de cumprir a lei.

Vais dar uma nota ao tribunal?

Vou dar um 12. Também não é uma nota por aí além. Como vos digo, não me chocaria se a decisão do tribunal fosse a contrária.

Rui Pedro, a tua nota vai para o debate ou vai também para esta questão dos cartazes?

Deixe-me dar uma nota mais genericamente, um 15 aos debates, porque damo-nos sempre a queixar que são uma seca, que muitas vezes já são repetitivos, mas acho que continua a ser uma prova da nossa vitalidade democrática existirem tantos debates e espero que os candidatos continuem a estar disponíveis nas eleições seguintes para isso. É a melhor forma de não estar aqui a dar nota individual a cada um dos oito. Sobre os cartazes, também, a decisão acaba por ser surpreendente, no sentido que normalmente as decisões do tribunal não são neste sentido.

E não são atempadas, já agora.

Para retirar, sim. E, na verdade, é factual que isto não é o Bangladesh, que também não é isso que está aqui em causa.

Mas esses não foram retirados.

Não foram retirados, mas também é factual que os ciganos têm que cumprir a lei. Os ciganos e todos os outros.

E tu e eu.

Portanto, com base nisso, naquilo que é um facto, podia ser mais complicado, mas obviamente que está subjacente.

Está implícito e até que não cumprem.

Daí o ardil. É manhosa a frase que precisamente joga nessa ambiguidade.

Exatamente. Mas mesmo assim, tendo em conta aquilo que tem sido a interpretação geral dos tribunais sobre a liberdade da expressão, nomeadamente de partidos, não era muito expectável que isto acontecesse. Portanto, naturalmente, se acontecesse, se se mantivesse, era uma vitória para André Ventura, retirando. Eu acho que ainda é uma vitória maior, no sentido em que ele pode aproveitar para cavalgar esta ideia de que até o sistema, estendendo também à Justiça.

Mas aí ele tem uma contradição, porque ele é aquele que defende mais uma justiça impiedosa, de mão dura. Aliás, ele num debate é capaz de dizer: "Comigo a justiça é uma justiça independente". Ele critica muito as críticas ao Ministério Público, por exemplo, que vão sendo feitas, e agora tem a justiça numa decisão contra ele.

Só que, Bruno-

Ele tem que saber de que lado da ponte é que se vai colocar

...o que é irónico é que agora os ciganos podem dizer: "André Ventura tem que cumprir a lei".

Certo, exatamente.

Para retirar os cartazes.

Claro.

Bruno, só falta a tua nota ao debate.

Eu vou dar ao candidato que apareceu ontem, ainda não tínhamos visto, Gouveia e Melo. Bem-vindo aos debates. Vou dar um 16 ao outro Gouveia e Melo, aquele que compareceu nos restantes debates, dou um oito e metade.

Ora bem, aqui fica o surgimento de um vencedor novo. E o vencedor é: esse regressa mais logo na Tarde Política. Numa versão alargada, que começa a seguir ao jornal das 18h, esta terça-feira dão notas a Judite de França, o Gonçalo Hortense Sovada e o Nuno Gonçalo Poças. Assim que acabar o e o vencedor é, chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas, começa às 18h50, na Tarde Política.