Começa agora mais um "E o Venceré" das manhãs, 360. Até perto das 9:00 damos notas aos protagonistas da atualidade e pra isso, Carla, esta quinta-feira estão conosco a Filomena Martins e como sempre, o José Manuel Fernandes. Esta manhã vamos olhar para o melhor político da sua geração, mas vamos começar com os alertas para a onda de calor que se anuncia. José Manuel, começando por ti, como é que te pareceu que o governo preparou estes dias mais difíceis?

Talvez um pouquinho tarde, talvez sem perceber que há mais problemas. Daquilo que foi anunciado ontem, é melhor que nada.

José Manuel, estamos com falhas na tua rede, com muitas quebras. Vamos tentar corrigir isso. Quando estiveres bem, podes continuar. Bruno, na mesma onda, mais vale tarde que nunca, mas o que é que te pareceu?

Nestas situações, eu acho que é sempre preferível apostar-se na prevenção, nos alertas, mesmo que por vezes se corra o risco de ser um pouco alarmista. Nós temos visto isso, por exemplo, nas tempestades, nos avisos que são emitidos, depois muitas vezes as pessoas queixam-se: "Afinal não aconteceu ou não foi tão grave". Mas eu acho que esses alertas são sempre preferíveis, a aposta na prevenção, e eu creio que ontem a secretária de Estado da Saúde, Ana Povo, fez questão de sublinhar isso mesmo. Não se trata de alarmismo, ou pelo menos não seria essa a intenção. Trata-se de alertar, chamar a atenção das populações para a necessidade de adotar estes comportamentos de prevenção. Estas ondas de calor afetam muito as populações mais vulneráveis, pessoas mais idosas e também com problemas de saúde já preexistentes. É bom que todos tenham consciência e, sobretudo, quem lida com estas pessoas mais vulneráveis, dos comportamentos a adotar. É bom que também haja da parte do Estado, nomeadamente nos serviços de saúde, capacidade de resposta para esse previsível aumento também da procura dos serviços de saúde. É bom que haja articulação entre as câmaras municipais, isso também foi mencionado, e o Estado central. Não sei se isso acontecerá. Sempre fico um pouco na dúvida, porque me parece que ontem o aviso, como dizia o Manuel Fernandes, é feito um pouco em cima da hora. Não sei se essa articulação está perfeitamente oleada entre o governo e as câmaras municipais. E isso é fundamental, porque quem lida mais diretamente com essas populações, até na questão dos abrigos.

O governo, de fato, delegar aos municípios a capacidade de se organizar localmente.

E aí parece-me que foi mais um momento de relações públicas, de estratégia de comunicação do que propriamente. Ontem, a conferência de imprensa, porque no fundo é dizer: nós estamos cientes dos problemas que podem decorrer desta situação. É preciso que haja os tais abrigos para pessoas mais vulneráveis, os abrigos climatizados. Isso é com as câmaras municipais. Não sei se houve essa articulação prévia. Parece-me que houve mais uma atitude preventiva por parte do governo, mas para dizer que a responsabilidade cabe às câmaras municipais, que obviamente têm as suas responsabilidades.

E só a tempo. Como é que vão construir estes abrigos todos agora?

Sim, ou há ou não há.

Ou há ou não há.

Não é construir, mas é alocar espaços.

Mas é preparar espaço disponível pra receber pessoas. Podem ser centenas.

E aí parece-me que foi um pouco em cima da hora, se é pra fazer essa articulação com as câmaras municipais, não foi tanto no sentido de dizer: esta resposta existe, mas esta resposta tem de existir e quem tem de a dar são as câmaras municipais. Eu acho que esse foi o ponto mais negativo. Também percebo, por um lado, as declarações do ministro da Administração Interna a falar de dias absolutamente terríveis.

Que é a expressão.

Absolutamente horríveis.

Absolutamente terríveis, é mesmo essa a expressão que ele disse.

Mas ele depois fala em 47 graus e isso não está previsto. Mas é assustador.

Por um lado, eu percebo isso, que no fundo é aquela estratégia de lançar o pânico, por assim dizer, porque depois se as coisas correrem um bocadinho melhor, então já se trata de uma vitória.

Pode haver uma gestão de expectativas também.

O risco existe, todos nós sabemos. A questão das tempestades vem agravar o risco de incêndio. Nós temos que estar preparados. Há 10 anos, claramente, não estávamos preparados pra aquilo que aconteceu. Portanto, nem que seja do ponto de vista mental, nós temos de estar preparados pra dias difíceis. Não sei se não há aqui uma intenção de aumentar a percepção de risco pra que depois as coisas, se correrem um bocadinho melhor, então sejam consideradas já uma vitória.

Concordando genericamente com aquilo que foi dito até agora, eu ponho em causa muitas vezes o tom em que estas coisas são feitas. Esta expressão do Luís Neves, "Vão ser dias absolutamente terríveis de risco em Portugal". Certo, mas é assim, as condições vão ser de risco, sobretudo pra incêndios. Porque por essas circunstâncias todas que o Bruno explicou. O ministro diz também: "São condições terríveis, temos um barril de pólvora aqui". E, portanto, há aqui um tom de alarmismo Obviamente, é melhor as autoridades alertarem do que não alertarem. O que eu noto é que nos últimos últimos anos tem havido um crescendo no tom dos alertas. Eu próprio já me perco nos avisos amarelos, laranjas e vermelhos, que quase de duas em duas semanas o IPMA os emite.

A história de Pedro e o Lobo.

Pedro e o Lobo. Exatamente. Por quê? Porque aqui há uns anos houve uma polêmica sobre se o IPMA, na altura acho que ainda não era IPMA, era o Instituto-

Nacional de Meteorologia

...de Meteorologia e Geofísica, se tinha ou não alertado devidamente as autoridades de proteção civil no terreno, nomeadamente as câmaras municipais, sobre um evento climático. Já não me lembro qual foi o tema, mas houve essa polêmica e houve aquele habitual apuramento de responsabilidades, a culpa é não fomos alertados, fomos, não fomos.

Aquelas chuvas em Lisboa, não foi?

É possível.

Também, e aí já era IPMA.

É possível. A partir daí, o IPMA começou a divulgar de duas em duas semanas um alerta qualquer, ou porque está frio, ou porque vai estar vento, ou porque vai chover. Repare, eu não estou a pôr em causa-

Não estás a desvalorizar

...a desvalorizar isso. Eu acho é que se vulgarizou de tal maneira os alertas de várias cores, ou durante o verão ou durante o inverno, por motivos opostos, se quisermos, que hoje em dia corremos, de facto, não é Pedro e o Lobo, é a Menina e o Lobo, mas isso é outra discussão. É o Rapaz e o Lobo, penso eu.

O Rapaz e o Lobo.

O Rapaz e o Lobo.

Pode ser. Vamos chamar-lhe Pedro.

Eu acho que Pedro e o Lobo é de Prokofiev.

É de Prokofiev.

Exatamente, e é uma peça musical. A outra é que é a velha lenda do vem aí o lobo, vem aí o lobo, e depois é mentira. E depois quando é verdade-

Só no Venceremos é que temos destes esclarecimentos

Estes esclarecimentos, acabar com os mitos e expor os factos.

Tirando o mito à parte, de facto, eu acho que corremos isto. E o que eu temo aqui? À medida que os eventos climáticos se vão agravando, e se a tendência é essa, nós sabemos isso, o tom dos avisos vai ter que ser cada vez mais alarmista para as pessoas tomarem atenção, porque as pessoas chegam a um ponto que já não ligam à banalização dos alertas. E, portanto, eu acho é que devia haver especialistas.

Ficam um pouco insensíveis, a tua tese é que ficam insensíveis. Se estamos sempre a alertar.

Se três em três semanas vem um alerta qualquer para o clima da estação, o típico da estação, a maior parte das vezes é assim. Depois há as partes excepcionais, obviamente. Devia haver aqui especialistas em comunicação, digo eu, que estudassem isso. Isso tem a ver com psicologia de massas, tem a ver com uma série de coisas que várias ciências ajudam a explicar.

Lá estás tu com a ciência.

E ajudar estes institutos, porque depois com a cultura que há na administração pública portuguesa, muita gente prefere pecar por excesso do que por defeito, que é para depois não virem dizer: "Ah, vocês não disseram nada". "Não, nós dissemos". Sem pensar nas consequências.

Do dizer, do alarmar.

Do alarmar em exagero. E eu acho que estamos a entrar nessa fase. Temos agora calor, dias de calor sucessivos, relativamente anormais, mas também, quer dizer, 30 e tal graus, 40 graus, não é propriamente uma normalidade em Portugal, nalgumas regiões, sobretudo do interior e do Alentejo, e já estamos aqui, de facto, a este nível.

Estava a falar da sexta vaga de calor este ano. Quando é que foi a última? Enfim.

Três, seis.

É a oitava?

É a oitava.

Mas nós lembramo-nos das outras deste ano?

Lembras-te das últimas duas.

Sim, pois, não sei.

Estávamos aqui a questionar, sendo cientificamente verdade, não é?

Sendo cientificamente verdade. Mas eu acho que aqui tem um problema, que é ter aprendido a lição da tempestade, da Kristen. Porque houve aquele problema de não fomos bem avisados, não tivemos a dimensão do que isto era. Foi uma das desculpas do governo quando chegou naquela manhã a Leiria e percebeu a dimensão dos estragos da Kristen. Não tivemos bem a noção de que isto era tão grave. E na verdade, não é verdade. Houve avisos de que aquilo ia ser muito grave, pelo IPMA, pela Proteção Civil, que vinham eventos monstruosos. E chegaram lá e não houve a dimensão de que aquilo era assim. Havia essa informação, havia esses avisos. Naquela altura, não houve preparação para o que aí vinha. Não houve os avisos que existem, por exemplo, nos Estados Unidos, em que as pessoas de facto já estão habituadas a ir pôr aquelas madeiras nas janelas e aquelas coisas todas. Agora tentaram fazer uma coisa mais grave, de facto, o calor que aí vem, Paulo, é um bocadinho mais grave do que o habitual. Diz uma alentejana habituada aos 40 graus. É mesmo muito grave o que aí vem. Vais ter noites sucessivas acima de 25 graus e isso não é normal. É já um calor anormal. Vamos ter de nos habituar a viver com ele? Vamos. Nós já quase não o sentimos aqui também em Lisboa. Não, mas vais perceber que a partir desta noite, e pelo menos até segunda ou terça, vais viver com mais de 23, 24, 25 graus, noites sucessivas. Não vais conseguir dormir.

Filomena, não ponha em causa a anormalidade, atenção. Porque isso são números, ainda por cima, e os números, se não forem-

Se não forem torturados, mostram a verdade

...se não forem torturados, mostram a verdade. E, portanto, não ponha em causa isso. O que eu digo é este crescendo de tom, se no futuro vamos ter eventos ainda mais graves, o que vai ser preciso dizer daqui a meia dúzia de anos para que as pessoas também se protejam e tomem precauções.

Ora bem, não conseguimos ter a ligação com o José Manuel Fernandes. Falaremos seguramente, aliás, pelas previsões, teremos outras oportunidades de ouvir a opinião do José Manuel Fernandes sobre esta questão e a forma como as autoridades estão a lidar com a vaga de calor que por aí vem. Bruno, mas vamos começar com a tua Notas.

Não, deixa-me ainda acrescentar que nós aqui elogiamos muito a Ana Abrunhosa na altura das tempestades, quando tomou ali uma série de medidas que podem ter sido, depois, vistas à distância, a posteriori, se calhar com algum exagero, mas todos elogiamos precisamente por isso. Mais vale prevenir e agir do que depois remediar. Aqui a questão é saber se estamos a falar de alarmismo, ou seja, de chamar a atenção

E pedir às populações para adoptarem comportamentos preventivos, mais no sentido de alijar responsabilidades previamente e dizer: "Nós avisámos." Ou se efectivamente estão a ser tomadas medidas de prevenção. Não é só alertar as pessoas para as necessidades de as pessoas adoptarem esses comportamentos, mas se estão criadas as condições da parte do Estado para dar uma resposta a essas condições.

Essa é a parte importante, é se realmente, sobretudo os hospitais, estão preparados para isso, e a protecção civil em relação aos fogos. Porque os hospitais vão ser a parte mais importante de todas, porque estamos a falar, por exemplo, na Europa, há já 27 mil mortes alocados à vaga de calor, que ainda está em ação, a outra, a anterior, e já estão contabilizados 27 mil mortos devido à vaga de calor, porque isto afecta aquelas pessoas que têm problemas respiratórios, problemas de coração e também as que estão mais sujeitas a AVC. Temos aqui um problema.

A resposta dessa questão nós só vamos conhecê-la daqui a uns dias. Até quanto é que o Estado, a nível de Estado central e autarquias, consegue ter ou criar esses sítios devidamente climatizados para acolher pessoas.

E se os serviços estão preparados para dar resposta.

Certo. É um problema?

Não, nessa logística eu tenho muito pé atrás. Ainda há dois dias alguém me contava que no segundo piso do Tribunal de Cascais, as salas de audiências tinham o ar condicionado avariado. Havia uma ventoinha na sala, só que não podia ser ligada porque o barulho da ventoinha interferia na gravação da audiência. E portanto, nós estamos em muitas áreas do Estado, em termos de logística, a este nível. As coisas não funcionam. Olhe-se para os elevadores, é outro nível. Os elevadores do metro em Lisboa. Passam mais tempo avariados do que a funcionar.

A Ministra da Saúde tinha dito que não sabia se os hospitais, face já a esta fase do verão em que as escalas não chegam, tinha pessoal suficiente, que esse era o problema maior. Mas ontem a Secretária de Estado já disse que quer os hospitais, quer os centros de saúde estariam preparados. Esse vai ser um dos problemas.

Xavier Barrido disse-nos ontem que será à conta das horas extraordinárias dos profissionais.

E vai ser os lares de idosos, as creches, tudo isso vai ter que ter muito que fazer.

Uma pressão muito maior.

Muito maior.

Vou dar uma nota. Eu vou dar um 11. Eu acho que é melhor alertar e apostar na prevenção do que não o fazer. A capacidade de resposta do Estado a esta situação em particular, só vamos conhecer depois de tudo isto passar.

Tens uma nota para este assunto, Paulo?

Tenho, eu sou um pouco mais exigente. Eu vou dar um nove, sendo que aqui se inverteram os papéis, já foi a oral e agora vem a prova escrita mais dura por estes dias. Agora vamos ver como corre.

Vamos ver a próxima semana. Filomena, a tua nota vai ficar reservada a Carlos Moedas ou a Sebastião Bugalho? Explica-nos.

numa entrevista aqui ao Observador, o Carlos Moedas disse que Sebastião Bugalho é o melhor político da sua geração. Esta é uma afirmação que eu acredito ter bastante a ver com a entrada em cena do novo porta-voz do PSD, que agora no recente congresso do partido teve de ouvir alguém em sentido contrário quando Miguel Albuquerque, o presidente da mesa, lhe disse alto e bom som, porque ele já estava a falar há tempo demais: "Aqui não há estrelas." Parece que para Carlos Moedas há estrelas e tudo isto tem a ver com muita coisa, até com a política dos próximos anos, mas isso fica pelos últimos dias e deixo isso para depois. E fico-me pelo anúncio de Sebastião Bugalho de que o PSD vai pedir a audição parlamentar de antigas governantes socialistas, entre eles José Luís Carneiro, para apurar responsabilidades políticas pelo forte aumento da população estrangeira, revelado pelos novos dados do INE, do Instituto Nacional de Estatística. E esses números, que foram revelados há poucos dias, impressionam. Portugal tem hoje 11,4 milhões de habitantes. Destes, quase 1,6 milhões são cidadãos estrangeiros. Isto é 14% da população residente, cerca disso. E é uma revisão estatística que revela uma transformação demográfica muito mais profunda do que aquela que o debate político vinha assumindo. E perante uma mudança desta dimensão, parece-me muito legítimo que o Parlamento queira perceber o que aconteceu. Acho que a transparência nunca é um excesso em democracia. Só que esta iniciativa do Sebastião Bugalho tem uma segunda leitura. Durante anos, a imigração, sabemos disso, foi quase um exclusivo político do Chega. André Ventura fez dela um dos principais motores do crescimento do partido e o PSD tenta agora disputar esse terreno, só que por uma via diferente. Não diz que a imigração é o problema, diz que o problema foi o Estado não a ter sabido governar. O alvo principal do PSD não são os imigrantes, é a governação socialista. E ao pedir que antigos ministros sejam ouvidos no Parlamento, Bugalho constrói uma acusação política muito concreta. Diz que o PS permitiu um crescimento migratório sem antecipar plenamente a sua dimensão, sem preparar o Estado para responder às suas consequências, porque se a população aumentava a um ritmo sem precedentes, por que não cresceram também as respostas na habitação, no Serviço Nacional de Saúde, nas escolas ou simplesmente na capacidade da AIMA, que agora é o mais evidente. E a crítica do PSD resume-se numa frase: o problema não foi a imigração, foi a ausência de planeamento E este discurso ajuda também a perceber a evolução de Sebastião Bugalho, que enquanto comentador defendia que Portugal precisava de imigração por razões demográficas e económicas, nunca defendeu fronteiras abertas, defendia a imigração regulada, mas hoje, eurodeputado e agora porta-voz do PSD, continua a defender esta necessidade, mas coloca a tónica no controle, na integração e na capacidade do Estado para acompanhar um crescimento desta dimensão. É aqui uma comparação interessante. Aliás, também esta semana o "El País", em editorial, lembrava que Espanha tem hoje mais de 9 milhões de pessoas nascidas no estrangeiro, que são já 18% da população, e defendia também esta ideia simples que a imigração não é um problema a eliminar, é uma realidade a governar. E que sem isso, Espanha perderia população ativa, crescimento económico, capacidade para sustentar o seu sistema de segurança do Estado social. E o caminho espanhol passa também por chamar essas pessoas a regularizar a sua situação no país. Peço desculpa, estou a ficar rouca. A pergunta agora é se José Luís Carneiro seguirá esse caminho quando for chamado ao Parlamento português. Ou se vai limitar defender as políticas dos governos socialistas, ou se vai aproveitar para dizer que Portugal também precisa de uma política de imigração assente em regras, em planeamento, em integração e em capacidade da resposta do Estado. Esse talvez seja mesmo o verdadeiro debate. Não é saber se precisa de imigração, isso já percebemos que sim, a reboque da economia, das nações da construção.

E agricultura, mais de metade da população. Claro, isso é tão evidente.

Evidente, sim. A questão decisiva é outra. É quem é que é capaz de governar esta nova realidade. Porque o país pode e deve acolher a sua política de imigração, o que não pode é aceitar a transformação demográfica desta dimensão sem a medir, sem a planear, sem a preparar e sem ter o Estado a acompanhá-la. E no fundo, a pergunta que Sebastião Bugalho lança ao PS é essa, e é também uma pergunta à qual eu acho que José Luís Carneiro terá agora de responder. Quanto aos elogios de moeda a Bugalho, é para ir acompanhando. É para ir assim acompanhando, devagarinho.

Então vais distribuir a nota pelos dois?

Sim, a gente vai vendo. Portanto, fica um 10 bem repartidinho entre os dois.

Muito bem, um 10 pelos dois. Nós temos dois minutos, Paulo, vamos à tua série preferida do momento.

Estás a falar da ERC, não é?

A LiveMode TV e a relação com a ERC.

Exato. Há um desenvolvimento.

Mantenho-vos a acompanhar.

Portanto, o último ponto foi que a ERC afinal mudou de ideia, já não era um serviço de televisão, era um serviço de streaming, de vídeo a pedido, vídeo on demand.

Ah, é?

Sim, mas a ERC fez aquela coisa ótima de quem está muito seguro das suas posições jurídicas, que é recusar a audição prévia da LiveMode TV, que também contestou e disse: "Nós não somos isso que vocês estão a dizer que somos e que estão a obrigar-nos a registar como serviços de streaming."

Não se sentem um canal, sentem-se um serviço de streaming.

Nem isso. Porque, de facto, aquilo vai acabar agora, neste molde, vai acabar agora com o Mundial e, portanto, não vai ser um serviço continuado. Lá terão as suas razões e a LiveMode quis explicar isso, quis ter uma audiência prévia para explicar isso à ERC. A ERC recusou. Recusou, o que significa que se não quer debater juridicamente o assunto com eles, está muito segura das suas posições. Aliás, como se viu pelo evoluir do processo, que a própria ERC já mudou de posição várias vezes e a LiveMode TV rendida. E depois, por regra, é assim, os burocratas acabam sempre por impor, têm a faca e o queijo na mão. Por impor a sua vontade, a LiveMode lá fez o registo, começou a fazer o registo nestas 72 horas que lhe foi dada como serviço de streaming, e a ERC vai agora cancelar, em princípio, a aplicação da multa que tinha ameaçado se o registo for feito. Portanto, em princípio, o processo acaba por aqui, com o regulador errático a obrigar um operador que não sabe muito bem o que é, a fazer o registo numa das gavetinhas que tem lá muito arrumadinhas, e o operador querendo continuar a operar e não tendo mais armas para isso, até porque não foi ouvido, rende-se. Acontece connosco sempre nos embates com o Estado. Acabamos por nos render, fazer aquilo que o Estado pede. Se o Estado pede 50 papéis que já tem, apesar da lei o proibir, nós das duas uma: ou entregamos os 50 papéis que o Estado já tem ou então não temos os assuntos tratados. E assim vai.

Paulo, continuamos a contar contigo para nos manter atualizados desta novela e o vencedor é: regressa mais logo na tarde política. Numa versão alargada, que começa a seguir ao jornal das 18h, esta quinta-feira dão notas a Ricarda Cacis, Nuno Gonçalo Poças e o António Costa. Assim que acabar, chega o Alberto Gonçalves com ideias feitas às 18h50, na tarde política.