Ilve Sdoré na Rádio Observador e não há chuva que afugente estes avaliadores Judite França, Raquel Lucasys e Alexandre Borges. Até às 20h ainda vamos falar sobre as primárias do Livre e a escolha do novo candidato, dos cartazes de André Ventura e da proposta de orçamento do Estado que acaba de ser aprovada no Parlamento. Raquel Lucasys, bem-vinda nesta tarde chuvosa.

Ainda bem que isto atrasou, senão não estaria aqui.

Exato. Estávamos a ver que não chegavas, estavas presa no trânsito. A proposta do orçamento do Estado arrumada, aprovada para já, agora vamos para a especialidade. Foi um debate sem história com este orçamento ou encontras aqui algum ponto?

Teve o picante agora deste fim de tarde, que me entreteve durante o trânsito a caminho da Rádio Observador.

Despôs bem aquele.

Despôs bem, embora depois houve um contraciclo, prefiro chamar-lhe assim, no final do debate, que acabou por nos adormecer depois daquele bate-boca tão animado entre André Ventura e Eurico Brilhante Dias, que eu diria que foi o ponto alto de todo o debate, não pela fortaleza dos argumentos ou pelo essencial que tenham transmitido em matéria orçamental, mas porque para quem está a ouvir, sempre animou um bocadinho. Esta aprovação de hoje foi uma aprovação sem história, já sabíamos que isto iria acontecer e o que traz sempre para nós, comentadores e jornalistas, um certo desinteresse, que não é necessariamente o desinteresse do país. Portanto, aqui temos interesses ao contrário e ainda bem que prevaleceu o interesse do país e não o interesse e o picante que os jornalistas veem sempre nestas negociações de última hora, como aconteceu no ano passado, que nos deram o que fazer e o que falar desde antes do verão até já praticamente ao Natal. Aqui não aconteceu assim e aquilo que eu acho que vale a pena dizer, e vamos ver agora o que é o debate na especialidade, eu por acaso estranho que Luís Montenegro não tenha ainda feito aquele alerta de que há que ter atenção em não desvirtuar o orçamento no final desta aprovação.

Ontem deixou um lameiro, mais ou menos.

Deixou um lameiro é que não havia margem, mas é diferente do não desvirtuar o orçamento, porque essa é uma possibilidade que pode acontecer, de acordo com aquilo que está anunciado à partida, que é esta ideia de fazer um aumento para as pensões, que poderia reunir os votos de Partido Socialista e de Chega e traria problemas muito sérios e muito pesados a este orçamento e que desvirtuaria completamente aquilo que é este orçamento, que está limpinho de ideologia, mas com as contas certinhas e sem grande margem para que haja aqui um aumento de despesa que possa deitar tudo por água abaixo. Mas parece-me que José Luís Carneiro, ao contrário de Pedro Nuno Santos o ano passado, apesar de poder não ter sido muito bem compreendido inicialmente, teve a estratégia certa, incluindo no discurso que ontem à noite teve na FAUL, na Federação da Área Urbana de Lisboa, dos socialistas, onde fez questão de dar um prazo ao governo. E disse: "Isto está passado, não precisam de se preocupar, têm um ano para mostrar o que valem." E eu acho que ao fim de dois anos de governo, este governo tem um ano para mostrar o que vale. Estávamos a ouvir há bocado o longuíssimo discurso de Margarida Balseiro Lopes e eu estava a pensar onde é que as pessoas já perceberam tudo aquilo que ela diz. Eu acho que este é um orçamento que tem uma outra liberdade para pôr em prática aquilo que é a aposta deste governo na tentativa de mudar a agulha no crescimento económico, mas vamos ver se resulta. E esse é o grande desafio que Luís Montenegro tem pela frente. Não será agora, mas é preciso que as pessoas comecem a ver resultados, até porque vamos ter umas eleições presidenciais que são capazes de dar sinais para tudo.

Deixa-me aferir da taxa de galvanização do Alexandre perante este final. Sentiste-te galvanizado, Alexandre?

Eu tomei nota que o PSD parece ter escolhido a sua deputada mais jovem, a sua ministra mais jovem, para fazerem estes discursos, porque já não é uma pessoa de qualquer idade que aguenta estar ali aquele tempo todo, àquelas horas.

Dois dias.

Para gastar a saliva.

Exatamente, é mesmo isso. Muito pouco galvanizado. Aliás, a Raquel usava a expressão sobre o ponto alto do debate ter sido o frente a frente Eurico Brilhante Dias e André Ventura. Obviamente eu percebo o que a Raquel está a dizer, num certo sentido é o momento alto, noutro sentido é o momento baixo. E é aquela triste conclusão de quanto mais desce o nível, mais sobe o interesse ultimamente no Parlamento. E depois teve um bocadinho esse resultado de parecer que eles gastaram ali as energias naquele tiroteio e portanto, depois permitiu 40 minutos de discursos de PSD e governo a dizer maravilhas de um orçamento que está longe de ser maravilhoso, está longe de mudar o que quer que seja no país, e esses dois discursos passaram o tempo inteiro sem nenhuma espécie de pequena interrupção, som de desagrado. Acho que estava toda a gente estafada do que tinha acontecido antes. E isto acontece num dia em que se estava a discutir o orçamento, imagina que se estava a discutir coisas importantes.

Judite.

Eu acho que quando o ponto alto é um despique que de alguma forma é um bocadinho de baixo nível.

Com resmas.

Com resmas de papel atiradas ao ar e com aquela claque do Chega a não permitir que Eurico Brilhante Dias falasse, porque também aquilo que estava a dizer não interessava que o Chega ouvisse. Eu aqui dou uma boa nota à Aguiar Branco, porque conseguiu levar a sua adiante, nomeadamente obrigar o Chega, por momentos, a calar-se e deixar que Brilhante Dias acabasse o que estava a dizer e insistiu até que isso acontecesse.

Brilhante Dias usou uma ótima estratégia, que foi repetir, repetir, repetir e repetir até à exaustão.

E Aguiar Branco disse: "Vamos ficar aqui até à noite."

Ameaçou a ficar até.

Portanto, boa nota para Aguiar Branco, que precisa ter uma paciência inaudita para aturar isto.

Então vamos a notas. Judite.

Vou dar um 16 a Aguiar Branco.

Raquel, tens nota?

Eu vou dar um 12 a José Luís Carneiro.

E tu, Alexandre?

Eu dou um 10 à AD, ao PS e ao Chega, porque apesar de tudo, isto serviu os interesses de todos. Todos puderam desempenhar a personagem que pretendem nesta altura. E um 15 à Aguiar Branco, porque de facto tem feito esse trajeto interessante na forma como vai lidando com o Chega, como vai gerindo o respeito e ao mesmo tempo a liberdade pela expressão de todas as bancadas.

E já vamos voltar para a segunda parte de "E o Vencedor É?", aqui na Rádio Observador. Ainda a tempo de falar sobre cartazes à beira da estrada. Antes, às 19h30, vamos atualizar as notícias. Segunda parte de "E o Vencedor É?", com Judite França, Alexandre Borges e Raquel Abrucassys. E vamos agora olhar para os cartazes à beira da estrada. Judite, que comentários te merecem os cartazes do Chega e de André Ventura?

Para quem não sabe exatamente do que estamos a falar, estamos a falar de dois cartazes, um em que a frase é: "Isto não é o Bangladesh", e o outro cartaz tem uma frase que diz: "Os ciganos têm de cumprir a lei." E são dois cartazes com que André Ventura se apresenta às eleições presidenciais. André Ventura quer ser o centro das atenções, como quer sempre. E já ontem tinha feito aquele número dos três Salazares em cada esquina, aliás, que já vinha da véspera ou da antevéspera. Disse várias vezes a frase.

Sexta-feira.

Sexta-feira na entrevista, mas depois no sábado voltou a dizer. Estava com receio que as pessoas não tivessem ouvido e portanto repetiu várias vezes e depois repetiu também no Parlamento. E isto é oportunismo, obviamente, porque é só para ser falado. O que a gente pode dizer destes cartazes? Pode dizer que têm tanto sentido de Estado como, não sei como adjetivar. São execráveis, são cartazes execráveis, os dois. Espero que isto vá ser o tom da campanha de André Ventura. Vamos ter disto nos próximos meses e cabe aos outros candidatos não caírem neste engodo de comentar André Ventura, porque é tudo o que o presidente do Chega quer. A melhor publicidade que pode ter é, depois destes cartazes ou depois dos três Salazares, ter todos os outros candidatos presidenciais a comentar e a acusá-lo de xenofobia e de racismo, etc.

E deve o Ministério Público fazer alguma coisa?

Ora bem, aqui eu tenho uma interpretação muito lata da liberdade de expressão. Já me acusaram de ser demasiado lata essa liberdade de expressão. E não sou jurista, como diz o outro, portanto, não consigo enquadrar isto do ponto de vista do Código Penal. Se for entendido como um apelo à perseguição de minorias, ou um apelo ao ódio, ou um apelo à rejeição, então tem que ser retirado, porque isso não é próprio de uma sociedade civilizada. Isso é uma coisa. Outra coisa é considerar que isto está ao abrigo da liberdade de expressão, da liberdade política. Eu tenho mais facilidade em colocar isto ao abrigo da liberdade de expressão. Quer se goste, quer não se goste, infelizmente, há pessoas que têm o direito de fazer isto e que têm o poder de fazer isto. Ou seja, têm essa possibilidade.

Por ser deputado.

Por ser candidato presidencial e ter outdoors gigantescos e, portanto, poder lacolar o que quiser. E desde que não entre na categoria de crime. Já foram remetidas várias queixas para o Ministério Público, nomeadamente da CNE e também de associações ciganas e antirracismo, e o Ministério Público irá analisar se isto é crime ou não.

Alexandre Borges.

Não sei se queres começar ao contrário, pelos cartazes ou pelo que achas que o Ministério Público devia fazer neste caso.

Acho que não devia fazer nada, mas acho que nem sequer se devia pedir a intervenção do Ministério Público, isto é, neste caso, tendo sido pedida por José Luís Carneiro, porque de facto é fazer aquilo que André Ventura espera, que é alimentar essa polémica e o Ministério Público, no fim, vai dizer que não pode fazer nada, porque por acaso as frases contidas nestes dois cartazes aparentemente muito chocantes, são duas coisas perfeitamente triviais.

E inócuas, não é?

Completamente inócuas. E eu acho que a resposta a elas devia ser-

Inócuas, não. Atenção, elas não são inócuas.

Mas do ponto de vista-

Do ponto de vista formal, a frase é inócua, não é?

Isto não é o Bangladesh. Não.

Sim.

Concordo, não é.

Chegamos a ter que cumprir a lei.

Tem.

Pois tem.

Os portugueses, todos, os estrangeiros que cá vivem, os brancos, os negros. Estou perfeitamente de acordo com André Ventura. Aliás, é uma ocasião extraordinária em que dou por mim a concordar duas vezes seguidas com André Ventura.

Se André Ventura tivesse mandado escrever: "Isto não é a Jamaica."

Exato.

Lembrei-me da Jamaica porque estão a sofrer agora com um enorme tufão. Também era verdade.

Também era verdade, completamente. E portanto, nesse sentido, acho que está bem protegido. É infantil no seu gesto provocatório, na reação que pretende provocar.

E colhe ou não colhe?

Colhe ou não colhe? Tenho algumas dúvidas, exato. E acho que essa depois, no fim, é a questão. Eu se fosse à oposição, daria muito pouca atenção a isto, de facto. E portanto, acho que a atitude errada é a do José Luís Carneiro, é ir atrás do engodo. Como já aconteceu antes com Luís Montenegro, quando pediu intervenção do Ministério Público naquele dos 50 anos de corrupção. Que mesmo assim, apesar de tudo, era pior, porque está a fazer uma espécie de acusação.

Direta com fotografias.

Exatamente, com fotografias. No entanto, de facto, acho que mesmo esse cabia ao abrigo da liberdade de expressão. Depois há tribunais. Eu quero processar este senhor porque acho que ele me fez uma acusação infundada. Então vamos pra tribunal. Não devem ser tirados os cartazes. Exatamente, é isso. Agora, no fim, o que é que fica do ponto de vista da estratégia do Chega, se isto funciona ou não? Tenho mesmo algumas dúvidas. Do ponto de vista da comunicação política clássica, não são boas mensagens políticas.

Estamos a falar delas.

Estamos. De acordo, mas está mais do que estudado e comprovado, eleição após eleição, de que as campanhas políticas feitas pela negativa não funcionam. Funcionam as mensagens positivas. Aliás, posso fazer aqui uma ressalva que neste caso, por acaso, é bastante importante, que é: depende do objetivo, naturalmente, do candidato. Quem quer ganhar, não faz campanhas pela negativa. E o segundo laço, o segundo aspecto que também não está ali, é que não existe nenhum chamado call to action. Não há nada de mobilizador nisto, isto é, a mensagem que se lança ao eleitor, no fundo, não existe. Isto não é o Bangladesh. Ok, agora o que é que eu faço? Não há isto. O que as campanhas políticas fazem é: vamos juntar-nos, vamos mudar, vamos acreditar, vamos fazer não sei o quê. É este tipo de coisa.

Mas a questão é: se for considerado um apelo à perseguição de uma minoria. Esse não é o meu entendimento, mas já ouvi, sobretudo juristas, dizer que isto pode cair nesse artigo do Código Penal, que diz que é um apelo à perseguição das minorias.

Acho que nunca vai ser pela razão que te disse antes. Tu olhas para o que está escrito e é trivial.

Tudo depende da interpretação que será feita. Vamos ouvir a Raquel também.

Exato.

Eu discordo em parte com o que o Alexandre acabou de dizer. Concordo com a ideia de que fazer o que André Ventura quer com estes cartazes é a pior estratégia do mundo. E também que tinha que ser uma análise muito subjetiva do Ministério Público para poder tirar consequências do que está escrito nos cartazes. E depois eu pergunto: e se tirassem os cartazes? Não era a melhor coisa que se podia fazer a André Ventura?

Exatamente.

E portanto, por todas essas razões, aí estou de acordo. Onde eu não estou de acordo é sobre a eficácia que isto tem e sobre o que é o objetivo de André Ventura nestas eleições. Para André Ventura, ganhar estas eleições é ser ele a passar à segunda volta.

Tens razão.

E portanto, não é por acaso que ele começou com o Salazar, no dia seguinte juntou ao Salazar os cartazes, hoje já juntou uma outra coisa, que eu aposto que vamos ouvir nos próximos dias, que é as favelas. Portugal está uma favela.

E a outra, desculpa, que é dizer: "Basta um André Ventura para vos limpar." Virado pro Partido Socialista.

E esse é o call to action que existe, porque isto replica uma perceção e afirmações que nós todos já ouvimos. Nós todos já ouvimos o que está escrito nos cartazes, a história do Salazar, já ouvimos isto tudo. E essas pessoas que estão irritadas, porque se calhar não têm casa, e André Ventura é muito inteligente a juntar tudo no mesmo saco. A perceção que têm quando o ouvem verbalizar estas coisas é: aqui está o homem Que vai resolver estes problemas. Ele faz uma call to action sem a fazer. E como ele tem como objetivo sair vencedor destas eleições se for a pessoa que passa à segunda volta, ele também sabe que estas são as eleições em que ele tem que ir buscar todo o eleitorado possível de protesto, que já lhe deu 23% numas eleições recentes, e que agora, até porque confere menos importância a estas eleições, se pode mobilizar com uma consciência mais tranquila de que isto não terá consequências para dar o voto a André Ventura.

Radicalizando ainda mais o discurso, ou pelo menos mostrando-

Não, André Ventura vai radicalizar totalmente até às eleições. Já juntou a favela, vai juntar todos os dias e vai fazer cada vez pior. E eu acho um erro absoluto que se dê, mesmo as próprias comunidades que deem importância a isto, as televisões. Estava agora aqui a ver um dos principais canais de notícias a fazer meia hora de conversa sobre isto. Nós próprios estamos aqui a conversar sobre isto.

A falar dos cartazes.

Quando eu acho que quem se sente incomodado, está na hora de começar a ser mais criativo. Está na hora, se calhar, já vi por alguns grupos de WhatsApp da oposição, sugerirem outro tipo de ação, que é pôr um cartaz ao lado, que no fundo responda àquele.

E aqueles cartazes deixam bastante espaço em branco para se criar.

Exatamente, dá para fazer toda uma história à volta daqueles cartazes. Funcionava muito mais e punha, aí sim, outros agentes políticos no centro da discussão.

Concordo.

E as empresas de painéis publicitários também precisam de negócio.

De trabalhar, de viver, de comer.

Alexandre? Não, só para te dizer que concordo totalmente com o que a Raquel está a dizer. E aliás, a minha dúvida é essa. Eu não tenho a certeza se funciona. Eu penso que provavelmente é capaz de funcionar, porque tem corrido bem, não é, André Ventura?

Tem funcionado.

Tem funcionado, mas a minha maior dúvida depois prende-se com este ponto, que é: a partir de determinado momento, André Ventura tinha começado a fazer-se passar por responsável, tinha abandonado o discurso mais radical.

Isso é o André Ventura a concorrer para primeiro-ministro.

É isso. Desde que é candidato a presidente-

Até janeiro não é isso que temos. Exato

...radicalizou, sem dúvida nenhuma. Se isso vai funcionar ou não, é isso que eu não tenho a certeza. Confesso que acredito mais na tese de que os radicais estão conquistados. A partir do momento, estes partidos para crescerem e ganharem, têm que ir buscar os moderados e por isso, de facto, o Chega se tem afastado desse discurso.

Mas Alexandre, essa é a estratégia que André Ventura adotará depois de janeiro ou depois de março.

De acordo, provavelmente.

Vai voltar a isso, mas até lá é isto que vamos ter, porque é a única forma que ele tem de conseguir chegar à segunda volta.

Pois.

Querem dar uma nota aos cartazes?

Eu dou um zero aos cartazes, porque acho péssimos.

Alexandre?

No sentido em que aqui estamos a falar deles, de facto, oito.

Raquel?

Correndo o risco de escandalizar toda esta mesa, eu vou dar um 15 a André Ventura, porque está a conseguir o que queria.

E agora temos um minuto para nos indignarmos, Judite, com uma história sobre filas no Instituto de Habitação e Reabilitação Urbana.

Tinha, pode ficar para amanhã se quiser.

Tinha as presidenciais primárias do Livres.

Vai ficar para amanhã?

Pode ficar, como só decorrem durante a semana.

Já gastámos 40 segundos e eu varri para baixo do tapete.

Muito rápido. Dezenas de pessoas esperavam ontem, isto é uma notícia de ontem, desde de madrugada à porta do IHRU, do Instituto de Habitação e Reabilitação Urbana, em Lisboa, para conseguirem uma das, e agora atenção, 20 senhas diárias para o atendimento. São pessoas que estão a pedir ajuda para pagar a renda da casa e por dia só saem 10 senhas de manhã e 10 senhas à tarde. E isto significa que as pessoas têm que estar de madrugada, dormir à porta para conseguir que os serviços as atendam. Um país de primeiro mundo não passa por isto.

Isto não é um Portugal.

Isto é uma favela.

Vamos fechar. Dá-me uma nota.

Zero para isto.

Zero. Ficam dadas as notas. Amanhã há mais e o vencedor é logo pela fresca, às 08:30 da manhã, nas manhãs 360.