Este é o "E o Vencedor?" das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta quarta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatoso. Esta manhã estamos cheios de chumbos, seja na educação, seja no Parlamento. Miguel, no Parlamento, consegues encontrar algum vencedor depois do que aconteceu naquelas horas todas?

Consigo encontrar dois vencedores: os contribuintes e os pensionistas. A manutenção de Luís Neves custou 800 milhões. Acho que há poucos jogadores de futebol que custem, nenhum. Acho que nenhum jogador de futebol custou esse valor. Luís Montenegro teve que desembolsar 800 milhões de euros para segurar Luís Neves. E os vencedores somos nós, contribuintes e pensionistas, por muito pouco que seja, mais vale alguma coisa do que coisa nenhuma.

Então temos que agradecer a Luís Neves.

Sim.

E porque isto chega.

E porque não iniciar uma tradição, uma moção de censura X em X meses podia resultar em boas notícias.

O aumento dos rendimentos. Se for a única maneira de baixar a carga fiscal, é já. Onde é que se assina?

Não era mau. Mas um pouquinho mais a sério, acho que Luís Neves sobreviveu para mais um dia, para contar mais um dia. Luís Montenegro, apesar de tudo, conseguiu sair bem, na medida do possível. Tendo a oposição, à exceção do Chega, a validar a continuidade do governo, tendo conseguido fazer esses dois anúncios que vão permitir aliviar um pouquinho a pressão política que existia sobre o governo e desviar o foco das atenções, e tendo o Partido Socialista mais disposto a suportar o governo, parece-me que Luís Montenegro pode gritar vitória depois do dia de ontem. Os problemas não acabam aqui. Já se percebeu que continuarão a sair notícias. Falta saber o que é que vão concluir as investigações sobre Luís Neves. Falta saber o que dirá António José Seguro. Falta saber se e como é que avança a Comissão Parlamentar de Inquérito a Luís Neves. Há aqui uma série de circunstâncias e de condicionantes que Luís Montenegro não domina, nem tem como dominar, mas depois do dia de ontem, pelo menos, conseguiu passar relativamente incólume no Parlamento. Podemos assumir que é o grande vitorioso, pois há sempre outras formas de olhar para o debate e para o que aconteceu no Parlamento. Perceber que o Chega também, apesar de ter falhado no essencial o seu objetivo, conseguiu durante três ou quatro semanas marcar a agenda político-midiática. Aparentemente, está alinhado com a opinião maioritária dos portugueses, e refiro-me à sondagem que saiu na CNN e na TVI, que indicava que Luís Neves era um dos ministros mais impopulares deste executivo e que não deveria estar no governo. O Chega parece aqui mais ou menos alinhado com a opinião pública e veremos se no futuro não conseguirá lucrar politicamente, não só com a prestação que teve no Parlamento, mas com o fato de ter sido o partido que de forma mais assertiva explorou este caso e escrutinou Luís Neves. Haverá muitos vencedores, haverá alguns vencidos, mas aqui parece-me que importa destacar que Luís Montenegro teve um dia particularmente bem conseguido no Parlamento e saiu vencedor, pelo menos do dia de ontem.

Além dos contribuintes e dos pensionistas, que nota dás ao primeiro-ministro?

Dou um 13 a Luís Montenegro, que é um número com algum misticismo à volta.

Com uma certa aura.

Sim. Veremos se não se torna um número de azar.

E Luís Neves, como fica, Paulo?

Fica na mesma, fica em suspenso. Parece-me que depois do dia de ontem, politicamente, naquilo que é a estreita esfera política, o assunto pode ficar em banho-maria. Atenção, mas em banho-maria não fica resolvido. Ou seja, o debate permanente, a menos que haja dados novos, notícias novas sobre Luís Neves. Aquele debate constante, diário, de sai, não sai, com o Chega todos os dias, várias vezes ao dia, a pedir a cabeça do ministro, e com a perspectiva até da moção de censura, esse debate acabou ontem, de alguma forma. Agora, o fato de politicamente o assunto estar em standby, isto é, Luís Neves fica no governo, tem a confiança do primeiro-ministro, uma confiança reforçada, apesar de tudo, o próprio já disse que não sai. Já percebemos também qual é o posicionamento de cada partido da oposição. Este será um governo da área de que a esquerda gosta, pelo menos uma boa parte da esquerda gosta. Não há grande pressão daí. A IL também sabemos que defende a saída do ministro, mas não há grande pressão do lado da esquerda. Agora, vamos ter que ficar à espera, que isso é parte importante. De alguma forma, posto em standby o plano político, estamos à espera do plano judicial. Há vários inquéritos a decorrer e eu acho que este caso vai ser resolvido de uma forma ou de outra. Não sabemos, obviamente, qual é o resultado dos inquéritos que estão a decorrer, quer no Ministério Público, quer no Ministério da Justiça, auditoria do Ministério da Justiça, mas eu acho que a sorte final de Luís Neves no governo agora estará dependente disso, não havendo mais dados novos. Agora, a grande questão, com os prazos da nossa Justiça, é saber quando. Será que daqui 15 anos vamos ter algum resultado sobre isto? Ou não. Talvez a averiguação mais rápida venha a ser a auditoria do Ministério da Justiça. É complicado, de facto. Pode ser sempre acusada de estar inquinada.

Por causa daquele problema institucional de que falava Isabel Moreira ontem de manhã na comissão.

E do Ministério Público, não sabemos, apesar da urgência, quando é que vai haver uma decisão. Atenção, pode ser logo arquivar daqui a poucas semanas, porque não haver matéria.

E mesmo que se conclua alguma coisa, depende depois da gravidade.

Qual é a relevância criminal? Pode ser um procedimento administrativo, que isso já vimos que houve várias coisas que falharam. Agora, não deixa de ser um bocadinho preocupante, de facto, perceber, e ontem percebeu-se isso claramente na audição de manhã, que Luís Neves não tenha resposta para perguntas que são básicas nesta fase, que são óbvias. E ele não tem resposta, de facto, não consegue responder ali a uma série de questões. Viu-se quando Rui Rocha, da Iniciativa Liberal, o interrogou, que ele não tem respostas concretas. Portanto, vai ter que ser a Justiça, de facto, a fazer o trabalho que deve fazer e no fundo a dizer-nos mais tarde qual é o desfecho deste caso. Quanto ao dia, o Chega fez o número que já se sabia que ia fazer, lá gravou os dois ou três minutos iniciais de cada intervenção para as redes sociais. Aliás, é um clássico. Ontem Pedro Pinto fez o número claramente passado meia hora, lá estava o vídeo no Twitter. A mesma coisa com o número de André Ventura depois no Parlamento, quando se virou para o ministro e invocou mais uma vez Deus. Eu, se fosse André Ventura, entregava mesmo isto a Deus.

Deve estar a pensar nisso.

Recorrentemente, ele invoca seres superiores para a governação do país. O melhor mesmo é entregar isto, a chave. Estou cada vez mais adepto desta ideia de André Ventura. A chave do país, Deus está aqui, é contigo. Estamos bem entregues.

E parece que desperdiçou uma oportunidade do Chega de realmente apertar com o ministro, pelo menos na audição. Claro que houve aquele número do pedido de demissão logo imediatamente, mas se nós compararmos o que fez Rui Rocha com o que fez o Chega, é um desperdício.

E atenção, ambos defendem. A Iniciativa Liberal é duríssima a pedir demissão, acha que o ministro já devia ter saído.

E podemos concordar ou não com esse pedido de demissão, mas vendo o que foi a atuação dos deputados do Chega e no caso do Rui Rocha, percebemos uma diferença. O Chega partiu logo para o pedido de demissão, em vez de tentar encurralar, apertar com o ministro, obrigá-lo a responder a questões concretas, como fez Rui Rocha.

Sem dúvida. E a própria forma do discurso, o conteúdo do discurso, é folclórico, é aquele discurso de bancada, pra ficar bem na fotografia para as redes sociais.

É das emoções. E aí Luís Montenegro depois usou a expressão, e eu acho com muito acerto: o Chega está no campeonato das emoções, está a explorar emoções e foi isso que fez ontem.

Claro, porque a eficácia das redes sociais também vai por aí.

Sim, deixa-me só introduzir aqui uma pequena parte que é: há uma intervenção ontem no debate que eu tenho visto pouco referida e que pareceu-me que foi retoricamente um dos melhores momentos e porventura uma indicação de como é que pode ser contrariada uma boa parte do discurso do Chega, e já agora também uma parte do discurso do Partido Socialista por parte do governo. E estou a referir-me à intervenção de Paulo Rangel, que fechou o debate e que colocou o dedo na ferida de algumas das contradições do Chega, designadamente o apoio à EFT, um partido que é pró-russo, por exemplo, e que depois, naturalmente, na intervenção seguinte, André Ventura ignorou completamente o desafio de Paulo Rangel, mas eu creio que nesse discurso, que retoricamente era um discurso de alguém que tem muito traquejo nas lides parlamentares, esse discurso apontava pra alguns dos pontos interessantes. Se bem que, curiosamente, André Ventura, em vez de ir por esse ponto que era mais controverso, resolveu ir pra uma discussão histórica a propósito do Parlamento britânico e da dissolução do Parlamento britânico e da queda do Rei Carlos II e por aí adiante. Enfim, mas eu acho que vale a pena perceber que há outras maneiras de controlar o Chega pra além de entrar no registro do Chega.

Sim, sem dúvida. Podem é não ser tão eficazes, em termos de sucessos.

Quer dizer, no curto prazo podem não ser, mas vamos lá ver. Há uma parte do discurso político atual que é uma rendição à forma de fazer política de André Ventura. E André Ventura, como é melhor a fazer política naquele registro, quase todos os outros, porventura com exceção de Luís Montenegro, acaba por nunca ser demasiado mau. Paulo, falta a tua nota sobre esta questão da sanção.

Falta uma nota. Eu vou dar, apesar de se manter no governo, vou dar um oito ao Luís Neves. Há aqui ainda muita coisa a explicar e ele já teve várias oportunidades. Mantém-se no governo, é certo, tem a confiança do primeiro-ministro, isso é importante. Está a ser considerado, temos hoje, um bom ministro da Administração Interna, isso já agora também é importante. Estes casos não têm a ver com isso, mas há aqui muitas coisas a explicar e, portanto, continua na corda bamba, continua com o destino político do governo em suspenso.

Daí o teu oito. Ora, o Contracorrente vai estar dedicado ao que aconteceu ontem no Parlamento, não só a Luís Neves, mas também aos contribuintes e pensionistas. José Manuel, por isso falas agora aqui no Ivan Tsore sobre um outro chumbo, um enorme trambolhão que teve o ranking PISA para os alunos portugueses. Que leitura fazes?

E leitura é uma questão que a queda é maior.

É uma leitura muito preocupada. Aquilo que o PISA nos revelou foi a tragédia que foram as políticas educativas dos últimos oito anos. Vamos lá ver. O que nós sabemos, olhando para os dados do PISA, e temos que olhar pra sua continuidade, é que eles começaram muito mal. Tão mal que no início os governantes, estou falando dos governantes do tempo de António Guterres, nem queriam que Portugal participasse nesses estudos. Ana de Avieiro, por exemplo, que foi secretária de Estado da Educação. Depois, isso mudou, designadamente mudou com Maria de Lurdes Rodrigues, também uma governante socialista, e houve um período em que houve alguma coerência naquilo que se procurou fazer na área da educação, mesmo mudando os governos. Essa coerência no sentido, por exemplo, de introduzir provas de avaliação nos vários ciclos, processo que acabou com Nuno Crato no tempo da Troika, que essas provas de avaliações chegaram ao quarto ano. Uma das primeiras medidas tomadas pelos governos de António Costa, e nos governos de António Costa, quem mandava realmente na política de educação era João Costa. João Costa não foi ministro todo o tempo, mas foi na prática quem tutelava a educação, foi acabar com os exames. Ficaram os de final de curso, foi tudo desmantelado, as formas de avaliação, trocaram-se os anos em que se faziam as provas de avaliação, tudo foi desmantelado. Isso aconteceu há nove, 10 anos. Portanto, oito anos e meio foi o tempo que o João Costa ontem disse que ele esteve no governo, e é esse período de que resulta agora estas provas. Repare, estamos a falar de uma coorte, como se diz, ou de um grupo de miúdos, tem 15 anos, e que entraram no sistema educativo precisamente quando aconteceu, na minha perspectiva, a catástrofe João Costa/António Costa ou António Costa/João Costa, que não só desmantelou o sistema de avaliação, como também deu cabo de tudo aquilo que tinha sido o esforço feito nos anos anteriores para ter currículos mais exigentes, mais metódicos, mais ponderados. E, portanto, tudo isso veio por aí abaixo, em quase todas as áreas. E tudo ficou naquela base de que é preciso compreensão, integração e tal, e que avaliação é uma coisa no limite negativa. O resultado está à vista. Portanto, podemos dizer, como ontem disse João Costa, que houve descidas em quase todos os países. É verdade, houve descidas em muitos países, mas não houve em todos. Esta discussão também está a haver aqui ao lado, em Espanha, onde também houve reformas, também introduzidas por um governo socialista, e onde os resultados também foram muito maus. Também veio alguém desculpar-se com os ecrãs, com as redes sociais, que aliás é um aspecto-

E em França também, é essa a lógica.

É essa a lógica. Mas atenção, também há redes sociais e também há ecrãs em Cingapura, também há redes sociais e também há ecrãs em Hong Kong, e em outros países que não tiveram esta hecatombe, digamos assim. É evidente que uma parte disto teve a ver com algo que foi muito mal gerido por quase todos os países, que foi o período Covid. Mas o período Covid não explica tudo. Portanto, verifica-se que, de facto, a recuperação de aprendizagens não foi completa. Já se tinha percebido isso em 2022, no PISA anterior, mas que apanhou ainda o Covid no seu auge, e agora foi de alguma forma confirmado. E aquilo que foram as políticas públicas de fechar as escolas todas em todo lado, tiveram um resultado que não afetou todos os países por igual, e isto ainda tem que ver melhor, amanhã vamos fazer um Contracorrente sobre este tema e tem que ver melhor os resultados, mas há claramente aqui sinais muito preocupantes e é preciso que o ministro da Educação dá uma entrevista hoje em que refere que se calhar vamos ter que reintroduzir os exames finais ou pelo menos provas finais no quarto e sexto ano. Vai ter que se olhar também para os currículos, que é um tema que tem sido muito esquecido. E portanto, eu acho que é preciso revisitar tudo isto e não atribuir isto apenas, por exemplo, como estás a fazer, à falta de professores. Claro, faltam professores, mas em maior parte das escolas não faltaram professores ao longo desses nove anos, sempre da mesma forma. E há outros países onde essas coisas aconteceram porque muitos países tomaram decisões políticas erradas. É o caso, por exemplo, da Finlândia, que era um país que estava no topo e veio por aí abaixo, mas já vinha por aí abaixo antes disto acontecer. Portanto, há estudos comparativos e resultados comparativos que devemos fazer e temos que estar muito preocupados. Os resultados deste PISA são mesmo muito preocupantes e espero que o ministério e o sistema político reajam. Portanto, é positivo que João Costa não tenha querido sacudir toda a culpa. É negativo ele não ter dado nenhum sinal de que percebe onde é que estavam os erros e não queira insistir neles. Portanto, e isso tem muito a ver com aquilo que possam ou não vir a fazer partidos como o Partido Socialista no Parlamento, em alturas em que, porventura, estes temas venham a ser discutidos. Seja lá como for, para dar uma nota, eu só posso dar uma nota aos resultados do PISA, e olha, nós chumbamos no PISA e eu tenho que chumbar estes resultados, portanto, tenho que dar um 4, a ver se é um 4, que é um verdadeiro chocalhar das consciências em relação àquilo que se está passando no nosso sistema educativo.

Bruno, ainda ontem falaste também de outros retratos da educação em Portugal, os dados da Pirata, isto confirma num certo sentido.

Confirma, e confirma também as assimetrias e assimetrias também entre alunos de diferentes níveis socioeconômicos. Há aqui um dado que é bastante interessante e também preocupante, resultados que mostram que entre os 25% de jovens com mais recursos e os 25% com mais dificuldades, há uma diferença de 92 pontos nos resultados na literacia científica. E a OCD considera que uma diferença de 20 pontos no PISA corresponde a um ano de escolaridade. Ou seja, significa que em Portugal Os jovens que estão em situação socioeconômica privilegiada estariam, em média, quatro a cinco anos à frente dos colegas mais pobres. Isto é muito relevante. E também outra assimetria bastante relevante tem que ver com o fosso entre os melhores ou os top performers, os melhores alunos, por exemplo, em literacia científica, e os piores. Em Portugal, estão entre os 10% dos resultados mais altos e os 10% mais baixos. Ou seja, em Portugal existe um fosso muito grande no desempenho, um fosso que também existe nas diferenças socioeconômicas dos alunos. Eu acho que a postura do João Costa e aquilo que ele disse depois é nobre. Não é tão comum, logo numa reação imediata.

Não é nada comum.

Os antigos governantes virem assumir a responsabilidade.

Desta forma, já agora, deixa eu só meter a colherada, desta forma tão aberta, é raro. Ele disse mesmo: "Não é este governo que deve sentir-se responsável, sou eu que estive lá oito anos e meio."

Francamente, não tenho memória nos últimos anos disso ter acontecido.

E tão rapidamente, logo em reação.

E depois diz outra coisa que também é meritória, acho que deve ser assim que deve ser. Ele diz: "Isto não é uma luta político-partidária, isto é uma luta do país e, portanto, temos que estar juntos."

Claro que temos que estar juntos, mas nada disso apaga os erros que foram cometidos.

Claro.

E em relação aos erros que foram cometidos, eu chamo só a atenção para um post de uma publicação do antigo presidente da Sociedade Portuguesa de Matemática, Jorge Buesco, nas redes sociais, em que ele identifica esses erros, em relação a tudo que tinha sido feito anteriormente e que levaram a que Portugal obtivesse excelentes resultados e fosse apontado como exemplo em 2015, e que foram elementos que foram introduzidos por vários governos de diferentes cores políticas do PS e do PSD. Os rankings das escolas, as metas de aprendizagem, os programas escolares exigentes, exames nacionais no final de cada ciclo de aprendizagem, a avaliação de manuais escolares. E ele diz que estes pilares de sustentação foram sendo colocados neste período, entre 2000 e 2015, e que este sustentáculo do sistema começou a ser desmantelado a partir dos governos de António Costa, em que João Costa teve um papel fundamental. Ele era, como dizia o José Manuel Fernandes, de facto, mesmo não sendo num primeiro momento, era Tiago Brandão Rodrigues, mas era, de facto, talvez o principal elemento do Ministério da Educação. Agora, também em defesa das políticas que foram assumidas, mas também enquadrando aqui um pouco, os resultados decaíram em todos os países. Em todos os países, não, mas em média, houve uma quebra muito significativa dos resultados do PISA. Estamos a falar, por exemplo, em Matemática, numa quebra de 20 pontos entre 2015 e os resultados deste ano. Portanto, existe mesmo uma quebra geral que, no caso de Portugal, foi mais acentuada, uma quebra mais acentuada, provavelmente também por esses motivos, mas não só. Mas quando olhamos para as justificações que são dadas para esta quebra, há, de facto, a menor capacidade de concentração dos alunos, o uso excessivo da inteligência artificial e a falta de professores, que é um problema que não é só um problema de Portugal. É um problema que afeta Portugal, mas tem afetado muitos outros países. E depois, a juntar a isso, políticas erradas que diminuíram, no caso de Portugal, a exigência. E isto é inacreditável, como é que nós temos desperdiçado esta oportunidade que parecia seguir num outro rumo de investir, de facto, na educação. Estávamos num bom rumo de exigência para melhorar os resultados numa área que é decisiva. Nós estamos sempre a dizer aos alunos e a todos que a educação é o caminho do elevador social, de se subir, de se construir alguma coisa, e depois enquanto país, seguimos precisamente o caminho contrário a esses conselhos que damos. E isto é incompreensível. O atual governo não terá responsabilidades nestes resultados em concreto, mas vai ter um grande trabalho pela frente para os inverter. Porque medidas que sejam tomadas agora não se vão refletir imediatamente nos próximos testes do PISA daqui a três anos. Portanto, isto demora muito mais tempo, mas é um péssimo sinal para todos, para o país, estes resultados na educação que vão demorar muito tempo a reverter.

José Manuel, é um quatro?

Eu vou baixar, eu vou dar um um.

Um um. E o "Vencedor" regressa mais logo na tarde política. Às 18h10, numa versão alargada, esta quarta-feira as notas vão ser dadas pela Judite França, pela Helena Garrido e pelo Anselmo Crespo.