Começa agora o "Ilha Venceouré das Manhãs 360", que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Esta quarta-feira estão conosco a Helena Matos, Alexandra Machado e o Miguel Santos Carrapatoso. Esta manhã queremos saber onde anda o Bloco de Esquerda, onde andam os funcionários públicos, mas vamos ainda a Carlos Moedas. Miguel, bom dia. A estratégia do autarca tem sido muito criticada. Ontem passou por uma moção de censura. Como é que avalias a atitude do presidente da Câmara de Lisboa?

Bom dia. Carlos Moedas, na Assembleia Municipal, esteve igual a si próprio, ainda que com umas nuances que me levam a crer que está a adaptar a estratégia depois de duas entrevistas em que, a meu ver e na minha opinião, se excedeu na questão da vitimização e também no ataque político que fez ao Partido Socialista. O Carlos Moedas que apareceu na Assembleia Municipal foi um Carlos Moedas ligeiramente mais contido. Retratou-se, inclusive, das declarações, ou melhor, ensaiou uma espécie de desculpas em relação às declarações que tinha feito sobre Jorge Coelho, o que me leva a crer que Carlos Moedas está a tentar corrigir o tom que tinha utilizado nos dois dias anteriores. O Partido Socialista, ao não alinhar nesta moção de censura, e não foi o único partido da oposição, mas aqui o que é mais relevante é o Partido Socialista, acabou também por esvaziar aquela narrativa que Carlos Moedas estava a tentar criar de haver um ataque concertado contra ele, um aproveitamento político em cima da tragédia. Acho que acabou, de alguma forma, um miniciclo político ou midiático. Nós estamos habituados sempre, quando há este tipo de incidentes que se transformam em escândalos políticos, há sempre um miniciclo político, onde há muitas notícias, onde há muitas reações, onde há muita gente a dizer muita coisa. E agora a tendência é para que, de alguma forma, se esvazie esse debate mais político, à espera que venha um novo fato ou novidade que relance a discussão. Acho que vamos entrar nesse período, onde as partes vão explorar menos o combate político, onde os próprios órgãos de comunicação social vão produzindo menos notícias e portanto será interessante perceber como é que serão lançadas as bases da campanha. Acredito que o Partido Socialista não queira fazer do que aconteceu no Elevador da Glória o alfa e o ômega da sua campanha eleitoral. Seria um erro para o Partido Socialista, num exemplo que, com as suas devidas distâncias, seria o mesmo que o que aconteceu com o caso Spin on Viva e produziu maus resultados. E portanto, também será interessante perceber como é que o Partido Socialista e como é que Carlos Moedas agora gerem esta nova fase. Teremos eleições daqui a pouco tempo. O caso será inevitavelmente tema de campanha eleitoral, mas Carlos Moedas não conseguiu, a meu ver, impor a sua narrativa de vitimização e o Partido Socialista geriu com competência política o caso sem exagerar no aproveitamento político, sem exigir mesmo a demissão de Carlos Moedas. Portanto, agora nesta nova fase, será interessante perceber como é que o Partido Socialista se mantém fiel à sua estratégia e como é que Carlos Moedas consegue mobilizar os seus e garantir que no dia das eleições, as pessoas que votaram nele há quatro anos voltam a sair à rua para votar em Carlos Moedas. Vai ser um período interessante. Espero que com mais razão do que emoção, que foi o que aconteceu até agora. Foi um debate demasiado emotivo, infelizmente, para o apuramento de responsabilidades e, portanto, vamos perceber como é que agora Carlos Moedas e Alexandre Leitão vão tentar conduzir o debate político.

Já mobilizou pelo menos alguns dos seus. Na Assembleia Municipal, o rol de apoio que recebeu por parte de algumas bancadas de deputados, obviamente, da sua ala, foi bastante visível.

Desculpa, Alexandra, aqui a minha referência é os seus eleitores. Eles valem um voto.

Eu percebi, mas eu estava só a fazer uma passagem.

Claro.

Precisavas ter denunciado aqui a minha linha de raciocínio. Estava só a fazer a passagem de ti pra mim. Mas ontem as declarações de apoio de que não se devia demitir e que esteve onde tinha de estar nas primeiras horas, foram bastante audíveis nessa assembleia municipal e se calhar, para usar uma expressão do próprio Carlos Moedas, será dos seus sicários, de quem chegou o apoio. O moderado assertivo, Carlos Moedas definiu-se assim numa entrevista à CMTV, ainda não conseguiu, a meu ver, acertar na comunicação e acho que ontem na Assembleia Municipal, o Miguel estava a dizer que ele corrigiu ali um pouco o tom. Está a calibrar. À medida que vai disparando, está a calibrar. Sim, mas eu acho que ainda não foi desta. Parêntese, a moção de confiança foi completamente extemporânea, por parte do Chega, nada de novo.

Carlos Moedas, já muito se foi dizendo sobre a forma como reagiu a todo este caso e ainda não percebi o que foi fazer ao Conselho de Ministros, mas o que lá vai, lá vai, como dizia a canção. Percebo que o acidente que matou 16 pessoas deixa profundas marcas num presidente da câmara também, obviamente, mas aquele tom egocêntrico que voltou a usar ontem na Assembleia Municipal de Carlos Moedas, que aliás já o conhecíamos de outras ocasiões. Lembramo-nos todos, com certeza, da declaração que fez quando o Papa Francisco morreu. A primeira reação de Carlos Moedas foi sobre si e não sobre o Papa Francisco. Mas aquele tom egocêntrico de Carlos Moedas é excessivo. Comporta-se como uma vítima. Obviamente que o presidente da Câmara tem impacto, mas comporta-se demasiado como vítima e menos como responsável da Câmara Municipal de Lisboa. Carlos Moedas teve aqui vários pecados capitais. Falhou na comunicação, falhou na humildade, falhou na parte em relação aos sicários, se calhar até de uma elevação política, e obviamente que, também já foi dito várias vezes, tornou-se vítima das próprias palavras quando pediu a demissão de Fernando Medina por causa do Russiagate, como se quiser usar.

Depende do sotaque.

Certo. Por outro lado, Carlos Moedas não pode estar sempre a dizer que não tem responsabilidade política em relação à gestão da Carris e depois dizer que o aumento da manutenção da Carris foi seu. As duas coisas não jogam. E, portanto, ou assume que o aumento da manutenção que a Carris fez foi uma decisão da própria gestão da Carris também, ou então são duas questões que não jogam.

Não se podem dizer as duas coisas.

Esse esclarecimento eu acho que ainda falta fazer. Ontem esteve aqui Filipa Anacoreta Correia, vice-presidente da Câmara e que tem o pelouro da mobilidade, e ainda não se percebe ao certo qual é a responsabilidade, o grau de intervenção da Câmara na gestão da Carris.

Obviamente que as dotações da Câmara na empresa municipal são da Câmara, está no orçamento da Câmara. Agora, esse grau de intervenção na gestão, de facto, não é conhecido ou pelo menos ainda não foi totalmente esclarecido e por isso eu digo, Carlos Moedas não pode dizer que, eu vou citar uma declaração que ele fez na entrevista à CMTV, até pode ter sido excesso de linguagem, mas ele disse claramente: "Aumentei a manutenção". Portanto, ele não pode dizer que aumentou a manutenção, que é uma questão de gestão, diria eu.

Mas isso é...

Que a questão é da empresa.

Não, o que é bom é responsabilidade da Câmara, aquilo que corre mal, a Carris é autónoma.

E depois há a questão Jorge Coelho, que também cai aqui.

É verdade. Aí a primeira responsabilidade é de Carlos Moedas, foi ele que trouxe.

Na entrevista à CMTV.

Exatamente, a questão de Jorge Coelho. Mas isto é como nas discussões entre marido e mulher, entre casais, que se começa de um ponto muito concreto e quando se dá por si, estão já a discutir questões de 30 anos. E é o que está a acontecer aqui. Eu acho que Jorge Coelho, de facto, não merecia isto. Acho que, obviamente, pode-se falar para o bem e para o mal, como exemplo positivo ou negativo de alguém que já morreu. Eu acho que não há aí uma linha vermelha que não se pode cruzar. Acho que desde que se respeite as pessoas, acho que se pode trazer exemplos do passado para o debate político atual. Mas aqui estamos todos a desviar do essencial. E desvia-se do essencial Carlos Moedas quando vai buscar esse exemplo, e desviam-se do essencial também antigos ministros, companheiros de governo de Jorge Coelho, quando fazem disto quase um crime, quase um insulto à memória de Jorge Coelho. Parece que estamos aqui perante uma canonização política de Jorge Coelho, com todo o respeito pela figura, já não está entre nós, já não se pode defender, mas não exageremos nas questões. E depois estamos a discutir se o problema era o pavimento ou eram os pilares, porque Jorge Coelho tinha o conhecimento dos problemas do pavimento, mas não dos pilares, e os pilares é que fizeram cair a ponte. Estamos a esse nível. Estamos a um nível em que ontem eu li um editorial de Eduardo Damas no Correio da Manhã dizer que afinal a culpa da queda da Ponte entre os Rios era dos governos de Cavaco, que investiram no betão e esqueceram as ligações secundárias, as estradas secundárias, enfim. E é isto que ajuda a esclarecer a tragédia que aconteceu no Elevador da Glória? Eu acho que não. Acho que isto é fugir completamente, é estarmos a desviar por completo do assunto importante. E o assunto importante é esclarecer, afinal de contas, de quem é a responsabilidade, quem é que tem responsabilidades políticas, de gestão, naquilo que aconteceu. E acho que aí todos, e em particular, em primeiro lugar, Carlos Moedas, tinham um papel decisivo, que era, para já, obrigar a administração da Carris a ser o mais transparente possível. Há uma série de documentos que já poderiam ter sido disponibilizados em relação aos contratos com a empresa, em relação aos concursos Públicos feitos que já poderiam ter sido disponibilizados e que ajudariam não a esclarecer as causas do acidente, para isso teremos de esperar pelo relatório técnico, mas a perceber afinal de contas quem é responsável por essas decisões, pela contratação desta empresa, quem é responsável, por exemplo, por alterar os protocolos das inspeções dos serviços de manutenção. E com esta conversa toda paralela, estamos a desviar do essencial. Eu acho que isso é responsabilidade de todos. Acho que Carlos Moedas, como presidente da Câmara, tem um pouquinho mais de responsabilidade.

E por isso a nota vai para ele.

Vai para ele, um pouquinho extensível a este desviar do essencial. Eu acho que é extensível a todos que têm participado neste debate, mas sim, uma nota negativa, dou um oito.

Um oito. E tu, Alexandra?

Eu dou um nove a Carlos Moedas, ainda assim. Vamos esperar para ver. Mas dou uma nota negativa também à Carris, porque de facto já devia ter disponibilizado uma série de informação que não disponibilizou. Imagino que as solicitações sejam muitas da parte da comunicação social e que não seja propriamente a prioridade do presidente da Carris, mas numa situação destas existem gabinetes de crise.

Era importante ter essas respostas. Miguel, a tua nota também para Carlos Moedas?

Posso dar a Carlos Moedas, embora queira hoje colocar mais a tónica no debate político, mas posso dar um oito a Carlos Moedas. Foi o grande responsável pela contaminação do debate político. Foi ele que iniciou o ataque descabido a Alexandra Leitão. Foi ele que trouxe o exemplo de Jorge Coelho para o debate. Foi ele que se vitimizou em excesso. Foi ele que se colocou entre as vítimas da tragédia do Elevador da Glória. Enfim, vamos ver o que nos traz o debate político daqui em diante. A expectativa é que possa ser um pouquinho mais elevado do que foi até agora, com mais razão do que emoção.

E por isso a nota é?

Um oito para Carlos Moedas.

Um oito para Carlos Moedas. Entretanto, com tudo isto, Helena Matos, onde é que anda o Bloco de Esquerda?

Está dentro de um barco. Independentemente do apoio que o Bloco resolveu dar à causa, não sei se palestiniana, se do Hamas, mas é uma opção, faz todo sentido, insere-se na linha política do partido. Agora, a pessoa que tem a liderança do partido, enfiar-se dentro de um barco, que mais não sabe quanto tempo é que demora a chegar ao local de destino. É como se o Bloco estivesse parado nos anos 70 do século passado, efetivamente 80, conseguia prender-se à atenção das pessoas com um evento desta natureza. Agora, ali há uma desmesura óbvia. Começa por se chamar a maior flotilha, a maior ajuda humanitária, para já duvido que a ajuda seja humanitária, mas enfim. Quando os residentes de Berlim foram abastecidos pelo ar. Há ali uma desmesura enorme. Uma pessoa olha para a televisão e temos que perceber que isto hoje é tudo muito pela televisão e vê uns barquinhos pequeninos, chamar aquilo a maior... Há ali logo um contrassenso. Depois, há o mar. Há causas naturais que as pessoas não controlam. Isto tem um tempo longo. Neste momento, a atenção das pessoas é muito circunstancial. Portanto, o Bloco, no sentido do apoio daquela que é a sua principal causa, não é o país, mas a sua principal causa neste momento é Gaza, devia ter mandado um dos seus militantes e ativistas, não a sua líder, porque entretanto no país há política todos os dias. Tivemos a questão do Elevador da Glória. Não há Bloco. Temos agora a questão, começa a discutir-se o orçamento. Onde é que está a líder do Bloco? Há toda a política do dia a dia e a líder do Bloco está enfiada num barco. É claro que se pode pensar que vai haver aquele momento mais ou menos dramático do encontro com as Forças Armadas de Israel. Pois, só se for esse momento. Ou então, eu continuo sempre a achar que o pior que podia acontecer às pessoas que vão dentro daqueles barcos era conseguirem mesmo entrar em Gaza, porque poderiam ter o triste destino de Vittorio Arrigoni, que era um ativista, jornalista, italiano, muito militante da causa palestiniana, realmente entrou em Gaza e realmente foi sequestrado por um grupo que se opunha ao Hamas e foi morto em tais condições que o Hamas nunca deixou que o seu corpo fosse visto. Foi executado pelo tal grupo, porque o tal grupo considerava que ele iria corromper Gaza e porque vinha de um governo infiel e portanto foi isto que aconteceu. Espero que realmente o pior que poderia acontecer a muitas das pessoas que vão naquela flotilha era deixá-las mesmo entrar em Gaza. Mas para lá disso, Mariana Mortágua não sabe nada. A última vez que alguém se enfiou num barco em Portugal para fazer política, foi o coitado do Octávio Pato em 1976 na candidatura presidencial. E o PCP começou a ver, porque é claro que com Eanes e Otelo não havia espaço para Octávio Pato. Note-se que Octávio Pato não ganhou em nenhum dos círculos eleitorais, nem em Setúbal, que foi o único em que Eanes não ganhou e foi ganho por Otelo Saraiva de Carvalho. E quando a campanha presidencial estava a correr mal, porque se via que não havia adesão popular, o candidato Octávio Pato foi fazer campanha numa zona que até lhe era muito afeta, ali nas margens do Tejo, dentro de um barco. Por quê? Porque dentro do barco conseguia-se focar a atenção na candidatura. O candidato estava dentro do barco e dizia-se que as massas estavam a correr. Ora, se as massas estivessem a correr, o candidato não estava dentro do barco, estava em terra. Mas para lá disso, nós temos aqui um problema. Há aqui um erro.

Um erro de estratégia do partido.

Até se pode discutir também se esta focalização excessiva em Gaza é boa ou má, independentemente da posição que se tenha sobre aquele conflito, e sabe-se que a minha é diametralmente oposta à de Mariana Mortágua. Mas passando agora para o plano político, se faz sentido aquela focalização excessiva em Gaza. Mas agora a líder do partido estar enfiada naquele barco há não sei quantos dias, com a política a acontecer em Portugal, acho que é um erro trágico.

Que tem uma nota?

Olha, como não a vejo, sinto uma falta muito grande do Bloco nestes dias de política em Portugal. Portanto, dá-se aquela nota que se dava às pessoas para irem à oral, ver se Mariana Mortágua diz alguma coisa sobre o país, lá do barquinho onde está, com estes episódios mais ou menos pícaros também. Ora se são drones, se não são drones, se são foguetes. Olha, eu vou lhe dar um, com sete dias à oral, mas como não tenho bem a certeza, vou dar oito, porque quero mesmo-

Queres ouvir Mariana Mortágua.

Falar sobre Portugal.

Um oito e o Vencedor regressa mais logo na Tarde Política. Numa versão alargada, depois do jornal das 18h, esta quarta-feira as notas vão ser dadas pela Judite França, a Helena Garrido e pelo Alexandre Borges. Logo depois, às 18h50, há Ideias Feitas com Alberto Gonçalves. Tudo para ouvir na Tarde Política da Rádio Observador.