Começa agora uma nova edição do Youven Sorê. Carla, antes de irmos de fim de semana, junto da equipa das manhãs 360, a Sara Antunes de Oliveira. Esta manhã vamos a contas da caixa da Santa Casa, mas há também outros dois temas a marcar as reparações coloniais. E Sara, o caso da criança nepalesa. Afinal, o que aconteceu?

Não sabemos e esse é um dos problemas. Há uma enorme confusão à volta deste caso. Quando há uma situação confusa, ainda para mais num tema muito delicado, a pior coisa que podemos ter é ambiguidade, contradições, meias explicações ou pior de tudo, silêncios. E nós temos tido muito disso, de todas estas coisas. A começar na própria instituição, que eu acho que tem rapidamente de rever a forma como está a lidar publicamente com este caso. Vimos que depois de ter denunciado esta situação, o Centro Padre Alves Correia entende agora que não deve dizer mais nada. Refugia-se naquela ideia de proteger os interesses da vítima, mas ainda fez pior, emitiu um comunicado semi enigmático a dizer que partilhou a história de boa fé e de memória numa conversa telefónica com o jornalista da Renascença. Uma ótima memória, já agora, porque a história tem imensos detalhes, portanto a memória não há de ter sido má. Mas o que isto quer dizer? Quer dizer que quem ouviu a história não está em boa fé? Por isso é que a instituição sente necessidade de dizer que partilhou de boa fé. E o que é isto de dizer que partilhou de memória? Pode não ter sido exatamente assim, pode ter falhado aqui alguma coisa. Depois vemos o patriarcado que tutela esta instituição e que bem veio dizer que está a acompanhar de perto este caso, mas a sublinhar duas vezes no mesmo parágrafo a autonomia das instituições que tutela, a dizer: o patriarcado está sempre disponível para acompanhar estas instituições, sem prejuízo da autonomia. E eu quando vejo alguém que tutela alguém a sublinhar a autonomia que essa instituição tem num caso em que alguma coisa correu mal, arrepio-me um bocadinho, porque sei que o que estão a dizer é: há muito pouco que podemos fazer, porque as instituições têm autonomia.

A responsabilidade pode ser deles.

Certo. E não é tempo para isso. O tempo é para esclarecer exatamente o que aconteceu, por que esta história foi divulgada assim, se aconteceu, se não aconteceu, onde é que aconteceu. Vemos o Ministério da Educação a dizer que teve de insistir com a instituição para que a pessoa que denunciou o caso dissesse qual foi a história. Eu acho que o Ministério da Educação até tem estado bem, no sentido em que tornou público o que sabia quando soube, mesmo que tenha sido isso o gatilho para toda esta confusão. Tenho aqui uma dúvida sobre, afinal, se o ministério sabe qual é a escola ou só sabe que é uma escola da Amadora, porque entre o comunicado de quarta-feira e as declarações do ministro da Educação ontem, fiquei com essa dúvida, mas eu não ouvi as declarações inteiras e, portanto, tenho medo de estar a fazer uma interpretação errada. Mas de facto, é preciso que a instituição, para começar, que foi quem divulgou esta história, venha dizer exatamente o que lhe contaram, como lhe contaram, o que aconteceu. Este é um tema muito delicado, depois das agressões que vimos a imigrantes no Porto, de todo o ambiente que vivemos à volta destes temas, não pode não ser uma coisa esclarecida e rapidamente esclarecida, sem silêncios e sem ambiguidade.

E falou-se em linchamento.

Já não seria. Não seria um linchamento, porque o linchamento é uma morte. Portanto, só essa palavra já estaria...

Foi a expressão que foi lançada.

Certo.

As palavras, sobretudo neste contexto muito delicado, têm um grande peso. Tem, sim, claro.

Mesmo os pormenores, o facto de a criança ser nepalesa ou não, é importante porque a escola da Amadora veio dizer que não tem crianças nepalesas daquela idade. Depois o Ministério Público abre um inquérito e diz que foi com base numa queixa e que a mãe da criança não é nepalesa.

Mas também não se sabe qual é a nacionalidade.

Tudo isto exige esclarecimento. É uma curiosidade mórbida, mas lançar estas coisas pro ar e depois não desenvolver, eu acho que o efeito acaba por ser aquele.

Não, aquela justificação de proteger a privacidade da família, claro, queremos proteger ao máximo esta criança. Se esta criança existe e se passou por isto, queremos todos protegê-la ao máximo. Mas foi aberta uma porta que tem que ser fechada e para isso é preciso esclarecer exatamente o que aconteceu, assumir responsabilidades e avançar. Assim, nisto é que não podemos ficar, seguramente.

Assim nisto, que nota podes dar e como digerir aquilo que se sabe e não sabe?

Na confusão é difícil quantificar uma avaliação. Eu vou ficar aqui no oito nesta perspectiva. Se este caso aconteceu e se nasce de uma preocupação real desta instituição, acho que fez bem em denunciá-lo. Talvez não tenha escolhido a melhor forma, se isto aconteceu. Está a falhar agora na maneira como reage a tudo isto e é preciso clarificar. Enquanto isso não for clarificado, não está a ser um bom desempenho por parte desta instituição.

Fica um oito por isso. Relativamente às reparações coloniais, Bruno, hoje Francisca Van Dunem dá uma entrevista, Diário de Notícias e TSF, fala sobre isso, tem uma perspectiva do que devem ser.

Sim, e a entrevista é muito sobre a questão de justiça.

Claro, é muito mais do que isso.

Mas também é significativo que para a manchete tenha sido destacada esta frase de Francisca Van Dunem: "A reparação faz-se pela dignificação dos herdeiros dos processos coloniais que vivem em Portugal." É importante que esta discussão não fique nos extremos, não seja apropriada pelos extremos. E esse é um dos méritos das declarações de Marcelo Rebelo de Sousa, que é tirar essa discussão dos extremos, porque enquanto a discussão estiver entregue aos extremistas, de ambos os lados, não se vai aproveitar nada. O que vai haver é tribalização Porque estes movimentos apostam na divisão. Não é na reparação, é precisamente na fratura, na divisão da sociedade portuguesa. Estão interessados em desunir. Não vou entrar em equivalências de pormenor entre grupos de um lado e de outro, o facto é que se alimentam uns aos outros. E é importante que estas vozes, que não são vozes dos extremos, participem na discussão e Francisca Van Dunem, não sendo um exemplo de integração das comunidades, é alguém que pertencia a uma família da elite cultural, social de Angola, faz parte de uma elite em Portugal também social, política, cultural, mas pelas suas origens tem uma autoridade que falta a muitas outras pessoas que entram nesta discussão. E o que ela diz é cristalino. As pessoas das antigas colônias não têm uma integração tão boa como têm as dos países da Europa Central e Oriental. Diz também que temos uma população africana e afrodescendente com mais de 40 anos em Portugal e que se olharmos, por exemplo, em empresas importantes, se pensarmos em instituições públicas portuguesas, nos dirigentes, não se encontra ninguém. Ela própria diz ser um epifenómeno, ou seja, o facto de ter sido ministra da Justiça não é representativo dos lugares que os afrodescendentes ocupam na sociedade portuguesa. E eu costumo até dar o exemplo de uma escola, isto foi um escritor português que visitou uma destas escolas nos subúrbios, em que a maioria dos alunos eram afrodescendentes, e quando lhes foi perguntar se se sentiam portugueses, eles diziam que não. Não se sentiam portugueses.

E estamos a falar de segunda geração.

De segunda geração, já nascidas em Portugal. Portanto, existe de facto um problema na integração e a reparação deve começar por aqui, por fazer com que estes portugueses têm origens diferentes, têm características diferentes, têm raízes diferentes, mas não são menos portugueses do que os outros, não devem ser menos portugueses do que os outros, mas sentem-se menos portugueses. E é preciso fazer este trabalho, é preciso apostar nesta integração, porque houve outros casos, e foram mencionados por Francisca Van Dunem, de uma integração bem-sucedida de imigrantes, mais bem-sucedida até do que os imigrantes das antigas colônias, com os quais até deveríamos ter mais afinidades.

No fundo, Francisca Van Dunem diz: "Vamos falar do que realmente interessa, do que realmente é preciso resolver."

Resolver, mas há aqui uma questão, que isso não pode ser feito a olho. Não se pode dizer: "Tenho a impressão que não há integração, tenho a impressão que não há representatividade." É preciso analisar e é preciso fazer aquilo que ainda não foi feito em Portugal, que é fazer estudos com base nas origens das pessoas para se perceber quais são as desigualdades.

E aí vamos nós outra vez aos censos.

Aos censos, pois, mas enquanto isso não se fizer.

Há muitas discussões da praça pública em Portugal que são feitas absolutamente na base do achismo.

Do olhômetro.

Sem dúvida.

E enquanto isso não for resolvido, não se pode resolver a questão da integração, porque depois Francisca Van Dunem me dá este exemplo, que muitas pessoas dão, que é o das mulheres negras que se vê nos transportes de manhã porque vão para as limpezas. É preciso saber os números. Não basta dizer: "Vê-se." Isso não é suficiente, porque se não se tiver esses dados, nunca se vai poder fazer essa resolução, essa reparação, porque é tudo com base em impressões e com impressões não se conseguem resolver os problemas.

Que nota dá, Bruno?

Dou um 18 a Francisca Van Dunem por estas declarações. Creio que pra mim, pelo menos, são as mais importantes desta entrevista, apesar de ter falado muito sobre a questão da justiça.

Falou muito sobre justiça também, é verdade, mas sobre este tema, o tom certo, de acordo com o Bruno Vieira Amaral. José Manuel Fernandes, o tema Santa Casa ainda não tem fim, apesar de ontem já termos o nome para o novo provedor.

Sim, temos o nome pra o novo provedor, que suscitou imediatamente uma reação, eu apeteço mesmo dizer, histérica, por parte do CHEGA. E levanta-me uma questão: alguém que, por um motivo qualquer, é processado, basicamente é isso que está em causa com este novo provedor. O que se passou foi em Moçambique, teve a ver com uma questão de compra de uma entidade local e, portanto, uma questão que nós, conhecendo inclusivamente como é que às vezes funcionam estes países, ficamos com dúvidas sobre a forma como as autoridades funcionam. Seja lá como for, houve uma decisão judicial, a decisão judicial resultou na absolvição absoluta daquele que foi indicado para novo provedor. E eu interrogo-me se alguém que é processado, recorre para os tribunais, os tribunais decidem pela absolvição, dão-lhe absoluta razão, se por alguma razão essa pessoa tem um mau currículo. Eu pergunto até ao próprio André Ventura, sei lá, também já tem uns processos em tribunal. Se for absolvido, o que é que lhe acontece? Deixa de ter idoneidade? Bem, independentemente disso, eu também gostaria de dizer que ontem a intervenção que fez a ministra no Parlamento me pareceu bastante mais sólida e com bastante mais argumentos do que aquilo que eu tinha ouvido até agora para todo este processo. E começo a ganhar bastante consciência de que aquilo que foi até agora uma administração da Santa Casa, uma mesa da Santa Casa, que parecia ser sempre demasiado política, com muita gente nomeada pra lá por razões políticas, Santana Lopes, depois o Edmundo Martinho, o próprio Eneas Jorge Pode ser que agora passe a se ter uma administração mais profissional, com este gestor que vem da Caixa Geral de Depósitos, e deixe de ser tão determinada por políticos. Sendo que essa discussão que está havendo entre a Ana Jorge e a ministra é uma discussão entre políticos. Ana Jorge é uma política. Ana Jorge há muitos anos que desempenha sobretudo cargos políticos e eu acho que há uma coisa que para mim é verdadeiramente extraordinária: a Ana Jorge de repente é apresentada, pelo menos em alguns espaços, em alguns sítios, como sendo uma espécie de santa. Ora, aquilo que eu recordo da Ana Jorge foi a sua passagem pelo Ministério da Educação. E ela foi ministra da Educação de José Sócrates e foi substituir Correia de Campos. Foi lá fazer o quê?

Da Saúde.

Nada. Perdão, ministra da Saúde, tens razão. Peço desculpa pelo lapso. Foi ministra da Saúde. Foi para a ministra da Saúde fazer o quê? Foi para a ministra da Saúde parar as reformas que Correia de Campos se tinha arriscado a fazer. Ponto final, parágrafo. Parece que em Portugal há muitos meios que são heróis, os que não fazem nada, os que não fazem reformas, os que ficam parados, como foi o caso de Ana Jorge como ministra da Saúde. E depois de ser ministra da Saúde, esteve de facto na comissão instaladora do Hospital de Cuidados Continuados da Estrela, que teve anos de atraso na sua entrada em funcionamento. Eu não sei se a responsabilidade é dela neste caso, provavelmente não é, mas não me parece que de repente seja alguém que se distinguiu ao longo da sua vida pelas suas enormes capacidades de gestão, para agora considerarmos que era alguém que podia ser a pessoa indicada para estar à frente de uma Santa Casa que está, por aquilo que temos vindo a saber, em muito mau estado. A audição de ontem da ministra, apesar de tudo, há muitas coisas que ainda vão ter que ser confirmadas, mas foi positiva e, portanto, dou-lhe um 12.

Um 12 para a ministra Paula Ramalho. Corre mal a Santa Casa, já as contas da Caixa Geral de Depósitos correm bem.

A Santa Caixa.

A Santa Caixa.

Correm bem. Sim, foram ontem conhecidos os resultados do primeiro trimestre da Caixa, foram quase 400 milhões de euros de lucro só no primeiro trimestre, mais 38% do que no período homólogo, que são ótimos resultados da Caixa, ótimos para quem acha que o lucro de uma instituição financeira, neste caso, que é pública, não é uma coisa que se deva basicamente criticar e impedir. A Caixa também, e eu acho que isto é mais relevante, Paulo Macedo anunciou também que o banco vai entregar ao Estado, já proximamente, 770 milhões de euros em dividendos. Isso vai entrar no orçamento de Estado referente ao lucro do ano passado e, além disto, vai entregar mais 300 milhões de euros, além deste referente ao lucro do ano passado, para fechar, no fundo, a devolução daquilo que foi o dinheiro que os contribuintes e o orçamento de Estado lá meteram em 2017, se não erro. As contas depois não é tanto assim, isto é, o dividendo não serve só para pagar ou para devolver ao Estado aquilo, serve para remunerar todo o capital que o Estado ao longo de muitos anos lá foi metendo, capital social, mas de qualquer maneira, é importante que se mostrem estas contas e que se diga que pelo menos aquilo que os contribuintes lá meteram, e que foram 4 mil milhões de euros, à volta disso, de dinheiro em 2017 para resgatar a Caixa, oito anos depois, ou sete anos depois, vai ser saldado de alguma maneira. E portanto, ficam contas fechadas. Obviamente, depois há toda a remuneração de capital. A vida não acaba aqui e o Estado não meteu lá ao longo de décadas só este dinheiro. Mas de qualquer maneira, isto é importante. E só para recordar aqui duas coisas, que muitas vezes a dicotomia público-privado é uma falsa dicotomia. A grande diferença muitas vezes é boa gestão e má gestão. E a evolução da Caixa nos últimos anos mostra isso. Foi um banco bem resgatado, bem gerido e aí temos agora, no fundo, essa gestão a dar frutos. O que é que estes lucros são bons ou maus? Também estamos numa altura de diabolização de lucros da banca, da distribuição e por aí fora. Primeiro, isto mostra que o setor financeiro está com condições, com contexto, que é altamente favorável aos lucros, depois com a subida das taxas de juro. Portanto, aumentam as margens financeiras, isso é bom. A Caixa está alinhada de alguma maneira ou os outros bancos estão alinhados com a Caixa, se quisermos. Depois, este dinheiro que a Caixa entrega, estes vão ser este ano mais de mil milhões de euros que vão entrar no orçamento de Estado, vão servir para o Estado desempenhar as suas funções, para a educação, para a saúde, para a defesa, para a segurança e por aí fora. Isto deve-nos recordar também que cada vez que há tentações de politizar a Caixa, isto é, de interferir, pôr os governos a interferir na atividade da Caixa e na forma como a Caixa deve conceder empréstimos. Primeiro, isso correu mal no passado. Vamos recuar à era Sócrates e Manuel Pinho para perceber que a capitalização que todos fizemos em 2017 foi para pagar basicamente erros de ter um governo a dizer que o importante é aquele projeto de investimento, o outro ou o outro, e a Caixa meteu-se nisso, deu mau resultado.

Com suspeita, aliás, ter sido instrumentalizada para depois entrar em negócios duvidosos. Ainda pior.

E nós agora, curiosamente, estamos a discutir na praça pública a Santa Casa e há quem ache que a Caixa deve ser a Santa Caixa. São atividades diferentes. Quando os governos, de alguma maneira, se metem neste tipo de coisas, as coisas, por regra, correm mal, porque só se metem quando os dossiês ou os projetos são ao arrepio da racionalidade, porque se eles são racionais e se os gestores forem competentes, eles tratam do assunto. É quando se tenta violar a racionalidade das coisas que as coisas correm mal. E eu acho que devíamos ir aprendendo com erros, com perdas, com lucros, com essas coisas todas, e perceber que cada instituição desempenha a sua função. Deixem estar a Caixa a ser Caixa.

Deixem a Caixa em paz.

Deixem a Caixa em paz.

A Santa Casa em paz.

Exato. E não a transformem em Santa Caixa, porque se o problema de tentar transformar em Santa Caixa é que as coisas vão correr mal. Olhem para o lado, para aquilo que se está a passar.

Vamos terminar com a tua nota.

Sim, vamos. Olha, eu dava um 15 à gestão da Caixa e esta devolução, se quisermos, daquilo que foi o esforço dos contribuintes há quase 10 anos.

E não é que hoje tivemos verdadeiros vencedores? É assim que vamos de fim de semana. O "E o Vencedor é..." ao fim de semana é às 10h35, por aí. Nós voltamos na segunda. Até lá.