E o Vencedor É, na Rádio Observador e no YouTube, também nas redes sociais do Observador. Hoje, duas horas mais cedo. É o futebol, o povo do futebol manda em tudo, é o tema do dia, a estreia da Seleção Nacional nos Estados Unidos. E também vamos falar de um ajuste, de um rodar do parafuso a que assistimos nas últimas 48 horas no discurso político, depois dos convites da Federação Portuguesa de Futebol para os titulares de órgãos políticos irem à América ver a bola. Até o debate quinzenal, que ainda decorre a esta hora no Parlamento, foi antecipado em uma hora para permitir a deputados e funcionários no Parlamento ver o jogo. Começamos pelo debate quinzenal. Eu já disse que é Helena Garrido, Alexandre Borges e a Judite de França hoje?

Disseste na abertura do programa e, portanto, estás à espera que as pessoas estejam com atenção.

É isso. Não precisando repetir agora. Peço desculpa, é do calor. É do calor e é do calor do momento. Estamos todos ansiosos para que arranque o jogo. Helena, o Parlamento já fechou mais cedo para ver o último episódio da Gabriela. Eu já era nascido, mas a maioria dos nossos ouvintes, se calhar, não. Mas começamos pelo debate quinzenal, que hoje é um pouquinho mais cedo. Encontra os vencedores e vencidos neste debate quinzenal?

Encontro. Para já, um vencedor, Luís Montenegro, embora obviamente que os líderes do governo são sempre vencedores nestes debates, é que ele consegue sair do Parlamento, diria eu, um bocadinho mais confortável do que entrou, face aos sinais crescentes de que André Ventura e o Chega vão viabilizar a legislação laboral. E não sei mesmo se não vão também avançar sem grandes alterações para a prestação social única, porque aquilo a que assistimos foi André Ventura colocou três temas em cima da mesa, agora são um bocadinho mais recuados, já não é descer a idade da reforma. Três temas em cima da mesa, que foi o tema da amamentação, que cada vez é mais claro que a ministra colocou lá o tema apenas para facilitar a vida ao Chega, digo eu, ou ao PS se quisessem negociar. O tema da amamentação, o tema da reposição dos 25 dias de férias que os trabalhadores tinham antes da troika e, finalmente, o tema da valorização de quem trabalha por turnos, no sentido de essas pessoas poderem ter um benefício na reforma. Obviamente, o que o Luís Montenegro disse foi que estava basicamente disponível para as duas primeiras questões, que é as alterações na amamentação, que é não alterar nada, basicamente, e a reposição dos 25 dias de férias. Já em relação à alteração de ter um regime especial de reforma para as pessoas que trabalham por turnos, não se mostrou muito disponível e isto mostra que há aqui alguma disponibilidade. Eu identifico também disponibilidade na prestação social única. Por quê? Porque André Ventura focou sua intervenção na questão dos imigrantes que recebem subsídios sem terem descontado. E Luís Montenegro apelou ao seu humanismo, dando o exemplo de um imigrante que tenha vindo pra Portugal com a família e de repente teve um acidente, e por que ele não há de ter apoio? E depois, claro, há a questão mais técnica de estar a misturar regimes contributivos com regimes não contributivos. Aí também me parece que há margem de aproximação e desse ponto de vista acho que o Luís Montenegro pode ver o jogo mais confortável.

Alexandre?

O jogo pareceu, de facto, já ter começado e estava o Chega a jogar com o governo e o PS era a bola, aparentemente. Hoje foi a bola, foi bastante chutado.

Com bastantes petardos.

Com bastantes petardos pra cá e pra lá. Às tantas, Montenegro teve uma boa graça dentre as várias analogias futebolísticas que foram feitas, que foi aquela coisa de dizer que o PS estava a rodar a equipa. Estava a rodar a equipa, e bem, até eles se riram com a questão, falou primeiro António Mendonça Mendes, depois falou Mariana Vieira da Silva. Enfim, o Hugo Soares ainda vai juntar-se e dizer que daqui a pouquinho inscrevia-se Pedro Nuno Santos pra falar.

Muito cromossomo Y.

Muito. Eu concordo mesmo. Acho demais. Ou eu não estou a ver bem, e oxalá, em nome da estabilidade política, só isso. Ou o governo está sempre tendo um problema gigantesco.

Numa alhada?

Na chamada alhada, obrigado. Era o termo científico que me escapava.

Um problema?

Hoje em dia é um desafio. Tudo que há são desafios, não há problemas, são desafios.

Nós aqui somos muito terra a terra.

É verdade.

Temos que ver a origem da alhada se é alhada.

É uma das nossas várias qualidades. Temos que perguntar ao Marco Neves.

Estamos a falar de quê?

Eu não sei como é que esta reforma laboral vai passando. Não estou a perceber.

Mas não acham que eles também que não sabem? Não é isso. Eu o que identifico é uma aproximação do Chega. Não identificaste isso?

Achas que é uma aproximação do Chega e não do governo?

Não, do Chega ao governo.

Do Chega ao governo.

E não do governo ao Chega?

Não.

Não, o governo já, na minha perspectiva, que é subjetivo e altamente especulativo, quer a questão da amamentação, da limitação aos meses, aos anos da amamentação, como a questão das férias, que nunca se percebeu porque o governo lá colocou este tema, sobretudo o da amamentação, que gerou tanta controvérsia. Só pode ter sido para ser apanhado pelo: "Olha, toma lá, cedemos nisto."

E depois temos uma frase, que foi a frase da questão da reforma, e eu acho que ficou claro que o primeiro-ministro estava a dizer: "Nós não concordamos com essa medida", como quem diz: "Não vamos nisso." Mariana Leitão perguntou-lhe especificamente.

Perguntou-lhe especificamente.

No caso, é o que vai cair.

É um absurdo.

E ele disse: "Não concordamos com essa medida". Portanto, eu acho que ficou claro que a AD não cede na questão da reforma.

Há dois temas que cede, que é esta da amamentação, mesmo que seja cedência. É uma cedência que ele pode vender como uma cedência ao Chega, que é a amamentação e as férias.

Assim parece. Só que uma coisa é: para já, põem-se nas mãos do Chega, que já estão mais do que avisados para o risco que é. É verdade. E a gente já vai, quando formos ao segundo ponto, ao segundo tema de hoje, quando formos falar da questão do futebol, já vamos ver isso. Quer dizer, é para lá de evidente. É surreal. O Chega começou o tema da reforma laboral há muitos meses. Havia muita gente ainda muito pequenina a dizer que nós tínhamos uma lei do trabalho do século XIX e que era preciso acabar com aquilo, deitar aquilo abaixo, basicamente, e fazer de novo. Tudo bem. Depois, a discussão foi andando, a ministra meteu-se pelo caminho estreito da lei da amamentação, aquilo começou a dar polêmica, o Chega ficou calado não sei quanto tempo, ficou vendo o que é que dava a primeira greve, e a partir daí já era completamente contra a reforma, aquilo era tudo um disparate. A seguir vieram as críticas, não se consegue fazer nada nem aqui nem ali, o Chega é mais de esquerda do que o PS. O Chega apareceu, estava disponível para negociar, mas enfim, com as reformas. Era a descida da idade da reforma, era o tema fundamental. Sem aquilo não havia nada.

Linha vermelha.

Linha vermelha, exatamente. A seguir, juntou o tema das férias. Portanto, já não era uma, eram duas. Era o tema das férias, eram precisos mais três dias de férias, recuperar os do tempo da troca. A seguir há uma nova greve geral, o Chega diz no fim do dia da greve geral, isto há 10 dias, diz: "Não se preocupem os trabalhadores, nós estamos aqui, isto vai acabar aqui já." Foi isto que André Ventura disse. Aqui estão eles novamente disponíveis. Baixar a idade da reforma era a linha vermelha. Depois eram os dias de férias. Depois ontem eram as pensões vitalícias dos políticos. Hoje, temas fundamentais: a amamentação.

As férias.

E os trabalhos por turnos. Ele está sempre a juntar temas que são absolutamente fundamentais para a sua discussão. Eu concordo totalmente contigo no tema de que as férias, para mim, mais do que a lei da amamentação, foi sempre o tema que esteve lá para cair. Repara, chegou a estar na proposta do governo, na concertação social. Depois desapareceu.

A amamentação também tinha tido alta.

Vamos deixar a Judite para o segundo tempo. Desculpa, para o segundo tempo, muito bem. A segunda parte. Queres que eu conclua?

A tua nota. Já quero a nota.

Já a nota, desculpa.

Conclui lá numa frase.

Lembrar isto: alguém acha que isto vai passar pelo Presidente da República? O governo quer o quê? Dar essa vitória ao Presidente da República ou criar a guerra com o Presidente da República? É que os dois resultados são maus.

E a tua nota, Alexandre?

A minha nota é para o governo é nove.

Helena?

Eu dou 11 ao Luís Montenegro, acho que ele se sai bastante confortavelmente.

Portanto, uma nota positiva e uma nota negativa. Vamos ver o que diz Judite de França nessa segunda parte deste "E o Vencedor É". Segunda parte de "E o Vencedor É", com a Judite de França, o Alexandre Borges e a Helena Garrido. Estávamos aqui na primeira parte a discorrer sobre o debate quinzenal. A Helena entende que Montenegro se saiu bem, já o Alexandre acha que o governo não se saiu bem. E tu, Judite? Vais já para o empate ou vais estar pacante?

Vou mudar o ângulo, porque eu acho que José Luís Carneiro saiu-se mal. E queria perceber por que distribuiu temas por deputados e deixou de ter o grosso da intervenção para si. Quem está na oposição não pode perder oportunidades destas. E José Luís Carneiro perdeu uma oportunidade de ganhar palco público numa altura em que tinha muito para dizer.

Foram vários deputados do PS a intervir.

E António Mendonça Mendes sempre a falar da mesma coisa. Há meses que não fala de outra coisa.

Há meses que se fala do ISP, da inflação e dos bens alimentares. Se calhar foi por isso que José Luís Carneiro não quis fazer, mandou outro fazer a mesma coisa. Mariana Vieira da Silva foi falar da saúde. Não digo que os temas não sejam importantes. Luís Testa foi falar de habitação. São os três temas mais importantes, sem dúvida, mas podia ter sido José Luís Carneiro a falar sobre eles, e acho que era isso que deveria ter feito. Acho que perdeu aqui uma oportunidade, perdeu protagonismo sem necessidade. É nos debates quinzenais que é possível ter ali um bate-bola, já agora, continuamos, com o primeiro-ministro e ser uma coisa aguerrida, com ritmo.

Quem é que pode ser o próximo capitão.

Exatamente. Não distribuir por vários, aquilo perde ritmo.

Achas que faltou eficácia no último terço do terreno?

Essa parte já é muito complicada para mim.

Em qualquer jogo de futebol, se disseres isto: "Faltou ambição à equipa e fica-se no último terço."

Ok, pronto.

Não precisas de dizer mais nada. Se disseres isto amanhã.

Entre isso e o facto de acho que entre PSD e Chega, em matéria de legislação laboral, aquilo parece mais ou menos já cozinhado. Eu acho que o que o Luís Montenegro está à espera é que não seja aprovado amanhã, mas deixe à especialidade de estar aprovado, que tem sido a tática deste governo. E nessa altura, depois, André Ventura pode fazer o seu brilharete e dizer que à sua conta aquilo entrou, aquilo não entrou.

Ter mais férias, dá um grande destaque. Ter mais férias graças a mim.

É uma forma de continuar na crista da onda neste tema também. E portanto eu acho que isto está cozinhado naqueles encontros que foram sendo organizados entre os dois.

E como classificas?

Eu vou dar uma nota a José Luís Carneiro, porque acho que José Luís Carneiro merece um oito pela estratégia de ter distribuído as suas intervenções por outros deputados.

Ainda temos que voltar ao tema que tem dominado também estes dias, o futebol e a política. Helena Garrido, estiveste a ouvir esta manhã a comissão de inquérito da Rádio Observador, em que juntámos os três líderes das bancadas parlamentares do PSD, Chega e PS e claro, falou-se sobre a hipótese de ir ver a bola à América.

Exatamente. Foi muito interessante a comissão de inquérito. Eu sei que ontem já falaram aqui do tema, mas a comissão de inquérito de hoje foi muito interessante. Juntou Hugo Soares, Pedro Pinto e Eurico Brilhante Dias para falarem sobre futebol e o convite da Federação Portuguesa de Futebol. E conseguiram estabelecer consensos nas respostas, seria um imenso futebol.

O desafio era mesmo esse?

Exatamente. E estiveram inclusivamente de acordo quanto à forma de abordar o tema dos convites. A determinada altura, o Hugo Soares começou a perceber que aquilo era perigoso para ele, por causa dos comentadores. Até disse: "Daqui pouco o bom, o mau e o vilão vai já falar disto, porque vai dizer que nós só estamos de acordo por causa do futebol." E sugeriu que a última pergunta eles errassem, não conseguissem chegar a consenso. Só que obviamente que se eles tendessem também a errar a pergunta, também estavam a entrar em consenso e o Vale nos ia fazer exatamente a mesma análise. Ora bem, nós vamos fazer, eu pelo menos vou fazer a vontade a Hugo Soares e falar disso, que só se entendem, dizer aquilo que o Hugo Soares receava, que é lamentável que só se entendam em matéria de futebol e sobre quem meteu o gol em 1900 e troca o passe e quantos anos tem este e quantos anos tem aquele. É muito interessante. Eu gostaria que, penso eu e os portugueses, se entendessem noutras matérias que não apenas em relação ao futebol. Em relação à questão do convite, é interessante a argumentação. A argumentação, além de ser a argumentação jurídica, que não viola lei nenhuma, isto foi bastante explorado ontem aqui no Vencedor. O Hugo Soares acusou, de alguma forma, as pessoas indiretamente, de serem populistas e de não ceder a este tipo de conversa, que eles representam o povo e vão representar a população. O que eu diria é que vale a pena ver qual é o espírito da lei. Por que esta lei existe? Por que esta lei limita as ofertas? Não é estar a ver se furar ou usar uma vírgula, como vocês aqui disseram ontem, ou não. É o espírito da lei que impede que os deputados recebam presentes para além de determinado valor, vai no sentido de eles não se sentirem influenciados, e seja por quem for. Obviamente que inclui a Federação Portuguesa de Futebol. Se começamos a abrir exceções, é uma entidade pública. É porque é uma entidade de solidariedade ou é para ajudar a cultura. Então, acabou-se a lei. É que o espírito da lei é para impedir que sejam influenciados e penso que em relação a isso não há grandes discussões. Depois é lamentável tudo aquilo a que assistimos. Hoje continua o romance com André Ventura. Os extremos tocam-se, André Ventura a pedir à federação para entregar este bilhete aos pais.

Aos pais, exato. E aos antigos combatentes.

E aos antigos combatentes. Aproxima-se de Fabián Figueiredo, do Bloco de Esquerda, que ontem pediu para aguir.

Queres pegar nesse ponto, Alexandre?

Sim, exato. Ou seja, é isso. Assistimos ao festival da demagogia ao seu mais alto nível. À falta de vergonha, desculpem, é mesmo a falta de vergonha. Não é possível. Um partido num dia dizer que sim a uma coisa, como tinha dito, e no outro, de manhã, à tarde dizer que não podia aceitar no estado económico em que estava o país, e no dia a seguir propor um sorteio destes bilhetes por crianças e pais, ou pais que tenham crianças no IPO e antigos combatentes. Não é possível! A única utilidade deste assunto, nem que seja para ficar Descaradíssimo na cara das pessoas, o tipo de raciocínio ou de posicionamento que está muitas vezes por trás destes discursos. Sendo que todos mudaram um a um. Os vários partidos mudaram um a um a sua explicação acerca do assunto, todos se desculparam com trabalho, outras coisas.

O Soares foi o mais-

Por acaso foi.

O Soares manteve-se até o fim.

É verdade. Diz sempre: "Não encontrei."

Não encontra problema, é uma questão de agenda.

É uma questão de agenda. Esta semana era complicada, efetivamente era, etc. É verdade. Há uma consistência no discurso do Soares, há uma consistência no discurso do PAN, que foi o primeiro a recusar, a agradecer muito, mas que não aceitava.

O PC também.

O PC não comentou. Se bem me lembro, de maneira oficial não comentou.

Pôs o "por não comentar" e depois disse que não tinha agenda.

Exatamente, é isso mesmo. É porque é a isto que se presta o futebol. Eu concordo, não é uma coisa gravíssima e é chato andarmos a discutir isto, mas para já, às vezes eles fazem disto uma coisa gravíssima. Por exemplo, quando foi com os secretários de Estado. E depois porque o país estar representado. Ok, o país está representado. O país já entende que deve estar representado ao mais alto nível, porque para o país estar representado bastava estar o secretário de Estado do Desporto ou o ministro da tutela. O país já entende que deve estar sempre ao mais alto nível, porque está sempre ou o presidente da assembleia-

Mas vai estar o número dois da hierarquia do Estado.

Exatamente. E têm feito isso nos últimos anos. Está o número dois, depois está o número três, depois está o número um. Isto é, presidente da assembleia, primeiro-ministro, presidente da República. Portanto, é o Estado representado ao mais alto nível. Está representadíssimo. Agora, é preciso ir uma pessoa de cada partido? E daqui a dias o quê? Discutimos aqui há dias a parte da figura da nação. O presidente do Supremo também vai.

Isto tudo é lamentável. Estão a andar à procura da vírgula.

Exatamente, é isso. E como diz a Helena, com toda a razão, a questão, de facto, acima de tudo, é o espírito da lei. E esta proximidade, eu peço desculpa, eu adoro futebol. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Juntar a política ao desporto tem um nome, não é patriotismo, é propaganda.

Ontem discutimos isto aqui também com o Anselmo Crespo, que tem uma visão diferente.

É verdade, o Anselmo tem uma visão diferente.

Exatamente. Portanto, quem não ouviu fica aqui a recomendação de ir ouvir o Anselmo, que tem uma opinião contrária. Judite, queres voltar?

Só quero acrescentar que acho que a desculpa de ir junto das comunidades portuguesas é uma desculpa, porque de facto a Guia Branco hoje vai ao jogo e depois vai estar com as comunidades portuguesas. Duvido, pela descrição que o Brilhante Dias fez da viagem, que é ir ver o jogo e oito horas outra vez de viagem para cá, duvido que alguém vá estar com as comunidades portuguesas, portanto acho que isso é uma desculpa e eu vi-a hoje de manhã. E portanto, enfim, para essa desculpa, batatas.

Mas ainda continuando neste tema, temos aqui mais dois a três minutos. Isto, quer queiramos, quer não, que se concorde, não se concorde, enfim, mas passa uma imagem para o cidadão comum de que toda esta gente se conhece, tudo isto está ligado. O deputado vai à bola, se não vai à bola. Depois temos aqueles jantares, não sei se ainda temos, mas que era uma coisa que sempre me fez alguma confusão, que era aqueles jantares no Parlamento dos clubes. Não sei se isso ainda existe e posso estar a ser injusto aqui, mas tivemos no Parlamento vários jantares com deputados de todas as bancadas, um jantar para o Sporting, um jantar para o Benfica, um jantar para o Porto, e nada disto faz muito sentido.

Como é óbvio, não faz. Até porque o mundo do futebol, em determinadas situações, parece inimputável.

Claro.

Os deputados têm de se manter distanciados em relação a estas matérias e nem por isso são menos patriotas. Tudo isto, obviamente, transmite uma imagem, não sei se foi o Alexandre ou se foi a Judite, que ontem me disseram que é uma imagem terceiro-mundista: "Não é aqui aproveitar, não tenho dinheiro para ir."

Acho que não é um exclusivo nosso. Não é um exclusivo português.

Eu sei que não, infelizmente, mas toda a gente perde um bocadinho a racionalidade da ideia. Têm de manter distanciamento, foi para isso que aquela lei foi feita. E o futebol, pelo contrário, porque nós sabemos bem que o futebol, por mais que não queiramos às vezes debater estes assuntos, os milhões que envolve transferências, tudo aquilo é uma coisa de uma irracionalidade. Nós hoje de manhã, no Contracorrente, estivemos a falar sobre a colocação em bolsa do SpaceX e aquela valorização brutal. As valorizações dos jogadores de futebol, tudo aquilo é irracional.

O futebol é irracional de um modo geral e acho que é por isso que isto é perigoso.

Exatamente.

Está-se a jogar com as emoções das pessoas, isto é psicologia de massas. É por isso que para mim o desporto deve ser muito separado do que é a política. E nós compreendemos tipicamente isto no caso do poder local. Todos sabemos que não é boa uma proximidade.

Sim, Alexandre, porque é muito diferente. O clube da terra, que no fundo, agora já perderam também essa força, mas era o clube, a associação desportiva, recreativa, a filarmônica, enfim, eram locais onde as pessoas se reuniam e algumas até, por exemplo, para estudar música, era importantíssimo. Eram importantíssimas as filarmônicas espalhadas um pouco por todo o país. Esse tipo de instituição, de organização, não tem o apoio, nem a capacidade, nem o poder que têm os clubes da primeira divisão.

E criam cola na comunidade.

É mais aceitável e compreensível, a minha pergunta até é rasteira, que um titular de um cargo político vá a uma almoçarada dessas, um jantar dessas, da Associação Recreativa das Lajes, não sei se existe.

Existe, o Lajense.

O Lajense. Faz mais sentido que ir ao Sporting, ao Benfica ou ao Porto.

Sim, mas se percebo a rasteira que aí tens, eu estava exatamente a dar o exemplo contrário a esse. Isto é, nós normalmente percebemos no poder local que não faz muito bem quando temos o autarca que é ex-presidente do clube, ou que há esta proximidade, ou que se promove, ou que o estádio tem o nome dele, aquelas coisas.

Sim.

Pronto, ou seja, se me dizes na tua pergunta se o Presidente da República, ou o primeiro-ministro, ou uma alta individualidade do Estado vai apoiar um clube local, vai lá a esse almoço, isso acho bem. Agora, a proximidade das figuras, tipicamente, não é boa. A das duas coisas, tipicamente não é bom, porque o que vejo, na minha opinião, é um aproveitamento político das emoções despertadas pelo desporto para ganhar simpatia. Acho que não é por acaso. Deixa-me só dizer-te isto: não era tão habitual. Tenho idade para me lembrar disto. Nos últimos anos é que se vê assim tanto os políticos, as mais altas figuras da nação tão perto do futebol. Eu acho que não deve ser uma coincidência.

Sabes porquê? Porque é que é agora?

A conversa está ótima.

Mas temos de acabar.

Mas temos de fechar, porque o Alberto Gonçalves está à espera.

Ah, o Alberto. Ok.

Hoje também mais cedo, porque é futebol. Um abraço a todos. Até amanhã.

Um grande abraço.

Até para a semana.