Este é mais um "E o Vencedor É". Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta manhã estão conosco o José Manuel Fernandes e a Helena Matos. Voltamos às atividades da CNE, à estratégia do PSD, às despesas militares, mas vamos começar com a questão: deve haver limites à liberdade de expressão, Bruno? Isto tem a ver com uma decisão do Tribunal da Relação, que confirma a condenação do juiz Rui Fonseca e Castro.

Sim, eu estava a ler, fui chamado a atenção para esta confirmação da sentença por um artigo do jornalista António José Vilela no site da CNN. O que ele expõe é algo com que concordo plenamente. Os limites da liberdade de expressão estão definidos pela legislação, mas eu acho que o problema tem sido, em Portugal, a interpretação que muitos juízes fazem do que entendem ser a liberdade de expressão. Muitas vezes sobrepõem o direito à honra e ao bom nome, à liberdade de expressão, e têm uma interpretação muito restritiva da liberdade de expressão, o que se confirma também neste caso. Mas também há alguns problemas quanto a mim, na nossa legislação, porque, por exemplo, agrava as penas dos crimes de difamação e de injúria, no caso dos alvos dessas críticas, as vítimas desses crimes serem membros do Parlamento, do Conselho de Estado, ministros da República, agentes das forças ou serviços de segurança. E aqui estamos a falar de um caso em que Rui Fonseca e Castro foi condenado por esses crimes, por coisas que disse sobre Magina da Silva, que na altura era diretor nacional da PSP, e também de um comissário da PSP que estava numa das manifestações em que Rui Fonseca e Castro participou. As juízas que confirmaram esta sentença dizem no acórdão que há que proteger a liberdade de expressão, mas com limites, sob pena de cairmos no lado oposto, em que tudo ou quase tudo é permitido, criando-se uma névoa em que deixa de saber o que é ou não verdade e em que tudo é admitido. Esse é o trabalho, essa é a função dos juízes, conseguir separar isso, fazer essa destreza com base no que está na lei. E quando nós olhamos para as injúrias proferidas pelo antigo juiz Rui Fonseca e Castro, vemos: "verme viscoso, pessoa reles, sabujo e traidor da pátria". Obviamente, não estamos a falar de declarações que sejam agradáveis. Ninguém gostaria de estar no lado, neste caso, de Magina da Silva, a receber este tipo de insultos. Agora, considerar que isto são crimes que merecem uma punição, não foi condenada a pena de prisão, mas ao pagamento de uma multa.

Sim, milhares de euros.

Sim, milhares de euros, seis mil euros, e depois mais seis mil a cada uma das vítimas destas injúrias. E depois ao comissário da PSP, chamou-lhe de verme pançudo, verme cobarde. E curiosamente, depois há outras expressões usadas pelo antigo juiz, como fantoche, idiota ou pau mandado do governo, que foram consideradas no âmbito do direito de crítica política e social. Portanto, há aqui uma grande latitude para a interpretação dos juízes, e nós temos visto nos últimos anos, largos anos, muitas vezes o Estado português a ser condenado depois no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, precisamente por estas interpretações muito restritivas da liberdade de expressão. Aqui não está em causa a defesa das ideias de Rui Fonseca e Castro ou concordar-se até com as atitudes e com a postura que ele teve, sobretudo durante o período da pandemia. Trata-se de entender que muitas pessoas, aquelas que até ocupam ou desempenham funções que são referidas na legislação, estarem sujeitas à crítica, e a crítica que por vezes é virulenta, e pode ser agressiva, e pode ser muito desagradável, mas que está dentro, quanto a mim, deveria estar dentro dos limites da liberdade de expressão, devira estar protegida pela liberdade de expressão. Senão caímos, de fato, num exagero, em que a interpretação dos juízes muitas vezes é completamente restritiva e sobrepõe outros direitos aos da liberdade de expressão. E aqui entramos num processo de interpretação que não é completamente aleatório, mas tem muito que ver com a sensibilidade de cada juiz. E quem perde com isso, a vítima maior é de fato a liberdade de expressão. O juiz desembargador Ivo Rosa votou vencido neste acórdão, defendeu que não deveria ser confirmada esta sentença pelo Tribunal da Relação e tendo a concordar com esta interpretação, porque caso contrário, e é isso que temos visto muitas vezes acontecer, temos uma interpretação demasiado restritiva da liberdade de expressão. Não está em causa não se concordar com a postura, com as palavras que foram proferidas. São palavras desagradáveis.

Respeita-se o princípio.

Sim, mas não estamos a falar de imputação de fatos a uma pessoa que constituam uma difamação, dizer: "Esta pessoa fez isto." Não, estamos a falar de insultos. Bem, se nós formos por aí olhar para aquilo que se diz muitas vezes de muitas pessoas que estão sujeitas à escrutina e à crítica pública nas redes sociais, então teríamos os tribunais inundados de processos.

Vais dar nota a quem?

Vou dar uma nota a esta decisão, esta confirmação das juízas. Eu não vou particularizar nestas juízes que tomaram esta decisão, mas numa tendência que é de fato uma interpretação muito restritiva da liberdade de expressão, que depois tem resultado em condenações do Estado português no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, e vou dar uma nota quatro.

Um quatro. José Manuel, esta parece ser sempre uma eterna questão, os limites da liberdade de expressão.

Eu estou totalmente acordo com o Bruno e já passei por essa experiência na vida.

Aliás, eras citado no artigo.

É possível. Não li o artigo até o fim, é bastante longo. Guardei para ler, porque o artigo também tem citações das sentenças e eu tenho interesse particular nisso. Mas há uma parte logo no princípio do artigo que me chamou a atenção, e vou só notar isso, que é o tipo de queixas que as pessoas que fazem esta queixa ou que pedem estas indemnizações fazem. E o diretor geral ou o diretor daquela operação em concreto disse que deixou de dormir.

Foi o diretor nacional.

Sim, foi o diretor da PSP.

O diretor nacional da PSP deixou de dormir. Uma coisa que posso dizer é: conto de carneiros. Se um diretor nacional da PSP deixa de dormir porque uma pessoa que em muitos aspectos estava transtornada, eu queria dizer outro nome que também começa por T, mas não é transtornada, é parecida, diz uns disparates, ele deixa de dormir, eu nem imagino o que acontecerá com os árbitros no jogo de futebol.

José Manuel, só esse facto devia desqualificar essa pessoa para exercer o cargo de diretor nacional da PSP.

Exatamente.

Se é afetada dessa forma, não pode exercer um cargo desses.

Tem que se ter casca grossa, como se costuma dizer. Quando se está em lugares de responsabilidade e de poder, não se pode ter uma pele muito fina e ficar ofendido por tudo e por nada.

Já agora, só um parêntesis.

Não tira a responsabilidade dos juízes, como é óbvio.

Não, e também não retira a chalupice do outro.

O outro é uma daquelas figuras que faz falta nós conhecermos para saber que há pessoas que são de facto sistematicamente passadas, para usar um outro termo.

Isso é um termo jovem.

É um termo jovem.

É um termo jovem. É um termo que posso usar, não é?

Não sei se é. Não sei se já passou. Ainda assim, José Manuel, creio que não é sobre este tema que queres dar nota, mas sim aos esclarecimentos que vamos percebendo da estratégia que o PSD vai seguir em duas matérias que marcaram os últimos dias, que têm a ver com a questão da perda da nacionalidade e também com a Operação Influencer. É por aí que vais.

Sim, eu creio que o PSD resolveu não ceder a todo o tipo de chantagem.

Não ir a jogo.

Não ir a jogo em tudo aquilo que o Chega gostaria que o PSD fosse jogo. E eu acho que faz bem, porque vamos lá ver, quer num caso, quer noutro, no limite, era possível, por exemplo, se o Tribunal Constitucional tivesse voltado. A lei não foi por lá, mas supondo que a lei que foi já promulgada pelo Presidente da República tivesse voltado a ir ao Tribunal Constitucional e tivesse voltado a ser chumbada, eu admitia que era bastante razoável que os partidos que votaram e que têm maioria de dois terços no Parlamento a fizessem passar, porque o Tribunal Constitucional, mesmo quando vota por unanimidade, as suas opiniões podem ser contestadas. Mas não foi isso que se passou. Foi um outro tema que toda a gente sabia que o PSD já ia um pouquinho arrastado pelos cabelos para aceitar aquele ponto na lei, que encontrou uma forma de separar uma lei da outra para não ferir de morte aquilo que ele considerava essencial, e portanto, voltar a jogo com isso e afrontar o Tribunal Constitucional, se bem que eu acho que um dia, mais tarde ou mais cedo, vai acontecer e vai acontecer com toda a legitimidade. Não tenho nenhum problema com isso. Agora, neste caso não se justificava e também eu creio que o Chega e André Ventura continuando a insistir nesta tecla ganham muito, mas isso veremos daqui a uns tempos. A mesma questão relativamente ao processo Influencer. Aquilo que está em causa naqueles temas que levaram ao processo Influencer. Uma coisa é perceber que nós temos às vezes legislação e pareceres tão complicados que bloqueiam tudo. Isso é um tema que eu estou farto de falar, e que isso deve preocupar os políticos, que é que devem desminar o terreno. Outra coisa é, nesse trabalho de desminagem, usar processos menos sérios. Isto a ir para uma comissão de inquérito, com as regras da comissão de inquérito, ia dar uma chicana que não creio que fosse vantajosa. Além de que o processo ainda está numa fase de inquérito judicial, que tem é que ser apressada, não tem é que ser perturbada. Portanto, acho que o PSD também fez bem em clarificar esses dois pontos. O Chega vai continuar a insistir, mas também não é mau que haja, em temas em que o PSD obrigatoriamente não está de acordo com a agenda do Chega, que não fique prisioneiro do Chega como se arriscava às vezes a ficar. Portanto, podemos discutir muito sobre esta estratégia de Montenegro, de pisca-pisca, uma vez pisca à direita, outra vez pisca à esquerda, mas com os parceiros que tem no Parlamento se calhar também cada vez é mais difícil ter uma estratégia muito diferente desta. Portanto, olha, vou dar uma nota ao PSD, que é uma nota positiva. Não é uma nota muito positiva, mas é positiva. Era bom que, por exemplo, sobre a questão do

O processo de influência tivesse sido mais claro. Portanto, um 12.

Um 12 para o PSD nesta matéria. Helena, queres trazer aqui também uma notícia da "Sábado" que dá conta de contratos de milhões para empresas com os mesmos donos nas Forças Armadas?

Exatamente, mas antes quero desde já esclarecer que eu também estou quase como o Magina da Silva, a ter de pôr um processo às pessoas que me declararam: "Isso é mesmo um erro de gaja." A propósito da confusão entre o ponto de embraiagem e o ponto morto, mas eu esclarecerei tudo no Contra-Corrente.

Não foi com esse qualificativo que me chegou essa informação.

Não, é até do ponto de vista doméstico.

Olha Helena, não fales de condução, porque tu tens é um problema com estacionar os carros.

Mas não com o ponto de embraiagem. Desafio-te.

Sim, não com o ponto de embraiagem.

Mas adorei o tom condescendente.

Isto é a forma da Helena estar a pedir o Contra-Corrente.

Eu treinei muitos anos o ponto de embraiagem na Calçada do Combro, que é um dos sítios mais difíceis de Lisboa.

Calçada do Combro em dia de chuva.

Porque mistura-se o paralelepípedo com a chuva e com os carris dos elétricos. É uma coisa particularmente...

Realmente não tinha pensado nisso, mas ainda vamos a tempo de fazer.

O Contra-Corrente hoje vai ser extraordinário.

Não, acabou aqui o vencedor. Não sei se sabes disto.

Pois também vais ver que também vais lá fazer o pontozinho de embraiagem. Portanto, isto é o seguinte, e é preciso dizê-lo com as palavras todas. Esta reportagem da "Sábado" é particularmente importante e interessante pelo seguinte: vai a pequenos contratos. Estamos a falar de manutenção de máquinas de lavar roupa, isso é claro nas Forças Armadas, pois tudo tem uma outra dimensão, despesas com cozinha, com frio, aquisições que se prendem com as brigadas cinotécnicas da GNR. Mas o que nós vemos? Vemos um conjunto de empresas, todas elas, ou muito frequentemente, constituídas pelas mesmas pessoas, que abrem empresas, fecham empresas, ou seja, estão sempre nos concursos e vão passando de umas para as outras. Não há nada de ilegal em tudo isto, mas visto de fora, como fizeram os repórteres da "Sábado", a partir do portal das contratações, percebe-se que há ali um modo de funcionar que não é de modo algum o que se desejaria. É claro que estamos a falar de despesas de cotidiano, mas eu acho que é particularmente importante que passemos a olhar para as despesas militares com muito mais atenção, porque para lá destas de cotidiano e que vão por contratação pública, nós temos neste momento anunciado, e esperemos que seja concretizado, um aumento substancial das chamadas despesas militares. E basta pensar no que aconteceu nos governos de António Costa com a questão das indústrias da defesa, que levaram até à demissão do secretário de Estado, Marco Capitão Ferreira, em torno daquilo que era, aí já num outro patamar, de muitos milhões, muitas questões, as despesas militares. E um dos pontos fracos, sempre nas democracias, porque nas ditaduras o assunto é mais ou menos abafado, é a questão da opacidade das despesas militares. Note-se que a dada momento, até as despesas no hospital militar estavam ao abrigo do segredo de Estado. Portanto, eu acho que esta reportagem da "Sábado" é muito importante, porque ela também é particularmente difícil de fazer, porque se trata de um mundo que não está habituado a ser escrutinado, sobretudo nas questões que se prendem com o dinheiro, com as adjudicações, com as escolhas, por que se escolheu um determinado tipo de equipamento, por que não se escolheu outro tipo de equipamento. Portanto, este trabalho da "Sábado", que claro, tem a ver com os contratos públicos e para a escolha de empresas que não vendem aviões, mas sim fazem a manutenção de pequenos equipamentos, eu acho que nos deixa relativamente desconfortáveis. E aliás, o Tribunal de Contas até muito recentemente veio chamar a atenção para as desconformidades. Portanto, vamos com as palavrinhas todas, ponto morto, ponto de embraiagem, acelerar. Vamos mesmo acelerar na maior atenção sobre estas despesas.

Dás uma nota positiva ao artigo, é isso? Sim. Será. Bom, Paulo, temos mesmo que acelerar. Queres ir ainda à questão da CNE, da Comissão Nacional de Eleições?

Quero. Começar por uma pergunta: onde é que se assina para extinguir a CNE? Quero assinar essa petição, ou seja o que for, porque de facto acho que já vai tarde, a Comissão Nacional de Eleições está cada vez mais decadente nos últimos anos, pelas posições que vai tomando, por aquilo que vai decidindo aqui e ali sobre os atos eleitorais e, portanto, não deixará saudades e as funções que forem importantes para a gestão dos atos eleitorais podem ser exercidas por outras entidades. E depois, como se tem visto, aliás, o Observador tem uma peça sobre isso ontem publicada, a guerra interna que tem a Comissão Nacional de Eleições neste momento basicamente bloqueada na tomada de decisões, com acusações ao presidente João Carlos Trindade de falta de transparência, de má gestão de dinheiros públicos, leva-nos, de facto, a olhar para a CNE com muita atenção. E Guiá Branco, porque isto é uma entidade dependente do Parlamento, já pediu uma auditoria e pôs a hipótese de extinguir a CNE. Eu acho que esse seria o caminhoAté porque faria parte daquilo que é a reforma do Estado, que é tudo aquilo que não é absolutamente necessário deve ser extinto e obviamente que as funções que forem absolutamente essenciais podem ser exercidas por outras entidades. Portanto, isso é a primeira coisa, aproveite-se para extinguir a CNE. Mas eu queria só sublinhar, depois no meio destas discussões há informações que são preciosas, que vêm a lume. Como é que são formados muitas vezes os ordenados, neste caso concreto na CNE. Mas não é caso único no Estado. Ilda Rodrigues é coordenadora dos serviços da CNE e recebe salário base bruto €3.300. Quando se pergunta o ordenado desta pessoa para aquela posição, é esse valor que se indica, €3.300. Mas depois ela recebe mais um suplemento da Assembleia da República de €2.500. E portanto, já vamos perto dos €6.000 por mês. Mas depois tem subsídio de refeição, que no caso de fevereiro com eleições presidenciais, foi de almoço e de jantar, imagino as noitadas que eles não terão feito, tudo bem. Despesas de representação, tem outros abonos em numerário ou espécie, que inclui trabalho suplementar e agora sentem-se, subsídio de risco, uma pessoa da CNE, e lavagem de viaturas, subsídio de lavagem de viaturas. E tem mais deslocações e estadas para os quilómetros entre a casa e a própria CNE nos dias úteis. Tudo somado, portanto, estávamos nos 6 mil, já vamos nos 8.300 €. No caso de fevereiro, como houve vários subsídios de refeição com o jantar também, esta pessoa da CNE levou para casa perto de 10 mil €. Portanto, não se diga que na função pública não há bons ordenados. Este é um ordenado superior ao de secretário de Estado. E eu acho que estas preciosidades do subsídio de lavagem de viatura, subsídio de risco e outras alcavalas, são uma forma encapotada, muitas vezes, de esconder salários muito acima do salário básico. Portanto, acabe-se com isto tudo, basicamente, a começar pela própria CNE.

Fica esse apelo no final de Ilídio Sousa e ré que regressa mais logo na tarde política. Começa a seguir ao jornal das 18h, esta terça-feira dão notas a Judite França, o Assunção Crespo e o Alexandre Borges.