Euvenço Doré na Rádio Observador, com José de França, Anselmo Crespo e António Costa. Hoje vamos falar de reforma do Estado, de passistas com seguro e também de Pedro Passos Coelho. Anselmo Crespo, Pedro Passos Coelho regressou mais uma vez. Tem regressado para aí uma vez por semana, e com críticas muito duras para António Costa.

Sim, eu acho que este discurso de Pedro Passos Coelho mostra duas coisas. Por um lado, ele cada vez que aparece passa um bocadinho a mensagem do "I told you so", eu avisei, o que cria uma certa expectativa ou cria um certo ambiente em torno dele para o tornar mais desejado, e ele vai alimentando isso de alguma forma. Mas, por outro lado, ele demonstra cada vez mais a evidência que ele provavelmente seria o único líder do PSD capaz de esvaziar o fenómeno Chega. Desde logo, porque se Pedro Passos Coelho um dia voltar a ser líder do PSD, eu não sei muito bem o que é que André Ventura faz à vida dele, tendo em conta a admiração que André Ventura tem por Pedro Passos Coelho. Mas de facto, este discurso ontem de Passos Coelho foi muito na base de: "Eu tinha razão, eu avisei há dois anos, ninguém ligou nenhuma." E depois teve a sua dose de acerto de contas com António Costa. Claramente Passos Coelho ainda não ultrapassou, e eu compreendo bem, ainda não ultrapassou não só o período da geringonça, como o facto de ter sido, de alguma forma, destituído de primeiro-ministro apesar de ter ganho as eleições. Portanto, isso vem sempre ao de cima a cada oportunidade que Pedro Passos Coelho tem para fazer a sua intervenção pública. Mas também fica muito claro que Passos Coelho não se dá por vencido na política. Não se dá por afastado. Ainda existe uma vontade muito grande de fazer coisas, existe uma vontade muito grande de ter poder executivo para fazer coisas. É óbvio que aquilo que saltou mais à vista daquela intervenção de Pedro Passos Coelho, já sei que o António Costa ouviu toda de uma ponta a outra, porque eu ouvi o António Costa.

Eu estive lá.

Ele ouviu toda porque esteve lá. Mas de facto, o que salta mais à vista daquela declaração é a parte da imigração, mas não apenas em relação à imigração, à própria forma como Pedro Passos Coelho descreve aquilo que ele entende ser um bom político, um bom primeiro-ministro, um bom ministro, à forma como os governos gerem aquilo que são as perceções das pessoas e estão demasiado condicionados ainda por aquilo que a opinião pública pensa deles, em vez de estarem preocupados em fazer aquilo que deve ser feito. Portanto, tudo isso, no fundo, Pedro Passos Coelho quase que podia escrever um livro a dizer como ser primeiro-ministro. Ou introdução a um primeiro-ministro.

Um guia.

Assim como Cavaco Silva podia escrever um texto sobre o que tem que ser um primeiro-ministro.

E para terminar, Passos Coelho tem este efeito que eu comparo muito a Cavaco Silva, que é de cada vez que aparece, ele consegue de facto irritar muito a esquerda. E eu não vejo isso em mais nenhum líder do PSD ou mais nenhum ex-líder do PSD. Quer dizer, Rui Rio já não irrita ninguém, Luís Filipe Menezes não irritava ninguém, Durão Barroso também já não irrita propriamente. Os únicos dois líderes do PSD que foram provavelmente os mais carismáticos são de facto Pedro Passos Coelho e Cavaco Silva, sendo que Passos Coelho ainda tem a faculdade de conseguir também irritar uma certa parte do PSD. E isso diz muito também do poder ou do peso que ele ainda tem na política portuguesa.

Quase que basta aparecer e dizer boa noite.

Sim, basta aparecer.

António.

Eu tive a oportunidade de estar no evento que justificou esta intervenção.

Na apresentação do livro de Miguel Morgado.

Tem este contexto que não é de somenos, porque Pedro Passos Coelho continua com este hábito, eu ia dizer mau ou bom, mais interessante, pelo menos, é que não leva coisas escritas.

Fala de improviso.

Falando de improviso, aquilo vai indo para o sabor daquilo que lhe vai surgindo no momento e o contexto.

Era uma coisa que fazia quando era primeiro-ministro.

Exato. E portanto, o livro que Pedro Passos Coelho foi apresentar foi de um dos seus amigos, ele próprio disse lá, que fez na política, foi Miguel Morgado. E o livro é sobre a introdução ao liberalismo. Portanto, o livro tem este contexto. É um livro denso de filosofia política, não é um manual de gestão rápida, liberalismo em 10 lições, e não é exatamente sobre o liberalismo que estamos a falar sobre a Iniciativa Liberal, é sobre filosofia política que nos trouxe até aqui ao liberalismo, à democracia e ao sistema liberal como nós o conhecemos nas suas várias dimensões. Quando chega à imigração, eu noto só isto porque é interessante perceber como é que Pedro Passos Coelho chegou ao tema da imigração. Chega à imigração porque o livro, Miguel Morgado também o reflete e Pedro Passos Coelho obviamente lendo e fazendo a apresentação notou isso, é um dos problemas do liberalismo clássico e das suas várias dimensões, é que tem um conjunto de princípios que são a sua própria origem de problemas e de limitações. E uma delas é obviamente a tolerância e levar o liberalismo a um ponto em que, por exemplo, no tema da imigração, foi aí que ele chegou Os liberais estariam disponíveis ou estão disponíveis para abrir as fronteiras e permitir a circulação total e sem restrições de toda a gente, sempre que as pessoas quiserem. Chega a esse contexto para recordar o que tinha dito há dois anos sobre os riscos. Para sermos justos, o que tinha dito quando era líder da oposição, quando houve a alteração da lei com a manifestação de interesse. E aí, justiça seja feita, fê-lo logo nesse momento dizendo: "Isto vai abrir as portas de uma forma descontrolada." E depois, mais recentemente, quando fez aquela intervenção que causou mais polêmica sobre os riscos da imigração e a famosa expressão que é a percepção de insegurança associada à imigração. É evidente do que me parece, e vou se calhar arriscar partilhar uma opinião informada. Eu creio que Pedro Passos Coelho se remeteu a um silêncio que eu creio que vai acabar com estas eleições presidenciais. São 10 anos, como nós já discutimos aqui. Esta intervenção deste livro já estava marcada há umas semanas. Quem recebeu o convite para estar presente sabe que já estava anunciada há várias semanas. É evidente que Pedro Passos Coelho tem esta faculdade não apenas de irritar, mas de mobilizar. Portanto, a sala estava cheia.

Estava tudo. Ninguém faltou.

Estavam lá alguns dos que fizeram hoje manchete de imprensa sobre os passistas que vão apoiar António José Seguro.

Já vamos falar sobre isso.

Portanto, ele é mobilizador. Eu subscrevo aqui as palavras do Anselmo, é evidente que ele continua político, ele não deixou de ser político. E eu creio que ele vai continuar ou vai reforçar depois das presidenciais a sua intervenção política, que não é exatamente regressar à atividade política, porque é preciso haver lugares. E para já, o que se sabe é que Montenegro até reforçou a sua posição, portanto, as perspectivas ou possibilidades não são óbvias, nem sequer no curto prazo. É evidente que ele vai passar a ser, e nessa intervenção, de resto, foi muito duro para António Costa, constatando o que é uma evidência hoje, que é o tema da imigração em Portugal com as suas várias dimensões, mas também deixou algumas críticas veladas, mais cuidadas, ao próprio Luís Montenegro. Também se sabe que a avaliação de Pedro Passos Coelho sobre a governação de Montenegro não é provavelmente das mais positivas. Deixou um elogio a Joaquim Miranda Sarmento, dizendo: "Temos aqui um ministro das Finanças que é bom, que sabe fazer contas." Mas depois acrescentava: "Mas como nós sabemos, os ministros das Finanças às vezes são ultrapassados, porque a política tem mais do que se lhe diga." Obviamente, apontando para Luís Montenegro. Eu acho que a intervenção dele acaba por marcar, porque também é uma semana em que se discutiu muito. Saiu a promulgação do diploma-

Da Lei dos Estrangeiros.

Da Lei dos Estrangeiros, isso ganhou uma certa relevância e acaba por, mais uma vez, com a sua posição, eu diria, irritar muito a esquerda, mas também acho que irritar alguma direita.

Judite.

Eu infelizmente não pude estar presente, porque as apresentações de livros são todas às 18h30, quando nós estamos aqui.

Essa hora estás no "O Vencedor é..." da Rádio Observador.

Portanto, não foi possível ir à apresentação do livro, mas daquilo que tive a oportunidade de ouvir e ler, acho que Pedro Passos Coelho, mesmo sem texto escrito ou com texto escrito, queria, de alguma forma, dar uma ferroada em António Costa, e fê-lo. Acho que, de facto, nota-se que Pedro Passos Coelho ainda tem contas a ajustar, o que é normal, tendo em conta quem se recorda de 2015, é normal que ainda tenha. E portanto, a dada altura, chegou a imitar, eu vi essa parte, essa parte passou na televisão, chegou a imitar o tom de António Costa a falar e entoação.

Eu acho que mais que ajuste de contas é mesmo não nos deixar, a todos os portugueses, esquecer quem foi o responsável pela decisão política.

Certo.

Acho que já está para lá do ajuste de contas. Para bem ou para o mal, António Costa está no Conselho Europeu, está a pensar noutra vida, não está seguramente a pensar em Pedro Passos Coelho.

Sim, não sei se Pedro Passos Coelho está a pensar em António Costa. Não consigo.

Sim, eu também não.

O que se passa na cabeça de Pedro Passos Coelho, não sei. Mas parece-me que a referência a António Costa foi dura. Até exatamente pelo tom de voz e pela imitação que fez. Eu acho que isso foi um pouco duro para António Costa, independentemente dos dados que falou, que a AIMA tinha divulgado ontem e que Pedro Passos Coelho citou serem verdade.

E até sugeriu ao ministro da Presidência, que estava lá também na plateia, que ele levasse esses dados atualizados.

Dados a Marcelo Rebelo de Sousa, também foi outra boa ferroada, tendo em conta que Marcelo Rebelo de Sousa disse não há muito tempo que não tinha dados atualizados e portanto não conhecia os dados. Mas isto para dizer que eu também acho que Pedro Passos Coelho não consegue deixar de andar por aí e vai andar por aí. Também é evidente que não lhe interessa Não lhe interessa Belém, a Presidência da República não lhe interessa. Se lhe interessar alguma coisa, interessa-lhe o poder executivo, portanto interessa-lhe o lugar de primeiro-ministro, que está ocupado e que em princípio estará ocupado pelos próximos quatro anos.

Isto com a Justiça nunca se sabe.

Pois, é verdade, isso com a Justiça nunca se sabe.

E muda muito rapidamente.

Muda muito rapidamente, é verdade. E falta uma averiguação preventiva que ainda não terminou. Não sabemos o futuro e o futuro, de facto, tem sido muito rápido.

Vamos a notas?

Posso dar uma nota a Passos Coelho. Pela forma como falou e pela forma desabrida, independentemente de ter, em algumas questões que disse, toda a razão, acho que não lhe consigo dar mais do que um dois.

Mancello. Eu vou dar uma boa nota a Passos Coelho, porque apesar de tudo, eu acho que ele consegue manter-se muito relevante politicamente. E para além disso, eu genericamente concordo com aquilo que Pedro Passos Coelho disse sobre o tema da imigração, não só nos erros que foram cometidos no passado, mas naquilo que é preciso fazer. A única parte em que eu não estou tão de acordo tem a ver com a associação direta que Passos Coelho faz entre a imigração e a criminalidade. Por uma razão simples, não há dados e acho uma irresponsabilidade que publicamente se faça essa associação de forma tão direta, sem depois se demonstrar por A mais B onde é que se vai buscar essa convicção. E portanto, só por isso é que não dou uma nota mais alta, mas dou um 14 apesar de tudo, porque eu acho que Passos Coelho é um player relevante da política portuguesa. Diria até que quanto mais calado está, mais relevante se torna. António Costa?

Sim, mas eu dou-lhe um 15 pela profundidade e pela assertividade da intervenção, e eu acho que é importante que ele a mantenha. Eu, aliás, tenho alguma dificuldade em perceber por que se remeteu a um silêncio e a uma reserva durante tanto tempo. Mudou de vida. Durante uns tempos mudou de vida.

É estratégico.

Acho que sim, tem tempo para si.

Eu acho que fez a sua cura da oposição, porque eu acho que francamente ele não foi um bom líder da oposição e, portanto, teve que ultrapassar essa fase. Prejudice. E o que me diz a passistas que gostam de seguristas? Foi muito criativo agora. Desculpa, Celmo, não tinhas o microfone aberto.

Ia dizer passistas, elitistas e liberais.

E seguristas.

Dá título isso, não é?

Dá. Por favor, enquadra os senhores, se faz favor.

Ora bem, houve um jantar há cerca de um mês, a notícia é do "Expresso", que juntou uma série de pessoas da ala centro-direita, muitas delas conotadas com Pedro Passos Coelho, outras menos, e jantaram todas com António Guterres Seguro. Ora, António Guterres Seguro quer colher apoios à direita e ao centro-direita, isto parece-me evidente, lógico e normal. Não quer ficar preso ao Partido Socialista. Está sempre a dizer que é uma candidatura suprapartidária, então está a fazer aquilo que deve, que é transformar essa candidatura numa candidatura suprapartidária que consiga chegar ao centro-direita e ao centro-esquerda. E eu acho que nestas eleições as fronteiras estão muito diluídas, apesar de nas presidenciais costumam estar, é uma candidatura unipessoal. O que eu acho que as torna muito mais interessantes, porque os eleitores não ficam presos a partidos, como se de clubes se tratasse, mas sim a pessoas que consideram melhores por isto ou por aquilo, porque representam melhor os valores ou porque acreditam mais nessas pessoas ou porque gostam mais delas. Em vez de apoiarem o candidato do partido A ou do partido B. Há pouco o Vasco Rato aqui em entrevista dizia-nos que é sinal de maturidade democrática que os eleitores escolham para Presidente da República uma pessoa em quem acreditam, independentemente dos partidos. Eu percebo que seja sinal de maturidade democrática, mas acho que já atingimos há mais tempo, porque as eleições presidenciais já foram assim várias vezes, em que as pessoas votavam na pessoa, não votam no partido.

Mais livres?

Sim, os não militantes, sim. A piada aqui ou o interesse aqui é que estamos a falar de ou militantes ou pessoas que estão muito próximas de Pedro Passos Coelho, próximas do PSD, outras mais próximas da IL. Acho que há um pouco de tudo, há um surtido. Há tempos uma pessoa dizia-me que em cada homem de direita há um partido. E eu acredito que, de facto, há direitas de todos os feitios.

E maus liberais.

E maus liberais, sim. Não os da Iniciativa Liberal, mas os verdadeiros liberais.

Eu não digo que os da Iniciativa Liberal não são verdadeiros. São uma corrente dos liberais.

Os verdadeiros liberais, quando se fala em democracia liberal. Ou seja, os do livro do Miguel Morgado.

Estiveste a ler o livro, não é?

Não, ainda não.

Eu já comecei, vale a pena, aconselho.

Agora, é normal que esteja tudo a competir com os votos ao centro, porque é aí que se ganham eleições. O almirante está a fazer o mesmo. Marques Mendes está a fazer o mesmo. Marques Mendes, por exemplo, tem o apoio de um dito passista ou alguém próximo de Passos Coelho, que é Nogueira Leite. E portanto, é fluido. Eu acho que é, acho mesmo. E acho normal que assim seja. Acho que as pessoas não podem estar trancadas em rótulos e trincheiras.

António, vês algum? Não resisto à frase

Relações políticas fluídas.

Vês algum problema no passista gostar de Seguro?

Não, não vejo nenhum problema. Há pouco o Anselmo fazia menção a André Ventura até desaparecer Passos Coelho e até pode desaparecer porque o lugar está ocupado. Portanto, eu presumo que também haverá passistas a apoiar André Ventura e se calhar também em almoços e em jantares mais ou menos.

Seguramente, provavelmente neste jantar também, não é?

E se calhar até a apoiar Marques Mendes. Eu até arrisco dizer isso.

Bom, também haverá PSD a apoiar Marques Mendes.

Também haverá passistas, dito assim. Isto agora merece duas reflexões, acho eu. Uma é a capacidade que António José Seguro, no quadro dos candidatos, tem de alargar a sua base natural, sabendo nós que António José Seguro, como Marques Mendes, não conseguem propriamente atrair tudo o que é a sua base eleitoral. As sondagens dizem isso. E, portanto, se ele não conseguindo atrair tudo o que é a sua base eleitoral, digamos, mais evidente do PS e conseguir outros partidos.

Mas a base eleitoral de cada um também não chega, não é?

Não, não chega. E no caso, por exemplo, do Gouveia Melo, percebe-se que tem uma base eleitoral muito diversificada e muito transversal. Ponto um. Ponto positivo: está a alargar a base eleitoral, isso para António José Seguro, acho que é importante. Ponto dois, e talvez negativo ou uma dificuldade: não sei se esta notícia a 24 horas ou 48 horas do apoio declarado do PS a António José Seguro, se ajuda muito para aquela mobilização. Isto é, percebe-se que o PS vai apoiar formalmente o presidente do partido e o secretário-geral, José Luís Carneiro.

Achas que pode ter um efeito negativo?

Quer dizer, não vai pôr em causa o apoio formal que se percebe que vai haver.

Numa altura em que se apela que a esquerda se una em torno de Seguro.

Sim, digamos, aparecer o fantasma daquela coisa do culpado é do Passos. E aparecerem passistas a apoiar António José Seguro, não sei se neste fim de semana em particular, se é uma grande ajuda para António José Seguro. Mas eu diria que para a semana isto já não é notícia, o PS vai apoiar formalmente. Também o facto de o PS apoiar formalmente, deveremos o que é o envolvimento do partido, porque depois o partido é muito amplo e, portanto, não sei se mobilizará assim tanta gente do partido e se haverá até hoje, provavelmente haverá, obviamente, pessoas que independentemente do apoio formal do PS, já não estão hoje a apoiar a máquina de António José Seguro, como estarão pessoas do PSD e militantes e até pessoas da dita máquina a apoiarem.

O Marques Mendes.

Não, eu ia dizer Gouveia Melo, mas enfim, no PSD é Marques Mendes.

Anselmo.

Bom, duas coisas sobre isto. Primeiro, este apoio dos passistas a António José Seguro é, na verdade, uma forma indireta de Passos Coelho não apoiar Luís Marques Mendes. Temos só de ser claros, porque este jantar não aconteceu esta semana, não aconteceu ontem, já tem uns tempos.

Tem um mês.

Mais ou menos, sim.

E portanto, nada é por acaso. Isto não foi notícia por acaso. Quem pôs a notícia cá fora tinha um propósito e Vasco Rato é muito inteligente. Foi muito inteligente na forma como pôs a coisa há pouco na entrevista aqui ao Observador. Mas para quem anda aqui há algum tempo, não estou a dizer que foi Vasco Rato que pôs a notícia, atenção, mas ele desvalorizou muito, disse: "Não estou a ver qual é o problema". E eu também não vejo problema nenhum. Vasco Rato tem toda a razão na argumentação. Agora, a notícia não veio cá parar fora por obra e graça do divino Espírito Santo, não foi um mero acaso, tem um propósito. Esse propósito, acho eu, a leitura política que eu faço é: Passos Coelho não quer apoiar Luís Marques Mendes, provavelmente não vai apoiar ninguém. É um ex-líder do partido, seria chato Passos Coelho ir apoiar um adversário de Luís Marques Mendes, portanto, não indo o próprio, vai alguém por ele. Em segundo lugar, acho que para António José Seguro é bom, porque ele consegue demonstrar que a candidatura dele é independente do Partido Socialista. Eu tenho dúvidas que o único eleitor neste país se mobilize para ir votar em António José Seguro porque Vasco Rato e os amigos de Vasco Rato vão votar em António José Seguro. Uma coisa é Passos Coelho anunciar em quem é que vai votar. Outra coisa são os amigos de Passos Coelho anunciarem em quem é que vai votar.

Pelo menos a José Prece tinha dito que não se sentia na obrigação de apoiar Marques Mendes.

Ele até pode vir.

De manifestar em quem vai votar.

Sim, não sentia na obrigação de apoiar Marques Mendes, nem se sentia na obrigação de divulgar.

Divulgar em quem é que ia votar. Mais duas reflexões para terminar, ligadas uma à outra. O PSD é um partido tão grande e com tantos líderes, que dá líderes para todos os candidatos.

É verdade.

Rui Rio vai apoiar Gouveia e Melo, agora os amigos do Passos vão apoiar António José Seguro. Ainda não sei se aparecerá alguém a apoiar António Filipe e Catarina Martins, acho pouco provável, mas a iniciativa liberal com o Tranquilo Figueiredo, é possível que ainda apareça aí um líder ou outro. Portanto, dá para toda a gente. E isto também mostra que, na verdade, a essência disto tudo não é lavar roupa suja, mas isto são as pequenas vinganças da política. Vamos lá ser honestos. Rui Rio nunca na vida iria apoiar Marques Mendes, porque Marques Mendes esteve na televisão todas as semanas a bater nele. E Passos Coelho, que era primeiro-ministro durante um período da troika altamente difícil, com o Marques Mendes a fazer as suas missas semanais ao domingo, a rebentar com o governo todas as semanas, como é evidente, também tem ali umas contas para ajustar. E, portanto

E António José Seguro tem o mesmo problema dentro do Partido Socialista. Aliás, se há coisa que António José Seguro tem dentro do Partido Socialista são haters. Mais até do que Sérgio Marques Mendes. Coitado, nem um ano chegou a ser comentador. Imagina se tivesse sido aqueles anos todos que Marques Mendes foi. Portanto, tudo isto são ajustes de contas. E sim, no fim podemos resumir isto da forma diplomática como Vasco Rato resumiu na entrevista que deu há pouco ao Observador, que é: não tem nada de especial, cada um vota em quem quiser, isto são eleições unipessoais. Sim, são eleições unipessoais e são ajustes de contas antigos. Faz parte, já andamos aqui há muito tempo. Vais perguntar pela nota, não é?

Vou, já não temos tempo para ir à reforma do Estado, António. A não ser que faças em 30 segundos a reforma do Estado.

A reforma do Estado. Bem, então vou ter que ir à reforma do Estado.

Espera aí, deixa-nos ouvir as notas num instante. Anselmo, Judite.

Não, as senhoras primeiro, pelo amor de Deus.

Eu dou um 14 a António José Seguro, que acho que é bom para ele.

Anselmo.

Eu dou 12 à retórica de Vasco Rato.

Pronto. Tens um minuto, António.

Um minuto para a reforma do Estado, que para já não é grande reforma do Estado. O orçamento que é reduzido à sua expressão financeira, o que é importante, já discutimos isso, mas traz, e as grandes opções do plano até 2029 trazem. É que para já, há mais despesa com a reforma do Estado. Ora, a reforma do Estado, eu diria, tem duas grandes valências: melhores serviços públicos, mais eficientes, um serviço público mais rápido, mais eficiente para cidadãos e para empresas. Isso é muito importante. Simplificação, desburocratização, obviamente, é muito importante, mas no momento em que vivemos, em que toda a gente discute IA como se fosse inteligência artificial, como se fosse uma coisa assim, está aqui, toda a gente dá por adquirido, é um bocadinho estranho que na digitalização, no próprio Estado, isto não se transforme num Estado mais pequeno. Mais pequeno não é nas funções.

Na máquina.

Na máquina do Estado.

Mais leve.

Ora, se a reforma do Estado não trouxer mais eficiência ao Estado, pode ser muita coisa. Pode ser muito útil para muita coisa, mas não é exatamente uma reforma do Estado. E eu dou um 10 à reforma do Estado para a nota desconfiada.

E o "Vencedor É" regressa amanhã, porque não para, regressa no fim de semana às 10h30. Até amanhã. Bom fim de semana.