"E o vencedor é..." Vamos tentar responder a esta pergunta numa edição especial aqui na Rádio Observador, numa análise ao debate entre Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos. Eu sou o Miguel Cordeiro, comigo está um vasto painel: Pedro Jorge Castro, Sara Antunes de Oliveira, Rui Pedro Antunes, Luís Rosa e também Helena Matos, tudo membros residentes deste programa. Para esta edição especial, vamos direto ao assunto, às notas e se há aqui um vencedor. Pedro Jorge Castro, começo por ti, há vencedor neste debate?

Há um menor perdedor, vou dizer assim. Eu dou negativo aos dois. Começo por aí, se calhar é o tom geral do debate que me impressionou mais. Mesmo assim, acho que Luís Montenegro teve um nove, Pedro Nuno Santos um oito. Eu creio que Pedro Nuno Santos precisava de ser absolutamente demolidor em todos os temas do debate para conseguir recuperar o atraso que tem nas sondagens. Não o fez, foi demolidor no caso Spin Liv, tinha todas as armas e trunfos para isso. Acho que foi bastante eficaz nisso. O problema é que as pessoas não estão a ligar nada ao caso Spin Liv. Se estivessem a ligar alguma coisa a isso, ou se estivessem a responsabilizar Luís Montenegro por ter provocado as eleições, ele não estava à frente nas sondagens com a distância a crescer, ao contrário daquilo que tem acontecido. No resto, foi bastante taco a taco. Eu creio que Luís Montenegro se foi defendendo como pôde, veio mais preparado, foi mais profissional, mais político do que Pedro Nuno Santos. Pedro Nuno Santos ficou a meio entre aquele seu estilo zen, que o tem caracterizado nos vários debates até aqui, e o modo de ataque que ele precisava ter adotado para conseguir vencer claramente este debate e ter um efeito nos indecisos.

Sara Antunes de Oliveira, as tuas notas?

Eu acho que vi outro debate. Não pela diferença entre os dois, mas porque dou nota positiva. Eu acho que foi um bom debate, na medida em que foi possível falar de vários temas, foi possível perceber as diferenças em alguns deles entre os dois candidatos, e eu acho que isso foi bom. Eu acho é que Luís Montenegro também, de facto, dou-lhe alguma vantagem, dou-lhe um 15 e Pedro Nuno Santos um 14. E também discordo do Pedro em relação à Spin Liv. O Pedro diz que acha que o Pedro Nuno Santos foi demolidor na Spin Liv. Eu acho que não, não só por essa questão de ninguém quer saber disso. Pedro Nuno Santos já devia ter percebido que tinha de deixar. Até pode querer fazer a comissão de inquérito e continuar a pedir as respostas que entende que são necessárias, mas é uma má estratégia usar isto em campanha. Já percebemos que ninguém quer saber disto. Não percebo porque é que Pedro Nuno Santos continua a insistir. Mas há uma coisa pior, porque Pedro Nuno Santos abre o tema Spin Liv a acusar Luís Montenegro de divulgar informação sobre a empresa, que aparentemente não foi Luís Montenegro que divulgou coisa nenhuma. Aparentemente, Luís Montenegro recebeu ontem um pedido de esclarecimentos do portal da transparência e mandou uma resposta, e houve uma fuga de informação dessa resposta que Luís Montenegro atribui, eventualmente, ao Parlamento, por onde essa informação também passou. Portanto, logo a partir daí está tudo contaminado. Pedro Nuno Santos já meteu o pé e foi um tiro ao lado. Acho que voltou a ter um tiro ao lado ao insistir na questão do apagão, porque Pedro Nuno Santos pode querer estar a remoer em coisas que acha que o governo fez mal, mas a percepção geral, mais uma vez, é que o governo esteve bem naquilo que mais importava. Então aquela história dos motoristas é ridícula, porque transformar uma ideia que se percebe, toda a gente, que foi uma ideia voluntarista, como se aquilo fosse a solução única que o governo tinha pra resolver um problema, não convence absolutamente ninguém. E eu acho que Luís Montenegro foi mais forte que Pedro Nuno Santos um bocadinho por demérito de Pedro Nuno Santos em questões em que ele podia ter sido muito mais eficaz. Tenho uma nota em relação a Luís Montenegro. Não é a primeira vez que Luís Montenegro faz isto, mas neste debate foi demasiado: ignorar o moderador, as perguntas, os pedidos pra concluir, só mostra fragilidade. Eu acho que Luís Montenegro ainda não percebeu isso. Sair bem de um debate ou de uma entrevista, primeiro é aceitar os pedidos de entrevista, sobretudo aquelas que ele sabe que serão mais difíceis, mas é também ouvir as perguntas e responder bem. Não é fazer de conta que não está a ouvir ou simplesmente desrespeitar os tempos que são combinados e desrespeitar o trabalho das pessoas que estão ali. Eu acho que Luís Montenegro não precisava ter feito isso e fez demais neste debate.

Rui Pedro Antunes, quanto a ti, as tuas notas?

Olha, sem saber qual era as notas do Pedro e da Sara, também tenho uma diferença positiva tangencial pra o Luís Montenegro, um 13/12. Passo a explicar porquê. Eu acho que o homem candidato é ele e as suas circunstâncias. E o Pedro Nuno Santos, na verdade, tinha vindo a ganhar todos os debates e havia uma expectativa muito grande. E ele, e o Pedro também disse aqui esta ideia, isto era o debate, o momento dele. Ele tinha aqui um dilema, uma dualidade um pouco estranha, que é ele tinha que arriscar e ao mesmo tempo não desmontar a figura que criou de pessoa serena. Ou seja, ao mesmo tempo que tinha que arriscar, convinha não desmontar toda a imagem que tinha criado até aqui dos debates, que aparentemente lhe foi positiva. Mas eu acho que ele acabou por falhar nesses dois objetivos. Primeiro, em mostrar que era um melhor primeiro-ministro do que o Luís Montenegro. É difícil, e que estava mais bem preparado pra primeiro-ministro, porque o Luís Montenegro é incumbente e portanto, é muito difícil estar mais bem preparado do que ele, embora, volto a reforçar isto, Pedro Nuno Santos não tinha cometido nenhum erro grave, nenhuma falha de preparação. Tudo aquilo que Luís Montenegro lhe imputou tem mais a ver com a retórica política e com a forma como se usam os argumentos do que propriamente com falha de conhecimento. Ou seja, Pedro Nuno Santos sabia exatamente o que estava a dizer, o que era mais misleading ou enganador, ele fez de propósito, não foi por falta de conhecimento. Mas falhou nessa parte de mostrar que estava mais bem preparado que o Luís Montenegro e também naquilo que tinha que ser mais subliminar, que era descredibilizar a imagem do Luís Montenegro. Eu acho que ele foi eficaz, de facto, a elencar todas as dúvidas que ainda existem na Spin Liv, mas quando a elencou, não trouxe novidade nenhuma. Estamos a ouvir Pedro Nuno Santos a dizer isso há um mês e meio, portanto, não trouxe novidade nenhuma. Na parte do apagão gate, mais uma vez, a imagem, quem é que é o primeiro-ministro, quem é que tem figura de Estado Pedro Nuno Santos não conseguiu provar que teria feito melhor e acho que Luís Montenegro matou o assunto com a zero mortes, que é o melhor slogan que ele pode ter, que o outro Pedro homólogo no Partido Socialista de Pedro Nuno Santos em Espanha não pode fazer. Pelo menos cinco mortes existiram e portanto não há melhor. Acho que as zero mortes mataram o assunto e se houve alguém favorecido com isso, foi Luís Montenegro, porque nem esse assunto ele conseguiu e era de facto difícil. E portanto eu acho que eles saíram mais ou menos com a imagem que entraram, mas um é incumbente e está à frente nas sondagens e portanto isso não valoriza.

E esse pontuar extra também.

Exatamente. Daí que Luís Montenegro esteja à frente. Só para dizer mais uma coisa, as notas não são muito altas, pelo menos de zero a 20, 12, 13. Eles estavam a lutar entre eles, mas também pelo voto útil e portanto fizeram mal em não dizer se viabilizavam um orçamento ou outro, porque isso podia dar uma ideia, principalmente a quem está indeciso.

Desculpa Rui, é pior do que isso. A última sondagem diz que os eleitores seriam favoráveis a um entendimento e que valorizam a estabilidade política. Ambos serem incapazes de dizer o que é que vão fazer e de terem essa frontalidade é uma coisa que eu nem sequer percebo qual é a estratégia, sinceramente, e acho que fica péssimo aos dois.

Precisamente. E eles podiam só dizer: "Não, o meu partido vai viabilizar o primeiro orçamento do vencedor, que vou ser eu." Basta esta sequência de palavras. Ao mesmo tempo, eles estão a dizer que estão a viabilizar o vencedor e depois faziam a pausa e diziam que iam ser eles próprios. Tivemos esta novidade do apagão, mas como diria Carlos Queiroz, o importante é que ninguém se aleijou e como diria o almirante com o vinho e mel, siga a marinha e portanto tudo em frente, o apagão já passou. Acho que nenhum dos dois esteve propriamente muito mal, mas favorece aquele que parece e aparentemente está à frente, daí o 13/12.

Luís Rosa, a tua avaliação? Bem, eu vou discordar também de todos. Eu vou ter um pluralismo acima de todos. Eu dei uma vitória clara ao Luís Montenegro, dou um 15 a Montenegro e um 11 a Pedro Nuno Santos. Eu acho que foi uma vitória clara do primeiro-ministro. Acho que foi mais assertivo, mais objetivo, e eu fiquei muito surpreendido por ver um Pedro Nuno Santos inseguro, intranquilo. Fiquei mesmo muito surpreendido, porque ele tem estado muito bem nos debates, mas o ponto é que perdeu aquele debate que tinha mesmo de ganhar, de forma clara, para inverter a sua desvantagem que tem nas sondagens. Eu acho que mais uma vez vi uma estratégia de Pedro Nuno Santos, a meu ver errada, muito pouco focado nas suas soluções para o país e mais focado em ataques que podem ser vistos como ataques pessoais pelo eleitorado. Por exemplo, a forma como ele descreve os casos de Luís Montenegro, aqui discordo do Rui. Uma coisa é nós jornalistas estarmos a criticar Montenegro descrevendo todas aquelas situações. Outra coisa, parece-me a mim, é o líder da oposição e candidato a primeiro-ministro, que acho que é assim que as pessoas veem, estar a ver o líder da oposição a descrever meras notícias, como por exemplo, uma investigação do Teatro Regional do Porto, que não visa o primeiro-ministro, porque se visasse o primeiro-ministro estaria no Supremo Tribunal de Justiça, por exemplo. Ou seja, é uma insinuação e acho que Montenegro nesse aspeto foi eficiente ao responder. Acho que a resposta de Montenegro é mais bem percecionada pela população e pelo eleitorado. O não tem limites? O não tem limites, a repetição que ele estava constantemente a dizer o não tem limites, e esse não tem limites é por várias razões. Não só porque errou nos números, por exemplo, do orçamento para a Fundação para a Tecnologia, como também nesses ataques que ele classifica como pessoais. Eu acho que o eleitorado percebe essa vitimização. Essa vitimização é eficiente no debate, na minha opinião. Portanto, essa ideia dele estar sempre a repetir que ele não tem limites, que não é sério. E ele inverteu o jogo. Pedro Nuno Santos estava permanentemente a atacar e estava a fazer uma campanha com esse objetivo, a atacar Montenegro, não ser sério, não ter honestidade, não ter seriedade. Eu acho que Montenegro inverteu esse jogo de forma eficiente. Na questão da saúde, que eu acho que é o maior calcanhar de Aquiles do governo, acho que Montenegro também esteve bem, no sentido em que tentou mostrar números de como os orçamentos estão a fechar menos do que o previsto.

Não se comprometeu foi com uma data para resolver a questão dos médicos de família.

Mas aí também foi interessante, que ele teve algum assumo de humildade ao reconhecer a verdade: "Falhei, mas agora não me vou comprometer com o número." Porque ia falhar outra vez. Ia falhar outra vez, provavelmente. Foi com o primeiro-ministro seguido a falhar. Mas foi interessante aquela frase que ele diz: "Eu falhei quando fiz acordos com os médicos e enfermeiros em 11 meses, que o governo não conseguiu fazer em oito anos. Isso posso multiplicar pelos polícias, pelos oficiais de justiça." Acho que aí passou bem a mensagem. Mas para concluir, acho que o Pedro Nuno Santos falhou neste debate de forma clara. Acho que até no caso do Pinheiro foi aquele que ele esteve melhor, apesar de não ter sido eficiente, mas falhou nos temas que eu acho que dizem mais às pessoas e, por exemplo, lançou estratégias gastas, que eu acho que as pessoas já não compram. A ideia do medo de que a direita quer privatizar a Segurança Social, de que a direita não quer proteger os mais velhos. Enfim, é uma ideia e uma vez mais Montenegro mostrou boa preparação. Estão-me os senhores estão-me a criticar por eu estar a fazer uma comissão para o Oliver que o seu governo é que o aprovou. E falou para a câmara neste momento, diretamente nos olhos do primeiro-ministro. O Pedro Nuno Santos esteve, repito, surpreendentemente inseguro, intranquilo. Não sei se foi aquela ideia que muitos comentadores diziam, eu concordo com essa ideia, de que ele estava a vestir um fato moderado que não lhe cabia bem. Realmente, esse fato resultou bem nos outros debates, mas hoje não resultou bem. O olhar dele até estava nervoso, estava intranquilo e acho que Montenegro esteve efetivamente muito melhor que Pedro Nuno Santos.

Helena Mattos, para terminar esta ronda, vamos às tuas notas também.

Eu dou 15 a Luís Montenegro, dou 12 a Pedro Nuno Santos. Aliás, eu iria dar 11 a Pedro Nuno Santos, mas dou-lhe 12.

Estou a ver se é diferente, Helena.

Não é nada. É porque eu acho que hoje disso se deve tirar uma conclusão: libertem o Pedro Nuno Santos. Ninguém pode fazer uma campanha eleitoral vestindo uma outra personalidade. Uma pessoa pode vestir outro fato para ir a uma entrevista de emprego, mas uma campanha eleitoral não é uma entrevista de emprego. Pode funcionar num debate, pode funcionar em dois, mas não funciona naquele que é o principal. Pedro Nuno Santos, aquilo que o fez chegar onde está, foi ser como ele era. Ele era impulsivo, era intempestivo, mas era genuíno. E aquilo que tivemos hoje foi um homem muito mais fraco do que aquilo que ele é em termos argumentativos. Era um homem inseguro, que na primeira parte do debate até parecia estar meio titubeante, que é uma coisa que ele não tem. E portanto, eu acho que por uma vez na vida arrumem o media training e essas coisas todas. Fazer uma campanha eleitoral como estes homens fazem e estas mulheres fazem, não é fácil. É um exercício dificílimo, do qual eu penso que muitos de nós, e estou aqui a referir-me a mim, não teria qualquer capacidade nem competência. E portanto, o que se deveria fazer era ajudá-los a ser como são, sem se espalharem. Agora, querer que sejam outra pessoa, isso parece-me ser um erro fundamental. E aquilo que aconteceu hoje foi um Pedro Nuno a querer ser aquilo que não era. Quanto para mais, ele já vai para aqueles debates com uma dificuldade tremenda, que é: ele está ali, falam de um governo do qual ele não foi primeiro-ministro. É claro que foi ministro, teve todo um conjunto de defeitos, virtudes, opções, enquanto foi ministro, mas ele não era António Costa e acaba por estar ali ainda com aquela recarga do governo de António Costa. Depois está ali no papel de líder da oposição, mas só está no papel de oposição, porque aquilo que faz um líder é a sua personalidade. Se lhe tiram a sua personalidade, ele fica como se viu. E portanto, eu acho que basicamente aquilo que tivemos ali foi uma pessoa, que claro que tem formação, claro que tem competência, claro que tem know-how, mas a tentar ser quem não é. E eu acho que isso é muito difícil, quando ainda por cima do outro lado ou na outra mesa, estava, está alguém que até diz: "Eu gosto muito de ser primeiro-ministro", e que se sente bem naquela pele, porque isso é uma das coisas que eu penso que Montenegro tem surpreendido, é que ele se sente bem naquela pele.

Isso no fim: "Gosto muito, adoro."

Isso é uma coisa que curiosamente rompe muito com uma tradição portuguesa, que é fazerem-se muito sofredores quando estão no governo. "Isto é uma coisa horrível, uma coisa pavorosa. Isto não sei o quê." Muito poucas pessoas tiveram a capacidade de dizer: "Não, eu gosto de estar aqui." E portanto, Luís Montenegro faz isso e acaba por ter um lado mais genuíno. E depois, eu acho que o grande revelação deste debate foi o fato do primeiro-ministro ter acusado a Assembleia da República ou a Entidade para a Transparência de terem promovido uma fuga de informação. Portanto, se é mentira, é muito grave, porque Luís Montenegro mentiu. A ser verdade, é também muito grave, porque houve uma fuga de informação, para mais feita numa data muito precisa, e eu acho que isto é particularmente grave.

Terá sido no Parlamento e é plausível por uma coisa: é que o debate era para ser na segunda. Portanto, nesse sentido, Luís Montenegro se queria revelar, teria revelado na segunda-feira logo. Certo? Porque ele já os tinha. Portanto, se isto fosse uma coisa intencional, ele teria revelado na segunda-feira, antes do debate. E portanto, não foi intencional, foi numa resposta à Entidade da Transparência e alguém no Parlamento, segundo Luís Montenegro acha que foi no Parlamento, terá conseguido esse documento e aí também me pareceu ser genuíno nessa parte.

Mas de qualquer forma.

Mas essa questão da fuga de informação não tem a ver com a origem da resposta. Por que esta resposta aparece dois meses depois do rebentar do caso? Aí é que está o pecado original. Eu peço imensa desculpa. A fuga de informação é grave e deve ser averiguado, tudo isso.

Mas não sabemos quando é que a Entidade da Transparência fez a pergunta. O que ele diz é que recebeu uma pergunta da Entidade da Transparência. Não sabemos que pedido de esclarecimento foi esse e quando é que ele foi feito.

Mas sabemos que ele teria a resposta. Então ele só soube a resposta em relação aos clientes que ele tinha agora?

Claro, como é evidente. O que eu digo é, ele diz que mandou isso. Certo. Ele diz é que mandou estes documentos para a Entidade da Transparência agora, porque agora é que lhe foi feito.

Eu percebo, mas isso é acessório. É importante, atenção, eu gostava de perceber.

Estou só a falar dos tempos.

Se tiver havido uma instrumentalização deste truque para passar uma rasteira política no dia do debate, acho que isso é gravíssimo e deve ser apurado. Mas ele sabia a resposta. Por que ele não deu a resposta há dois meses ou logo a seguir?

Luís Montenegro continua a dizer que continua a não ter autorização para revelar os nomes desses clientes.

Mas revelou.

Ele disse isso no debate. Ele continua a dizer à Entidade da Transparência. Não revelou ao país.

Mas Luís Montenegro não nasceu para a política hoje, não é ingênuo. Sabe que a partir do momento em que preencha essa resposta, isto vai ser divulgado.

Mas é normal aquelas respostas só serem conhecidas depois do processo ser encerrado.

Certo, mas ele já tinha estas respostas.

Sim, isso aí eu não estou a contestar. Podia até libertar a informação mais cedo.

Mais tarde ou mais cedo, isto teria sido divulgado antes até de ele tomar a decisão de provocar as eleições. E pronto. Deixe-me só discordar aqui, mais uma coisa da minha estimada Sara Antunes Oliveira, que eu adoro, mas que tem a ver com o caso da Spinoviva. Ele não podia não falar da Spinoviva num dia como hoje. Aliás, perguntam-lhe o que ele ia dizer. "Não vou falar disso." Até acho ao contrário, e mesmo em relação à questão dos moderadores, eu respeito muito os moderadores, mas acho que as pessoas quando estão a ver um debate destes, também estão a ver a postura dos candidatos, independentemente dos moderadores. E se calhar, ele até devia ter antecipado, quando acabou o tema do apagão, claro que era mais urgente, devia ter dito: "Olhe, antes de ir a essa questão, à mudança de tema, deixe-me só dizer que há aqui uma coisa muito grave hoje, que é este caso da Spinoviva, e eu não posso deixar de dizer isto já no início do debate, assim, assim, assado." Pronto. Acho que ele teria ganho pontos nisso e depois arrumava isso então e ia para o resto das propostas políticas dele. Só mais uma coisa.

Eu não acho que o Montenegro não devia ter falado da Spinoviva. O que eu acho é que a Spinoviva parece uma estratégia para o Partido Socialista.

Mas ele não podia não responder a este caso. E mais ainda num dia como hoje.

Se vai puxar no tema.

Sara, se me perguntarem de Spinoviva, o que é que eu diria?

Uma coisa que pode ser contraditada logo a seguir, tudo bem.

Tinha que falar disso. Não podia não falar disso. Ninguém lhe ia aceitar que não falasse.

Mas o problema é onde pega no assunto, Pedro, porque ele pega no assunto com uma coisa que pode ser logo contraditada por Luís Montenegro. Quando ele diz que é uma vergonha que Luís Montenegro tenha feito este truque de divulgar horas antes de um debate uma informação daquelas que ele só obteve há dois meses.

Ele virou feitiço contra o feiticeiro.

Ele virou o feitiço contra o feiticeiro, como estavas a dizer, Luís. Porque Luís Montenegro pode lhe responder: "Eu não fiz nada disso. O que aconteceu foi que eu respondi à Entidade da Transparência

Não sabemos o que aconteceu aí e viremos a saber.

Retirarei tudo o que disse se isto não foi assim.

Nunca se vai demonstrar, mas sabemos da origem. Sabemos da essência do caso.

Deixa-me só dizer que nós consultámos-

Mas não é esse o ponto. O ponto é que Pedro Nuno Santos acusou Luís Montenegro de propositadamente ter revelado aquela informação horas antes à comunicação social. E Pedro Nuno Santos não só aparentemente não terá nenhuma prova disso, até porque não foi ao Repique, como a explicação de Luís Montenegro, ao que nós julgamos saber, faz todo o sentido, que ele não divulgou nada ao Expresso que foi fazer a notícia. Ele divulgou à Entidade da Transparência e alguém teve acesso a aquilo.

Nós consultámos a declaração de Luís Montenegro, que tínhamos acesso em virtude de trabalhos que temos feito ao longo das últimas semanas, e isto não consta daquilo que é acessível na Entidade da Transparência. Já há muito tempo que isto acontece, ou seja, há a declaração de rendimentos e depois há a declaração de incompatibilidades, que não é pública e normalmente é protegida. Aparentemente, estas declarações foram feitas para serem integradas nessa declaração de incompatibilidade.

Já agora confirme-me uma coisa, repito, tu percebes mais destes assuntos do que eu, mas quando há um pedido de esclarecimento da Entidade da Transparência ou anteriormente do Tribunal Constitucional, a resposta é confidencial até o assunto estar encerrado, ou não?

Antigamente, no Tribunal Constitucional, a promoção depois era junta ao processo. Ou seja, havia uma pergunta sobre os factos e depois quando era a resposta vinha em ofício, que cada pessoa tinha 30 dias para fazer.

O ofício não é conhecido, mas sim a resposta.

A resposta é conhecida.

Mas não é imediatamente?

Não, era quando ele respondia.

Nós neste momento, no portal da Transparência, por exemplo, nós temos acesso, como tu acabaste de ter, à ficha ou à página de Luís Montenegro e realmente isso não está disponível para consulta. Ou seja, se calhar a Entidade da Transparência não concluiu o processo e não divulgou a resposta, digo eu.

Desculpem interromper, mas eu creio ter ouvido o próprio Luís Montenegro durante o debate e durante a resposta a Pedro Nuno Santos, dizer que não podia divulgar aquela informação. Portanto, creio que ele terá afirmado isso. Mas pegando aqui numa coisa que eu estava a dizer, parece-me que esta questão da fuga de informação é de facto um daqueles momentos que marca este debate e acho que devemos perceber o que é que de facto aqui aconteceu. Fuga de informação no Parlamento ou na Entidade da Transparência não é a mesma coisa que uma fuga de informação na mercearia da esquina. E depois, creio que se percebeu claramente que para o PS, neste momento, há um eleitorado que é vital para conseguir ter um melhor resultado eleitoral, vocês o quiserem por melhor, e que é a questão dos reformados e dos pensionistas. O foco que está a ser posto nesta espécie de terror dos pensionistas, parece que estamos voltados àquelas discussões ainda do tempo do governo do Guterres, quando foi feito aquele livro branco e em que se falava do lobby das seguradoras, as privatizações. Ou seja, nós já não estávamos habituados a uma discussão nestes termos e de repente vemos essa discussão a estar a voltar nesses termos. O que quer dizer que para o PS, neste momento, conseguir o voto dos pensionistas é crucial para conseguir de alguma forma melhorar ou inverter aquilo que é neste momento a tendência das sondagens. E creio que vamos ver uma campanha muito centrada nisto.

É muito interessante, Pedro Nuno Santos promete um aumento permanente perante os aumentos que existiram.

Permanente ou aumento extraordinário. Se é permanente tem que ser extraordinário.

O que eu acho mais interessante também, voltando só à Spinoviva, é só para eu dizer aqui um pormenor que eu achei interessante, é que foi um autêntico tiro na água de Pedro Nuno Santos com uma coisa que é um grande argumento do Montenegro na questão da Spinoviva: "Diga-me lá qual foi o favorecimento que eu fiz aos meus antigos clientes." E Pedro Nuno Santos faz uma coisa muito forçada, que é falar de uma coisa que já se falou várias vezes, que é a questão da concessão da Solverde, que vai acabar no final do ano, e faz uma coisa forçada, porque está a falar de um alegado favorecimento, ou possível, porque o concurso ainda não foi lançado.

Sobre esse ponto, o argumento não era mau, ele é que não conseguiu explicar nada. O que o Pedro Nuno Santos tinha que dizer? Na pasta de transição que o governo Costa deu a Luís Montenegro, dizia lá: uma das coisas que vai ter que tratar é os casinos da Solverde. Qual era a primeira coisa que o primeiro-ministro tinha que fazer? Na empresa familiar, acabar com a avença recebida da Solverde tendo em conta isso. Ele baralhou-se todo. Isto é simples de explicar em 10 segundos, não conseguiu explicar. Começou a falar da pasta de transição e não conseguiu explicar.

E depois o Montenegro respondeu bem quando diz: "Mas a concessão só acaba no final do ano. Nós podemos lançar o concurso ano."

É no final de 2025, exatamente.

Mas o ponto era a possibilidade de antecipar a negociação para beneficiar o Estado português.

Certo, mas tem que lançar o concurso público. Se lançando o concurso público-

Certo, mas o ponto era antecipar o lançamento do concurso internacional, com ganhos para o Estado português.

Possíveis ganhos.

Exato, com possíveis ganhos, claro.

Estou só a falar da gestão do debate e na forma, e concordo com o Rui, de como o Pedro Nuno Santos não conseguiu explicar aquele ponto. A mim pareceu-me forçado, no sentido em que o Montenegro respondeu bem, mas o concurso pode ser lançado até o final do ano. Portanto, a concessão vai ser sempre levada a concurso.

Muito bem, vamos só aqui fazer um ponto de situação. Já temos aqui uma média. Pedro Nuno Santos fica com uma média nas notas que atribuímos aqui de 11,4, Luís Montenegro de 13,4, uma vitória em média deste painel para Luís Montenegro. Agora a este ponto, foi esclarecedor o debate? Os indecisos estão esclarecidos?

É exatamente por isso que eu dei negativa, porque eu imagino um eleitor moderado, digamos assim, indeciso, que queira mesmo de facto contribuir para a escolha de um primeiro-ministro, que não queira votar em André Ventura, e que esteja ali do bloco central e que esteja indeciso entre estes dois candidatos. Que seja sensível à questão da seriedade do primeiro-ministro e tenha muitas dúvidas sobre a forma como foi gerido o caso da Spinoviva e foram provocadas estas eleições. Eu imagino o dilema desse eleitor Por um lado, por ver o primeiro-ministro fragilizado na sua seriedade por causa deste caso. Atenção, já percebemos que uma parte significativa dos eleitores não quer saber disto, mas quem for sensível a isto e queira de alguma forma castigar levemente Luís Montenegro por causa deste caso, também não vê em Pedro Nuno Santos uma alternativa sólida para substituir Luís Montenegro como primeiro-ministro. A que acresce, obviamente, este cadastro político do PS de oito anos de governação. E eu creio que deste debate devia ter saído claramente uma solução alternativa ou uma luz para estes eleitores indecisos. Em vez disso, nós vimos um Pedro Nuno Santos que, esta é uma lição que podemos tirar desse debate: não cheguem atrasados aos debates. Vão com tempo e fiquem meia hora parados na esquina, ao virar da esquina, para não terem que levar com um acidente que os atrasa. Pedro Nuno Santos começou a perder logo aí. Luís Montenegro esteve a falar dois minutos sozinho, às 08h10, nos três canais, em direto, sem intermediação, para todos os espetadores. Pedro Nuno Santos chegou atrasado, atrapalhado, falou 30 segundos a correr, porque tinha que ir pra caracterização, e ainda teve um lapso, que é prometer um caminho diferente àquele que tem sido seguro, e depois corrigiu para aquilo que tem sido seguido. Isto foi caótico. Eu imagino que isto, por muito zen que ele queira estar, não pode não o ter perturbado. O atraso com que ele chegou, o facto de isto ter corrido mal. E depois levou duas pessoas, que também parece um erro político. Levou Michael Porter. Mas quantas pessoas é que sabem do relatório Porter? Das pessoas que estavam a ver isto, quantas pessoas é que sabem que em 1994 houve um americano, que era o Michael Porter, que fez um relatório sobre os setores que podiam ser mais competitivos pra economia portuguesa. E depois Jorge Bravo. Mas quantas pessoas sabem quem é Jorge Bravo? Quantas pessoas é que percebem aquela história? Também me parece um erro de eficácia. Portanto, não creio que isto tenha mexido muito nos indecisos, que é aquilo que verdadeiramente interessaria. Eu acho que nenhum deles foi buscar nada aos indecisos do outro campo, ou que estivessem mais próximos do outro campo. Daí a minha nota negativa, a destoar deste ilustre painel.

Sim. Helena, algum destes candidatos conseguiu ir buscar eleitores ao maior partido, o partido dos indecisos?

Eu acho que Luís Montenegro conseguiu fixar o seu eleitorado. Não sei se terá conseguido ir buscar algum eleitorado ao Chega, que é onde tem de os ir buscar neste momento, mas acho que terá reforçado o sentimento entre os laranjas de que têm de votar nele. Em relação a Pedro Nuno Santos, não acho que tenha ido buscar votos aos indecisos. Aquela que deve ser a grande preocupação neste momento é se para o eleitorado do PS, o eleitorado socialista fiel, neste momento esta prestação foi suficiente. Eu, muito francamente, tenho a convicção que Pedro Nuno Santos é substancialmente melhor do que aquilo em que muitos no Partido Socialista acreditaram que ele se devia transformar. E portanto, não creio que Pedro Nuno Santos tenha ido buscar voto aos indecisos.

Helena, já acho que Pedro Nuno Santos tem de piscar duas vezes. Se Pedro Nuno Santos estiver em apuros, pisca duas vezes. Não é, Helena? Tu estás convencidíssima de que Pedro Nuno Santos está sequestrado algures.

Está, certamente. Mas estou assim tão sozinha a achar que houve ali um espartilho.

Não estás.

A Sara já fez companhia.

Eu acho que ele conseguiu ser mais eficaz nesse papel nos outros debates, de facto, embora todos tenhamos notado e estranhado o que se passa, o que Pedro Nuno Santos anda a tomar. Obviamente, digo isto em tom de brincadeira, como é evidente. Mas de facto, neste debate era importante até aquelas pequeninas coisas que fazem parte dos debates, quando o Montenegro diz: "Isso não é verdade" ou "Não diga isso".

Ele fica calado.

"O que eu tenho a ver com isso?" E ele ficar calado ou até verbalizar.

Mas houve pouco debate, Sara, pouco espaço pra debates.

"Pode, por favor, fazer silêncio?" Não sei, eu acho que nenhum deles quis entrar em debate um com o outro.

O Montenegro ainda tentou, ainda virou diretamente pra ele.

O Montenegro quis mais.

Foi mais agressivo.

Disse aquelas coisas de: "Certo, mas o que eu tenho a ver com isso?" Mas também não foi muito pra cima. Acho que os dois queriam manter essa posição de estadistas e de pessoas responsáveis e futuros primeiros-ministros, no caso de um novamente, no caso do outro pela primeira vez. Achei que Pedro Nuno Santos, de facto, ficou ali numa posição que demonstrou fraqueza. A única coisa que transmitiu foi fraqueza, falta de energia, um tom um cadinho sombrio às vezes. E, portanto, de facto, sim, a dada altura dá vontade de dizer: "Se não estiver bem, se precisar de ajuda, pisque duas vezes, nós mandamos alguém", porque alguma coisa não estava bem ali. Eu quando digo que Luís Montenegro não esteve bem porque não respondia aos moderadores, não é porque Luís Montenegro, eu acho que eles têm de responder à pergunta e seguir em frente. Não é isso. Acho que às vezes, o moderador está ali a insistir que é preciso mudar de tema, ou o candidato só está a insistir no ponto que lhe dá jeito e está a ignorar uma pergunta, e está a ignorar que já está a falar há cinco minutos seguidos e que é preciso prosseguir. Acho que não é bom. Luís Montenegro já fez isso várias vezes nestes debates. Neste foi seguramente aquele início. Ele estava lançado, estava a falar sozinho desde as 20h10, como diz o Pedro, mas foi um bocadinho por demais.

Miguel, deixa-me só acabar como comecei, com o homem candidato, que é ele e as suas circunstâncias. Pedro Nuno Santos era um ótimo líder pra uma situação de geringonça e maioria de esquerda em Portugal. Este não é o tempo dele, e é muito difícil ultrapassar isso. O Pedro Nuno Santos não é só um tonto, senão não chegaria onde chegou. Quantos líderes da Jota não sonharam um dia chegar a líder do partido? Ele tá longe de ser só um tonto, que não é. Acontece que aquele Pedro Nuno Santos do discurso das gaspiadeiras, do e não tem mérito

Das pessoas que acordam de manhã para limpar os comboios não têm mérito? Esse Pedro Nuno Santos não está aqui. E as pessoas preferem o original à cópia. Ele não é isto. Ele é um líder para uma geringonça para um país virado à esquerda. Infelizmente, este Pedro Nuno Santos é difícil de se impor face a um Luís Montenegro, que está mais no seu espaço natural. E ele também é capaz de fazer isto, porque é um político que sabe interpretar bem a política e foi capaz de fazer isto ao longo dos debates, mas de facto este não é o espaço dele e isso torna muito difícil o papel dele neste debate. Ainda por cima enfrenta um incumbente.

Mas por causa disso, este debate entrou nesse ponto em que acabou por não deixar de forma clara as ideias dos partidos?

Nas parcerias público-privadas, foi dizer: "Não, é preciso ver". A admitir quase as parcerias público-privadas se estiver provado. Ele não é isso. Uma PPP para ele devia ser igual ao diabo, porque ele é assim. Ou seja, ele está a formar uma personagem que não é ele próprio. Ou mesmo a dizer, por exemplo, a admitir que o IMT continua.

Eu não acho que seja mau ele perceber que há caminhos de moderação que podem ser mais úteis e que podem fazer mais sentido. E eu acho que é normal que os candidatos se adaptem àquelas que são as necessidades do país e as vontades dos eleitores.

Está a fazer o que pode.

Sem que isso represente necessariamente violentarem-se nas pessoas que ele é. Em princípio, não é mau.

Eu acho que ele tem sido muito eficaz a secar a esquerda, ou seja, ele tem sido muito eficaz a apelar ao voto útil. Não sei que votos é que vão ter os partidos à esquerda, portanto, LIVRE, PCP, Bloco. Os eleitorados destes partidos que não queiram Montenegro já perceberam que deve haver muita gente a evitar.

Ele falou disso quando disse que o Presidente da República vai-

Tem feito isso em todos os debates e tem sido muito eficaz nisso. Acho que não tem sido eficaz ao centro. Ele tem tentado passar esta imagem de moderação, mas como as pessoas percebem que não é genuíno, por um lado, ainda têm a imagem dele de radical ou negligente na sua governação. Tem muita dificuldade em ganhar votos aí, mas tem sido mais eficaz a secar a esquerda, os partidos da esquerda, do que Montenegro a secar a direita.

Luís Rosa, tua opinião também sobre se foi esclarecedor para o eleitor médio. Ficou esclarecido com este debate?

A audiência deste debate é muito superior a qualquer um dos outros debates. Portanto, nessa perspectiva, a capacidade de um dos candidatos convencer indecisos é muito maior. Eu acho que o Pedro Nuno Santos tomou o chá errado, sinceramente. O Montenegro acho que fixou mais o seu eleitorado. Acho que está a convencer mais indecisos. Acho que neste debate ele demonstrou mais capacidade de liderança, mais carisma e que veste o fato de primeiro-ministro com mais naturalidade do que o Pedro Nuno Santos nesse aspeto. Acho que deve ter captado mais indecisos do que Pedro Nuno Santos. Embora eu concorde com o que o Pedro acabou de dizer agora. O discurso do voto útil de Pedro Nuno Santos está a ser eficiente à esquerda. Vamos ver que resultados é que isso dá, até porque os partidos à esquerda, o PCP e o Bloco de Esquerda, estão com tendência de descida, apesar do PCP ter subido um pouco nas sondagens nas últimas semanas por causa dos debates, mas estão com tendência de descida. Portanto, o PS pode aproveitar isso. Pedro Nuno Santos não está a convencer o eleitorado moderado. Claramente tenho esta perceção. E também digo outra coisa, e por isso é que eu digo desde o início dos debates, que eu acho que a estratégia de Pedro Nuno Santos é errada na perspectiva de apostar muitas fichas no caso Pinho Viva. Eu tenho muitas dúvidas, desde há muitos anos, que as questões de idoneidade tenham uma preponderância para o eleitorado.

A carteira vota mais.

Muito mais quando os portugueses não percebem, o eleitorado não percebe, o que é que um candidato fez de mau. Até a ideia que muitos comentadores falam: há um problema ético. Eu tenho dúvida que os portugueses entendam que exista um problema ético. Uma coisa é que exista um problema de falta de transparência, porque não respondeu, porque não dá todas as informações. Existir um problema ético, ele favoreceu quem? Que crime é aquele que praticou? Que lei é que ele não respeitou? É duvidoso que o eleitorado tenha essa perceção. Estamos a falar aqui de perceções, não estamos a falar da minha opinião sobre o caso. E eu acresço que o caso Pinho Viva não tem nada a ver, por muito que muitas pessoas tentem fazer essa colagem, não tem nada a ver com o caso Sócrates, com o caso Manuel Pinho, com o caso Eusalino. Aliás, a principal prova disso é que os indícios qualitativos que nós conhecemos de algumas sondagens, em perguntas como: quem é o mais honesto, quem é o mais sério, a quem compraríamos um carro de segunda mão, com quem queríamos jantar. Montenegro, apesar de toda a barragem de escrutínio que tem sido sujeito, e bem, e de forma fundamentada, está à frente de Pedro Nuno Santos.

Isso é porque as pessoas também não querem comprar um Porsche. O que é que fazem ao Porsche?

Portanto, eu acho que isso é claro que é prova de que a estratégia de Pedro Nuno Santos é errada, não lhe dá votos. Portanto, concluindo, as pessoas não queriam estas eleições. Não queriam. E portanto, eu acho que há aqui perguntas bastante simples, que é: a abstenção vai subir, tendo em conta que as últimas eleições foram as mais participadas desde os anos 90? Quem é que vai ter responsabilidade pelo facto de os portugueses não quererem eleições? Eu neste momento não estou a ver que Montenegro seja castigado por isso, sinceramente. E acho que este debate foi importante, provavelmente para, repito e para concluir, que Montenegro fixar o seu eleitorado e se calhar conquistar indecisos ao centro. Acho que foi importante nesse sentido.

Luís Rosa, Helena Matos, Rui Pedro Antunes, Sara Antunes de Oliveira e Pedro Jorge Castro. Está feita esta edição de "News Story".