E o Vencedor É edição da tarde na Rádio Observador. Avaliamos os protagonistas da atualidade, notas de 0 a 20. Contamos com a Judite França, que mais à frente vai falar sobre o caso de Pedro Nuno Santos. Está também conosco em estúdio Miguel Santos Carrapato, editor-adjunto de política do Observador. Vai falar também deste tema. Já lá vamos. Primeiro, recebemos o colunista regular do Observador. Vamos estar à conversa com Alexandre Borges, que além de ser colunista do Observador, é também escritor e argumentista. Muito boa tarde, Alexandre. Obrigado por ter vindo esta tarde à Rádio Observador. Assina um artigo intitulado "A vida é uma caixa de comentários." Faz uma análise do crescimento do espaço de comentário na televisão e em toda a comunicação social. Escreve: "Estamos a poucos anos de ter comentadores de comentadores, espaços de comentário onde se analisa os analistas, a consistência ou a inconsistência deles." Estamos agora num espaço de comentário, este Vencedor É, e estamos também a talhar um artigo que analisa os espaços de comentário. É um exercício complexo. Vamos à sua opinião: há espaço de comentário a mais?

Há espaço de comentário a mais? Não, o comentário nunca é demais, se for bom. O problema é como dizer: há restaurantes a mais? Não, não há necessariamente restaurantes a mais. Há bons, há só mais ou menos. Como é que são os cozinheiros? Eu estava convencido que hoje não me ligavam para vir. Porque a pessoa fica nesta situação de ser um indivíduo que vem comentar o fato de comentar demais. Mas em minha defesa, tenho a dizer que o ponto é esse, isto é, mais do que, e o artigo começa um pouquinho por aí. Eu acho que nenhuma criança sonhou ser comentador quando crescesse. Não é exatamente a conversa que os pais ouvem mais em casa. Mas o comentário em si mesmo não é todo um exercício estéril, é toda a tradição de pensamento. Estou dando aqui um ar sério, mas que tem, de fato, um fundamento. Comentar é comentar, é pensar com base em, e eu que sou um rapaz que estudou filosofia, embora para grande tristeza da minha mãe, nunca tenha feito nada com isso. De fato, era isto que aprendíamos e é estruturante na filosofia continental, a ideia de que ninguém pensa como se tivesse acabado de chegar ao planeta. Quer dizer, só se desenvolve pensamento a partir do pensamento anterior. Toda a tese é um comentário a alguém que pensou qualquer coisa antes. Não faz nenhum sentido eu começar aqui a pensar. Platão comentava Sócrates, Aristóteles comentava Platão, muita gente, Avicena, Averróis, São Tomás de Aquino comentavam Aristóteles, etc. É assim que se desenvolve o pensamento. O comentário faz sentido. Nós pensamos a partir de. O que nós vemos de eleição para eleição, e nesta em particular, parece-me é apenas qualquer coisa que já não é feito pelo bem do pensamento em si, é televisão barata. É ter, após cada debate, quatro comentadores a analisar um debate, como eu digo, por exemplo, um Inês Sousa Real, Paulo Ventura.

Parecia um jogo de futebol agora.

Parecia um Famalicão. Exato. Tens um Famalicão-Arouca, com o devido respeito pelo povo irmão de Arouca e pelo povo irmão também de Famalicão, não precisa de ter um painel, não precisa de ter o Jorge Valdano a comentar.

Mas não é importante esclarecer aos telespectadores o que aconteceu nos debates?

É, mas eu acho que não estamos a decifrar egípcio antigo. Ou seja, não é qualquer coisa que requeira assim tanta profundidade ou tanto ângulo, porque depois acho que sofre um pouquinho do contrário, isto é, ou nós temos alguém na qualidade de analista equidistante, que vai tentar observar com alguma objetividade o que se passou, e temos um comentador que analisa isto, ou se começamos a ter muitos. Depois acontece o que nós temos, que é então termos que ter um comentador que represente cada coisa. Temos alguém que é mais de esquerda, temos alguém que é mais de direita, temos alguém mais ligado ao fenômeno político, temos alguém um pouco mais distante e portanto, de repente, sentimos outra vez a necessidade de estar a preencher todos os campos.

Temos um comentário mais engajado politicamente.

Exatamente, porque essa é outra questão. Frequentemente, há muitos comentadores que nós sabemos de antemão o que é que eles vão dizer. Eu não preciso de ver o que a Ana Gomes tem para dizer sobre um frente a frente Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos para saber o que será. Não faz sentido. E acho que essa é outra questão, de fato, que existe no comentário, com esse saltitar rápido entre o comentador e o comentado, entre um lado e outro da barricada. E depois são fronteiras, de fato, muito tênues, como nós sabemos, particularmente num meio relativamente pequeno como o nosso. Portanto, eu diria que não há excesso de comentário, agora que há excesso de comentadores, há. E há um exercício, parece-me também excessivo de, e agora que é a mesma grande contradição, de classificar tudo. E agora tu vais dizer: "E que nota é que tu dás?" E eu: "Foda, corre-te a merda." Arraso tudo com um oito.

Eu queria ir aqui a uma frase: "Existir passou a vir com caixa de comentários." Isto é, de certa forma, a realidade a adaptar-se ao mundo das redes sociais, em que tudo pode ser comentado e em que todos têm uma opinião para dar?

Também tem a ver com isso. Acho que num sentido mais profundo, tem a ver, de facto, com uma queda, com uma espécie de ultrademocratização dos processos. É evidente que a democracia é uma coisa ótima, mas depois esbarra um pouco nos seus próprios limites. Quer dizer, esta ideia de que se eu tiver imensa gente a dizer uma coisa, isso é mais válido do que o especialista diz sobre um assunto. O que é com vocês, mas se eu tiver 500 pessoas a dizerem que eu devo fazer uma operação e que o meu médico especialista me diz que não, eu, em princípio, vou acreditar mais na opinião do médico. Mas, de facto, há muito essa tentativa. Se repararmos, o fenómeno que vem muito de trás, de 20 anos da ascensão da caixa de comentários, é exatamente inversamente proporcional à descida da importância, por exemplo, dos críticos na imprensa. O espaço da crítica musical, cinematográfica, teatral, literário, etc, foi absolutamente descendo a pique. E portanto, uma coisa tem exatamente a ver com a outra. O questionamento de o que este indivíduo sabe que eu não sei, porque é que importa mais a opinião dele do que a minha, dá no número de likes ou dislikes, ou da caixa de comentários sobre uma coisa. Portanto, acho que sim, tens toda a razão. É a televisão, no fundo, apenas a plasmar qualquer coisa que vem de um fenómeno comunicacional muito maior.

Alexandre Poças, não me vou atrever a pedir que dê uma nota ao que quer que seja. Não me vou atrever a pedir isso. Vou passar a palavra à Judite França, comentadora habitual deste espaço da tarde política. Judite, tu queres falar do caso de Pedro Nuno Santos?

Sim, porque eu acho que o caso de Pedro Nuno Santos é um caso importante por todas as razões, mas sobretudo pelo timing. E acho que, de facto, Pedro Nuno Santos aproveitou bem o caso. Aproveitou para se distanciar do adversário, insistir na forma como Luís Montenegro se comportou, apresentou toda a documentação e em menos de 24 horas, pelo menos da sua parte, parece ter fechado o assunto. Vamos ver se assim é ou não, mas pelo menos do ponto de vista da comunicação, foi bem feita a intervenção de ontem, foi bem feita, foi bem pensada, foi feita com cuidado. Entretanto, saíram notícias de que o Ministério Público já tinha recebido uma denúncia anônima em 2024, que não fez nada sobre ela, portanto, não abriu inquérito, nem averiguação prévia, nem coisa nenhuma. E de acordo com alguns dos procuradores do Ministério Público que foram ouvidos, curiosamente a denúncia chegou ao DIAP pouco antes das eleições legislativas de 10 de março do ano passado. Portanto, estes timings não são inocentes, obviamente. E levantavam-se as mesmas suspeitas sobre a origem do dinheiro que possibilitou a compra do tal apartamento em Telheiras ou Lumiar, já as vi escritas duas coisas, e que analisada a denúncia, o DIAP do Porto decidiu arquivar e não abriu nada. Portanto, nem averiguação prévia, nem o inquérito formal. Aparentemente, exatamente sobre o mesmo assunto, a PGR decide abrir uma averiguação. Eu não sei se eles não falam uns com os outros, pode acontecer, mas acho de facto estranho. E acho estranho a um magistrado que diz especificamente que da leitura das notícias, a única questão nova que se pode pôr é a do imóvel em Montemouro Novo. Esse não era o busílis da questão, garantidamente. Portanto, veremos o que diz a averiguação prévia e esperemos que ela seja rápida. Entretanto, em relação àquela comunicação, o secretário-geral do PS tem muita dificuldade em admitir que é um menino rico, o que eu entendo, porque isso não traz empatia. O povo em geral não tem um pai que saque meio milhão pra comprar uma casa. E isso é bom pra Pedro Nuno Santos. Ainda bem que isso acontece e ele próprio diz que é um afortunado em relação a outros portugueses. Mas de facto, casas oferecidas é uma coisa que nos dias que correm dava tanto jeito e que poucos podem dizer que têm. Eu não acho que isto o afete. É evidente que nós vivemos num país de pequenas invejas e, portanto, há aqui uma pontinha de inveja por ele ter esta vida tão facilitada. Mas eu espero que isto não seja aproveitado tirando pelo Chega, como aliás é suposto, e já estaríamos à espera. Agora, de facto, não gera muita empatia e é curioso porque ontem tivemos Paulo Raimundo e André Ventura a competir pelo pior bairro periférico. Foi um momento curioso, porque de facto, a ideia é que gere alguma empatia ter vindo assim das dificuldades. Agora, Pedro Nuno Santos não pode fazer de conta de onde veio e do que é, e portanto acho bem que o assuma da forma que o assumiu ontem.

Aproveitou bem, dizias tu, Judite França, em Portugal há um bocadinho aquela ideia que as pessoas, pelo simples facto de estarem a ser investigadas, são imediatamente culpadas, não prevalece muitas vezes nestes casos o princípio da presunção de inocência. Este caso, Mickael Santos Carrapatozo, pode vir a prejudicar Pedro Nuno Santos nas eleições do dia 18 de maio?

Pode. Mas se me permitem, eu gostava, porque a discussão introduzida pelo Alexandre é tão interessante e tão desafiante, e nós como membros deste ecossistema de comentadores, pululam.

Vamos só perceber, tu queres comentar a crítica ao comentário?

Mais ou menos. Quero comentar a crítica ao comentário concordando em grande parte com o que o Alexandre disse, embora registando que bater nos comentadores seja uma espécie de novo desporto nacional. Interessante, é um desporto interessante, há desportos para tudo.

Põe-se a jeito também.

É verdade, pomos muito a jeito e aqui incluída a ti, Judite, também. Não te ponhas fora do barco. E acho que o Alexandre tem razão em muita coisa do que disse. Ainda assim, a meu ver

Se este excesso de comentariado, que eu também acho que existe, servir para envolver mais as pessoas na política, para mim já é uma coisa positiva. Se motiva discussões dentro de casa, no café, entre amigos, já é uma coisa positiva, porque de facto há ou havia uma atitude, e tem havido até pelos números da abstenção, de alguma apatia em relação ao que se passa no nosso país, que se conseguirmos uma fórmula que equilibre o entretenimento barato, concedo, e a atenção pela política, se isto tiver alguma virtude, que seja essa de motivar a conversa e o debate.

E há alturas em que é preciso ler as entrelinhas e eu acho que aí os comentadores, enfim.

E há gente boa e há gente má.

Porque ou fazem outra coisa, se não ler tudo.

E há momentos bem conseguidos e há momentos que não são assim tão bem conseguidos.

Sim, mas a leitura de um debate traz alguma coisa.

Por exemplo, estavas a falar da discussão entre André Ventura e Paulo Raimundo. É interessante olhar para aquilo não como uma discussão fútil de: "Eu nasci em Oeiras e eu vivo do outro lado da ponte", mas olhar para aquilo percebendo que os dois estão a disputar o eleitorado mais desfavorecido, os descontentes com o sistema. Isso é interessante. E se alguém conseguir explicar isso, eu acho que é importante e acrescenta. Claro que nem sempre é bem conseguido.

E é importante depois acrescentar que já houve flutuações, que para muitas pessoas são bizarras, entre o PCP e o Chega, de eleitores, e portanto nisso não é por acaso.

Concordando com o que o Alexandre disse, eu acho que se a coisa for bem conseguida e bem trabalhada, pode acrescentar ao debate e isso pode ser interessante. Pedro, não sei se o Alexandre quer dizer alguma coisa.

Ia só dizer, para não prolongar muito, que estou completamente de acordo. Eu temo que às vezes possa afastar, mas quando funciona, funciona. Temo que às vezes possa afastar, porque pode criar-se quase a sensação de que: "Ok, cá estão eles a repetir ideias ou a criar trincheiras."

Só para perceber, estamos aqui quase num limite de exagero e estamos no ponto certo ou já passamos aqui talvez o ponto certo?

Exato, tem a ver com isso. Sim, exatamente. Voltas à ideia dos restaurantes e da culinária. Pode ser marinado demais. Exatamente.

Acho que há uma coisa curiosa que é: está em audiência. São programas que estão em audiência.

Também há uma dado importante aí. Pelo menos há um ano, os debates tinham muita audiência e os comentários baixavam. Esse dado é muito interessante. O que também devia fazer-nos refletir.

Mas o prato principal é o debate, não é?

E deve ser. Como o Alexandre, no artigo de opinião que assina, aconselhou-nos a cavar batatas, presumo, e como eu não tenho estofo para isso.

Repara, o próprio é que são comentador.

Fico no comentariado, que eu não consigo, não tenho físico para isso.

Aliás, o que eu sugeri no texto até foi: eu sei que isto é invencível, vamos lá pensar do ponto de vista do espetáculo em fazer mais coisas. Há até cadeiras que giram como no "The Voice", de comentadores. "Fez-me virar a cadeira ou não?"

Sobre Pedro Nuno Santos, devo dizer uma coisa que me parece importante, e já o disse noutras ocasiões e mantenho o que eu acho que deve ser a minha coerência neste tipo de casos, que é: sinto-me muito desconfortável em viver num ambiente político-judicial que vai sendo contaminado por denúncias anónimas. Vivemos num regime de bufararia e que aparecem sempre, como a Judite estava a lembrar, em vésperas de eleições. Este caso surgiu em 2023, foi noticiado pela revista "Sábado", Pedro Nuno Santos deu explicações e de repente estamos outra vez a reabrir um processo. Isto causa-me mais do que estranheza, causa-me desconforto. E isto vale para todos, para Luís Montenegro, que também foi alvo de denúncias anónimas, Pedro Nuno Santos, muitos autarcas deste país e outros líderes partidários, sistematicamente estamos a discutir isto, denúncias anónimas que depois desaguam em, agora a nova moda, obrigações preventivas. Antes era abertura de inquéritos, a figura de arguido, depois ninguém percebe o que é exatamente um arguido. Enfim, acho que isto deveria obrigar a uma reflexão. E não é para ser Pedro Nuno Santos agora.

Sendo que o próprio Ministério Público devia preservar a integridade das investigações, a imagem dos visados nestas denúncias anónimas, para não as valorizar.

Eu acho que sim, e acho que quem tem responsabilidade, pelo menos deveria refletir sobre isto. E aqui leva-me a um outro ponto, que é falar sobre Pedro Nuno Santos e sobre o comportamento que ele teve ao longo das últimas semanas, em que muitas vezes pisou claramente a linha que separa o escrutínio justo, e que deve existir em qualquer democracia, com o alimentar de suspeições e de acusações sem qualquer base factual. Eu recordo, por exemplo, que Pedro Nuno Santos chegou a dizer que a prestação de serviços de Luís Montenegro não correspondia à verdade.

Fantasma.

Não tinha existido.

Devia entender.

A sugerir um financiamento partidário ilegal.

Isso coloca-o agora numa posição muito frágil, porque de facto é bem verdade que de há uma semana, duas para cá, quem está a fazer esse trabalho é Marcos Perestrello, porta-voz da candidatura de Pedro Nuno Santos. Mas durante muito tempo foi Pedro Nuno Santos que deu voz a coisas que estavam mal explicadas, e isso era responsabilidade de Luís Montenegro, mas em que em muitos aspetos Pedro Nuno Santos tirou as conclusões sem base factual para o fazer. E isso também devia refletir Pedro Nuno Santos, devia refletir a campanha do Partido Socialista e devia fazer com que todos percebessem que este caminho é perigoso. Explorar casos de justiça ou casos suspeitos é perigoso para quem não quer ser enfiado naquele saco em que muitos partidos que têm pouco carinho pela democracia gostam de enfiar os políticos, que é "são todos iguais". Portanto, quem não quer ser enfiado nesse saco, também não deve enfiar os outros nesse saco. E Pedro Nuno Santos, lamentavelmente, a meu ver, em muitos momentos fez isso com Luís Montenegro e agora está numa situação que é muito diferente da de Luís Montenegro. Estamos a falar de casos muito diferentes, mas que ainda assim causa e alimenta este clima de suspeição.

Alexandre Borges, queria só pedir se podia tapar os ouvidos por breves instantes. Miguel Santos Raposo, se quiseres dar alguma nota.

Eu vou dar um 10 a Pedro Nuno Santos pelo que ele fez anteriormente a esta notícia, mas também pela positiva, pelo que ele fez imediatamente a seguir quando se colocou esta questão, deu os esclarecimentos que achava que deveria dar e agora está disponível para qualquer tipo de escrutínio.

E eu dou 12 exatamente por ele ter feito um full disclosure logo ontem.

E ao artigo do Alexandre Borges hoje publicado no Observador.

É um 20 sempre.

Afinal não gostas nada. Muito obrigado por terem vindo à Rádio Observador. Agradecemos também ao Miguel Santos Raposo e à Judite França. Notas atribuídas nesta edição de "O Investidor É".