Este é o som do "O Vencedor" das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta quarta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes, o Miguel Santos Carrapatooso e hoje também o historiador Bruno Cardoso Reis.

É verdade. E hoje voltamos a analisar o estado da direita, o estado a que chegamos, mas mais uma vez, e até com a presença do Bruno Cardoso Reis, vamos começar pela atualidade internacional. E Bruno, queres dar nota hoje ao secretário de Defesa dos Estados Unidos? Por quê?

Sim, ao Pete Hegseth. Desconfio que ele não estará a ouvir, nem terá muito interesse, portanto não corro assim muitos riscos.

Não sabe o que é.

Não sabe o que é.

Nunca fiável. Ora, lá está. Exato. Mas em todo caso, para deixar claro, isto não é uma avaliação da ação militar norte-americana, que tem sido bastante eficaz. Mas isso, como eu próprio disse na conferência de imprensa a que eu me vou referir, realmente cabe essencialmente ao CENTCOM, este comando operacional central. Os Estados Unidos não têm um comando operacional único, como tem, por exemplo, Portugal, conjunto para o conjunto das Forças Armadas, mas têm assistentes conjuntos para várias regiões do mundo porque realmente têm uma máquina militar global. E um dos mais importantes é este do Médio Oriente, que se chama CENTCOM, e que realmente é muito competentemente dirigido. Mas a questão é sobretudo o comportamento dele na conferência de imprensa que ele dá para explicar o que está a acontecer. Ora, ele é secretário da Defesa, portanto, à partida, é corresponsável pela tutela política das Forças Armadas e de uma ação militar juntamente com o presidente, e reagiu de uma forma completamente irada quando uma jornalista, neste caso da NBC, se atreveu a perguntar-lhe quanto tempo é que ia demorar o conflito. Ou quando outra jornalista, a NBC, para Trump e para a sua corrente política, é vista como um inimigo político. E Pete Hegseth vai logo dizer: "Isso são aquelas perguntas enganosas que vocês fazem". Mas depois um daqueles jornalistas que eles colheram a dedo, digamos, de órgãos vistos como mais simpáticos para Donald Trump, da "The Recorder", também lhe perguntou qual é o objetivo da guerra.

Todas perguntas muito básicas.

Exatamente, essas perguntas são perfeitamente legítimas. É verdade que ele podia responder, e de certa forma respondeu, mas sempre com esta ideia que essa pergunta é um disparate, porque o presidente Trump é que diz, é que decide quando é que acaba a guerra. A sério, nós estamos nesse registro, mas uma guerra acaba porque o presidente americano decreta que acaba. Bem, acho que o inimigo é capaz de terem algum voto. Mas em todo caso, era importante perceber qual é o objetivo, quanto tempo é que se espera demorar, mesmo que não se consiga controlar isso completamente. Mais uma vez, eu percebo que ele dissesse isso, mas não percebo é que ele ache que a pergunta não faz sentido, ou esta questão dos objetivos, que ele responde dizendo: "Bem, são planos secretos e nós não vamos revelar isso ao inimigo". Bem, obviamente, sabemos que talvez o Pete Hegseth tenha aqui uma espécie de excesso de zelo, porque andou realmente a revelar planos operacionais, tipo exatamente onde é que era o ataque, que meios é que iam ser usados, etc., num grupo WhatsApp em que estava o jornalista. Mas sem fazer isso, é perfeitamente possível definir, e importante definir, para os aliados, para os inimigos, para as próprias tropas americanas, para os cidadãos americanos, definir qual é o objetivo político da guerra. Isso não é nenhum segredo militar. Os Estados Unidos não fizeram segredo qual é que era o seu objetivo na Segunda Guerra Mundial ou noutros conflitos. Mais uma vez, até se podia dizer que esses objetivos também podiam evoluir, mas a partida os objetivos principais deviam ser claros. Mas realmente o problema é que é bastante evidente que esta é uma guerra, mais uma vez, muito improvisada, muito por vontade do Donald Trump, e em que os objetivos vão variando, desde coisas muito ambiciosas, como mudar o regime iraniano, mas só se os iranienses é que fizerem isso. O objetivo é acabar com o programa nuclear, mas afinal o programa nuclear já tinha sido destruído há uns meses atrás ou não. Portanto, realmente, isto alimenta as dúvidas, inclusive de muitos norte-americanos, inclusive muitos elementos do próprio movimento que apoia Donald Trump, de que isto foi uma guerra precipitada, sem um plano, sem objetivos muito claros, e que se pode arriscar a prolongar-se muito para além daquilo que seria desejável, e que pode ter um custo muito elevado, inclusive também pra economia global, pro bolso de todos nós, inclusive também dos norte-americanos e dos partidários do Donald Trump, que votaram nele supostamente porque ele ia acabar com as guerras.

Sim. Então a tua nota, ao contrário do que aconteceu na segunda-feira, quando participaste no "O Vencedor", deve ser um bocadinho mais baixa desta vez.

É, vai ser uma nota claramente negativa, um sete. Mesmo assim, eu sou sempre muito generoso nas notas, como veem.

Mas sorte têm os teus alunos.

Exatamente, é bem verdade. Não quer dizer que não tenham negativa, mas é preciso esforçarem-se muito, ou melhor, não se esforçarem nada. Mas aqui também por este tratamento da imprensa, que é outra coisa muito desagradável nesta administração Trump, depois ainda vem dar lições também de liberdade de expressão à Europa. É evidente que os jornalistas têm todo o direito de fazer este gênero de perguntas.

E por isso fica aqui justificado o teu sete para Pete Hegseth, o secretário de Defesa dos Estados Unidos. Olhamos agora para a realidade nacional. A falar do estado da direita, será? Isto tudo a propósito de um artigo que Rui Rocha escreve no Observador e que basicamente analisa as consequências das intervenções recentes de Passos Coelho. José Manuel, começo por ti. Rui Rocha diz que esta intervenção clarifica a forma como o PSD olha pra importância das reformas que passam a estar no debate central da política nacional e também mudam as linhas vermelhas, passam para o Chega nesta altura. Concordas com a análise do Rui Rocha?

Eu acho que é um artigo muito interessante, sobretudo vindo de quem vem. Estamos a falar do anterior líder da Iniciativa Liberal e de alguém que está a tentar recentrar o debate político, através também de Pedro Passos Coelho. Há três ou quatro pontos neste texto que são relevantes. Aliás, o texto tem três pontos. E eu acho que vale a pena chamar a atenção para os três, porque porventura são três tiros certeiros daquilo que pode estar a passar. Primeiro, o deslocar do centro da discussão dos temas que têm sido colocados na agenda política muito por via do Chega, designadamente os temas relacionados com a nacionalidade e imigração, para os temas das reformas que quase sempre têm surgido na agenda política como que a pedir desculpa por lá estarem. Designadamente, o tema da reforma laboral. E aí, no fundo, Rui Rocha aquilo que nos quer dizer é que não só o PSD tem que olhar para esse tema, como olhando para esse tema, esta discussão desloca-se e quer um PSD reformista, quer a Iniciativa Liberal pareceriam estar mais no centro desse debate. Por outro lado, ao puxar esta discussão para aqui, o que Pedro Passos Coelho faz é que na análise do Rui Rocha, eu acho que isto é um ponto relevante, obriga o Chega também a definir-se em relação a estes pontos. O Miguel Pinheiro já aqui tem referido várias vezes que os parabéns e os aplausos que André Ventura têm dado às intervenções de Pedro Passos Coelho, omitem sempre aquilo que é a agenda defendida por Pedro Passos Coelho, nomeadamente esta agenda reformista, que em muitos pontos é pelo próprio Chega. Pedro Passos Coelho quer dizer: "Nós temos que conversar com o Chega, não há problema nenhum, mas conversamos nos nossos termos e para a nossa agenda." No fundo, inverte o ónus da prova ou inverte o ónus das linhas vermelhas. Acho que é um ponto também bem visto. E finalmente, eu acho que aqui já é mais meter-se na casa do vizinho. Rui Rocha chama a atenção para a reação um bocadinho rija, dura, bruta, o que quiseres, de Hugo Soares às intervenções de Pedro Passos Coelho e ele define um PSD bom e um PSD mau. Eu não sei se isso vai acontecer assim. O PSD é sempre uma pasta às vezes indefenível, mas há também uma tentativa de chamar à pedra o lado mais reformista do PSD. E o PSD foi historicamente um partido com essas características. Não sei se hoje ainda é e se verdadeiramente o PSD hoje é o PSD de Hugo Soares e Luís Montenegro, ou se esse PSD ainda tem alguma coisa a ver com a vontade de fazer mudanças que teve no tempo de Sá Carneiro, que teve no tempo de Cavaco Silva, que teve mesmo no tempo de Durão Barroso, teve claramente no tempo de Pedro Passos Coelho. Portanto, não é um PSD costista. Isto é um bocadinho estranho dizer, mas que parece ser um pouquinho a linha de Montenegro, que é ir gerindo os problemas. Pedro Montenegro não tem a mesma dimensão abdominal de Costa, portanto limpar os problemas com a barriga é porventura capaz de ser mais difícil para ele. Ou do Costa enquanto primeiro-ministro, que agora já é diferente, agora já são mais parecidos. Mas eu acho que é um texto que merece uma nota claramente positiva, não sei se vai ter impacto político, se vamos estar muito a discuti-lo, mas principalmente para quem gosta de análise política, quem gosta de olhar para os temas para além da espuma, de saber se ele quer da agenda do dia seguinte, acho que é um texto interessante e dou-lhe um 15.

Um 15. É um bom ponto de reflexão, Bruno, este texto de Rui Rocha?

Eu acho que é um bom ponto de reflexão e também mostra um Rui Rocha bom, em contraposição ao Rui Rocha mau que foi o líder da Iniciativa Liberal. É muito melhor a analisar e até nas suas intervenções nas redes sociais do que foi como líder responsável pela situação em que o país se encontra, porque não tem votos para dar ao PSD mau essa possibilidade de ser mais reformista. Essas consequências que ele enumera, consequências das declarações de Passos Coelho, são a criação de um PSD bom e o PSD mau. O PSD bom é aquele de que Rui Rocha gosta, o mau é aquele que existe. Depois as reformas estruturais, a conversa das reformas estruturais parece que são todos reformistas, menos o PSD, a julgar também pelas declarações do Rui Rocha, e a questão das linhas vermelhas terem passado, ou da decisão de onde acabam e começam as linhas vermelhas, ter passado para o Chega. A ideia de Rui Rocha é: se este governo tiver um ímpeto reformista, o Chega tem de mostrar o que quer, se salta para o comboio da reforma ou se fica estacionado neste socialismo de direita. No fundo, Rui Rocha está a interpretar estas declarações de Passos Coelho como uma porta aberta à IL, que tem muita vontade de entrar neste comboio da reforma, quer se sentar ao lado do maquinista, só que não tem votos. Esse é que é o grande problema. Eu acho que este PSD mau, de Luís Montenegro e de Hugo Soares, teria todo o gosto em juntar-se à Iniciativa Liberal se a Iniciativa Liberal tivesse votos que Rui Rocha enquanto líder não conseguiu conquistar, que João Cotrim de Figueiredo enquanto líder não conseguiu conquistar e que Mariana Leitão enquanto líder também muito dificilmente conquistará. E esse é que é o principal problema, apesar da análise que eu acho que em geral é acertada. Rui Rocha acredita que confrontado com um governo que queira verdadeiramente reformas, o Chega poderá isolar-se, mas este governo tem de lidar com a realidade que existe, com a realidade que é também a da Iniciativa Liberal, fazem todos parte dessa realidade, e o Chega. Nós podemos dizer: se o Chega fosse confrontado com um governo reformista, e vemos André Ventura a elogiar muito Passos Coelho, teria a decidir

Até agora as coisas não correram mal, André Ventura não alinhando nessas reformas. Vemos o Chega a bloquear a única reforma, ou a mais importante, que tem sido avançada, que é a reforma laboral. Quem é que diz que o Chega até agora já não mostrou claramente de que lado é que está? Portanto, eu acho que a análise de Rui Rocha tem os seus pontos positivos. Acho que também a Iniciativa Liberal tem feito parte deste problema em que o país se encontra. Vou lhe dar um 11.

Um 11. Miguel Santos Carrapateiro, poderá ter algum impacto estas reflexões trazidas aqui pelo ex-líder da Iniciativa Liberal?

Tenho algumas dúvidas, e digo isto sem qualquer tipo de ironia. Eu concordo em essencial com o que o José Manuel Fernandes e o Bruno Vieira Amaral disseram sobre o conteúdo do artigo de opinião do Rui Rocha, mas aqui estou mais inclinado a concordar com a última parte da avaliação do Bruno. Neste sentido, Rui Rocha teve responsabilidades, de facto, na condução de um partido como a Iniciativa Liberal. Foi com Rui Rocha que a Iniciativa Liberal passou de um partido que propunha reformas para um partido proclamatório. Lembro-me, e estava lá no congresso da IL, em que Rui Rocha, num dos momentos mais aplaudidos do congresso, declarou a morte ao wokeismo. Portanto, a IL com Rui Rocha mudou de alguma forma a sua face mais visível. Foi Rui Rocha que fez uma campanha eleitoral para as legislativas, em que basicamente também ele mal falou sobre reformas e também ele mal se diferenciou e distinguiu da AD. Nessa campanha, Rui Rocha era candidato a ser uma espécie de número dois de Luís Montenegro e poupou muito à AD nas observações críticas que fazia, mesmo durante a campanha eleitoral. E já que falamos de confusões internas de partidos e Rui Rocha faz referência à reação de Hugo Soares, atual líder parlamentar do PSD, às críticas de Pedro Passos Coelho, antigo presidente do PSD, e já que falamos nisso, também importa dizer que ainda há dias, Maria Morim Lopes, líder parlamentar da Iniciativa Liberal, disse que Pedro Passos Coelho estava, e cito: "profundamente enganado". Portanto, se há um PSD bom e há um PSD mau na ótica do Rui Rocha, também há uma IL boa e uma IL má na ótica de Rui Rocha. Portanto, há uma enorme confusão na IL, há uma enorme indefinição na IL e Rui Rocha também é deputado e também é antigo líder da IL. Portanto, se há um partido em que Rui Rocha pode ajudar a arrumar a casa, é a Iniciativa Liberal, precisamente. Portanto, essa parte da avaliação do Rui Rocha ficou por fazer e é uma pena.

E por isso a tua nota?

Vou dar um sete para o Rui Rocha.

Um sete para Rui Rocha, a mesma nota que o Bruno Cardoso Reis deu, mas numa outra circunstância. Falando aqui de reformas, Paulo, é disto que sobretudo Rui Rocha está a falar.

Sim.

O que é que falta para isso?

Falta tudo. Falta tudo. Aliás, Pedro Passos Coelho deixou isso bem claro. Falta quase tudo para além da enunciação. O que eu temo é que o clima que entretanto se abateu, uma parte sobre o país, mas uma sobre a conjuntura internacional, seja uma ótima desculpa para não ir fazendo nada. Nós durante anos fomos ouvindo: "Matei-se a pandemia", processos legislativos ficaram a meio, a questão da habitação também, quando o setor da construção foi o que menos foi afetado pela pandemia. A pandemia serviu de desculpa para tudo, para não se fazer nada. Desta vez, com uma boa razão, um governo que já não vinha a fazer nada, o António Costa. E o tema é que agora, com as tempestades, e aquilo que é preciso fazer concretamente numa região do país, com o PTRR, que está a ser criado essencialmente para isso, que agora com a guerra, com o impacto nos preços eventualmente da energia, com toda a instabilidade que isto gera, que seja uma ótima desculpa para que não se faça rigorosamente mais nada, invocando obviamente estas questões. O governo faz muito mal se concentra apenas na reconstrução das áreas afetadas pela tempestade e executa o PRR, porque tudo aquilo que o país tem para fazer vai além disso.

Mas quando foi anunciado o PTRR, anunciado nas suas linhas gerais, foram prometidas reformas.

Vamos ver o que é que lá está.

Pois ainda não sabemos.

Reforma laboral, que está à margem já, mesmo a reforma da proteção civil, tudo aquilo, vamos ver até que ponto é que aquilo é profundo a esse nível. Este governo tem já garantida a paz orçamental, pelo menos para o retificativo deste ano e o orçamento 2027. Isso está garantido, porque obviamente o PTRR-

Ouvimos ontem a Mariana Vieira da Silva aqui.

A dizê-lo, basicamente.

As circunstâncias mudaram depois das tempestades.

Mudaram, claro. E o governo, com alguma inteligência, até faz arrastar o PTRR, o grosso dele, até para 2028, 2029. E portanto, tem garantido que os orçamentos passam, ninguém se atreverá a chumbar orçamentos que ainda têm uma parte da recuperação das zonas afetadas. E portanto, nessa paz orçamental, com ótimas desculpas, com uma tarefa concreta ali, que é reconstruir de facto aquela área, é um erro se o governo vai amolecer e vai deixar que mais nada se faça. O teste aqui da reforma laboral pode ser importante, até que ponto é que o governo vai enfrentar as oposições a isso. E na saúde também. Ontem gostei de ouvir a ministra da Saúde finalmente a dizer: "Não, isto é para avançar. Eu percebo que haja populações que não gostem, mas não podemos ser criticados porque não fazemos nada e depois criticados porque queremos fazer." Vamos ver até que ponto é que o governo vai também esta minirreforma das urgências, não é mais do que isso, para a frente. Mas é esse o meu receio. Portanto, o clima que está instalado para não fazer nenhum e para se ter uma boa desculpa para que nada aconteça no país.

Paulo, diz um número de 0 a 20.

Um número de 0 a 20. Pode ser sete?

Pode.

Dá prêmio ou não?

É a maioria. Não, fazes linha. Fazes linha com o Bruno Cardoso Reis e com o Miguel Santos Carrapateiro.

Uma estrela. Está bem, obrigado.

Fica feito assim.

Obrigado. Vou já para casa.

E o vencedor regressa mais logo na Tarde Política.