Nova edição de Iuvenis Ore na Rádio Observador, também ao fim de semana, nas manhãs 360. A análise é da Raquel Bocasis e ainda do Nuno Gonçalo Poças. A moderação é contigo, Luís Soares.

Bem-vindos, Raquel e Nuno. Falamos hoje dos problemas com o sistema volta, também do movimento prometido por João Cotrim de Figueiredo e ainda das causas dos incêndios, mas começamos pelo Congresso do Livre que está a começar por esta hora, Raquel, qual é a tua expectativa?

Enfim, expectativas sobre o Congresso não tenho muitas. Sobre o Livre, ontem estive a ouvir a entrevista do Rui Tavares aqui na Rádio Observador e deliciei-me com aquele ar de licor doce com que o Rui Tavares dá um ar polido a um partido que no fundo tem os mesmos vícios de todos os partidos da esquerda e da extrema-esquerda a que assistimos ao longo destes 50 anos de democracia em Portugal. Estava a ouvi-lo e estava a pensar que realmente a mudança dos nomes, de uma suposta nova forma de se organizar e tudo aquilo em que Rui Tavares desenvolve o seu discurso, no fundo servem para uma coisa, que é para que tudo se possa fazer independentemente do lugar que se ocupa. Rui Tavares vai sair, aparentemente, da liderança do Livre: sai, mas fica, porque fica ali em número três, mas no fundo ali não há lideranças, porque o Livre é um partido que se organiza de uma forma moderna, à semelhança dos seus congéneres europeus. No fundo, aquilo dá para que, esteja onde estiver, Rui Tavares possa continuar sempre a ser a figura proeminente do Livre, que inclusivamente não descarta ser o candidato a primeiro-ministro, quando afinal são outros dois que são líderes, mas dos dois que são líderes, também percebemos ao longo destes anos que há um que é líder, que é Rui Tavares. Não sei muito bem agora que papel é que vai desempenhar Isabel Mendes Lopes e Jorge Pinto.

Supostamente podem ser ministros, de acordo com o que Rui Tavares já distribuiu as pastas.

E essa foi outra curiosidade da entrevista de Rui Tavares, é que quando ele diz: "Temos imensa gente para formar um governo e é para isso que aqui estamos", os exemplos que dá são dos outros dois. E o que é que acontece? Acontece que neste Congresso que agora começa, há várias listas que têm nomes candidatos a estes mesmos lugares, mas Rui Tavares, na entrevista de ontem, mais uma vez, e nas declarações que tem feito nos últimos dias, dá praticamente como certo que a alteração que a sua lista propõe é aquela que vai ficar. Portanto, não se esperam novidades deste Congresso, por isso é que eu dizia que de facto não espero muito deste Congresso. Vai ficar tudo como Rui Tavares decidiu que iria ficar, mas começam a ouvir-se na sombra, tal como já assistimos há uns anos no Bloco de Esquerda, e esse processo foi crescendo até ao ponto do Bloco de Esquerda ficar reduzido a praticamente nada. Começamos a ouvir vozes dentro do Livre a dizer que afinal o Livre não é assim tão livre, que as decisões não são assim tão tomadas em comunidade como Rui Tavares gosta de fazer parecer, e que há ali um núcleo duro que toma todas as decisões do partido, e que é esse núcleo duro de Rui Tavares. E, portanto, eu acho que isto é um desastre à espera de acontecer. Vamos ver quanto tempo é que vai demorar, mas no fundo, isto tudo é para dizer que o Livre maquilhado de partido moderno não tem métodos muito diferentes daqueles que os outros partidos congéneres, neste caso em Portugal, sempre tiveram. Rui Tavares vai passar para um lugar supostamente discreto, mas não vai deixar de ser o principal protagonista do partido e, em caso de eleições, o candidato a primeiro-ministro.

E a tua nota vai para quem, Raquel?

A minha nota vai para Rui Tavares e vai um 10 pela sonsice do discurso cor-de-rosa, que depois é muito mais radical e muito mais duro do que aquilo que aparenta.

Para já, um 10 neste arranque de Iuvenis Ore. Nuno, quero-te trazer aqui o tema do novo sistema volta, o sistema de embalagens que temos visto nos últimos dias, estas notícias de que há pessoas com necessidades que acabam por ir ao lixo para tentar encontrar garrafas para ganhar 10 cêntimos. Esperavas que este sistema viesse a ter estas consequências?

Não é pelo sistema em si. Inicialmente, a ideia que eu fiquei daquilo é que, no fundo, era quase mais uma maneira de, e até é uma ideia que se calhar decorre do alto do meu privilégio e de muita gente, que é no fundo achar que aquilo é só mais uma maneira de nos truquir, porque não vou ter paciência para ir trocar garrafas e guardar as garrafinhas todas em casa por causa de 10 cêntimos. A realidade bate sempre à porta e portanto ultrapassa todas as boas ou más ideias que se possam ter. Não sei se é bem um episódio, mas é um facto. Em Lisboa andam pessoas ao lixo à procura de garrafas por causa de 10 cêntimos.

E não só. Ao lixo à procura de garrafas.

E não só, naturalmente. E isto eu quando vi a notícia, não fiquei propriamente espantado. Porque acho que basta andar na rua em Lisboa ou fora dela para perceber que continuam a existir muitas dificuldades, muita pobreza e muito desespero por parte de muitas pessoas. Mas eu acho que a ideia final daquilo talvez seja que por trás desta conversa toda, que se tem muito no espaço mediático, do pleno emprego, do crescimento acima da média europeia, quase do oásis no deserto europeu nos últimos anos, da bonança que nos aconteceu desde 2015, que nós afinal estamos tão bem, e depois de repente aparece uma coisa tão simples. Eu tenho aqui uma dificuldade com os adjetivos a usar com esta história, mas acho que é tão humilhante pro país. Não é pras pessoas que lá andam, é pra nós, pras pessoas que não andam e que andaram durante tanto tempo a contar uma história e continuam a contar uma história que não é real. O país não está melhor. Continua a haver muitas dificuldades, muita pobreza escondida.

Ou seja, no fundo, isto vem destapar essa pobreza escondida.

Exato. Se o programa "A Sua Volta" teve algum mérito, se é que se pode pôr as coisas assim, pelo menos foi esse de nos dar a conhecer uma realidade que muitas vezes parece estar fora do radar. Eu queria trazer o assunto, mas se calhar vou dar aqui uma nota negativa, vou dar um oito. Muitas vezes a nossa incapacidade no espaço público e noticioso até, de cavarmos só um bocadinho pra baixo do mainstream da política e da sociedade. Por baixo da seleção, do governo, dos Montenegros, dos Carneiros e dessas coisas todas, há um país que vive praticamente na epiderme. Eu gostava de ver isto mais explorado.

O país real, no fundo. As pessoas reais e as pessoas que realmente precisam. Isso vem mostrar isso também, que existe pobreza e ela acaba por não estar assim tão escondida. Raquel, quero trazer aqui também um outro tema de política. João Cotrim Figueiredo anunciou há uns meses um movimento numa entrevista televisiva, um movimento para proteger o capital político acumulado nas presidenciais, mas aparentemente esse movimento ainda está em banho-maria, não é?

É. De vez em quando, quando é picado, Cotrim Figueiredo volta à carga, que foi o caso agora nas redes sociais. Mas João Cotrim Figueiredo conseguiu um feito com a sua candidatura presidencial, conseguiu arrecadar quase 1 milhão de votos, mas caiu rapidamente no erro que outros candidatos presidenciais com semi sucesso tiveram também ao longo dos anos, que foi achar que podia ficar dono desses votos e fazer alguma coisa com eles. Ele lançou o movimento, mas depois a coisa caiu no esquecimento, logo a seguir da segunda volta das eleições presidenciais, quando ainda estava viva na memória de todos a corrida eleitoral e aquilo que ele tinha conseguido fazer, mas não resistiu à tentação de fazer à semelhança do que todos estes nossos políticos que estão no banco, como agora estamos sempre a falar de futebol, vou usar uma linguagem futebolística. Quis mostrar-se no banco e dizer que estava ali sempre pronto pra entrar em jogo a qualquer momento com uma presença televisiva semanal. Bem, e eu pergunto a qualquer um destes que está sentado aqui à volta desta mesa, o que é que já soube dessa coluna semanal de João Cotrim Figueiredo.

É televisiva?

Televisiva.

Eu nunca vi.

Pronto, tu e mais-

Nós, milhões e tal de pessoas.

Sim. E isso vai desgastando o capital político que Cotrim Figueiredo tem e até a capacidade de fazer alguma coisa com este movimento. Ele agora diz que não quer ofuscar os partidos, mas que vai aparecer na rentrée, que é exatamente quando aparecem os partidos, incluindo o dele, que está a tentar fazer alguma coisa pela vida também com alguns fóruns de reflexão e de discussão de propostas que possa apresentar em campanha eleitoral, em debate parlamentar. E no fundo, eu acho que Cotrim Figueiredo não sabe muito bem o que é que há de fazer Ao seu percurso político. Ele faz parte de um partido, é deputado europeu, foi candidato presidencial e agora continua a alimentar a ilusão de uma coisa que me parece que é um desastre prestes a acontecer, porque não acredito que este movimento que Cotrim Figueiredo promete, que se chama Portugal em Frente, também não é um nome lá muito original. Já tivemos várias formulações destas duas palavras, Portugal e Frente, mas enfim, não parece que ele vá ter grandes resultados com isto e acho, inclusivamente, que isto pode vir a ser prejudicial para Cotrim Figueiredo, que apesar de tudo, não sendo dono dos votos que teve, trazia, apesar de tudo, e foi isso também uma parte que justificou o seu sucesso na corrida presidencial, uma certa frescura no palco político que está a perder de dia para dia. Ninguém vê os comentários de Cotrim Figueiredo, mas toda a gente sabe que ele está lá e isso desgasta. Um movimento que é anunciado, depois não existe, depois os únicos nomes que se conhecem é o dele e o do Bernardo Blanco. Depois ele promete que vem muita gente independente, mas ninguém está bem a perceber quem são essas pessoas. Acho que Cotrim Figueiredo fazia melhor em fazer bem o seu trabalho como deputado europeu e guardar-se para outras corridas e inclusivamente dentro do seu próprio partido. E isto, no fundo, mostra também uma outra coisa, é que João Cotrim Figueiredo cada vez percebe menos porque é que saiu da liderança da Iniciativa Liberal.

Ou seja, podia ter capitalizado mais ali do que tendo saído.

Ele tem capital político, era ali que ele devia ter ficado. E talvez neste momento tivéssemos um xadrez político bastante diferente daquele que temos no Parlamento. E no fundo, eu acho que a vaidade o ofuscou um bocadinho e isso politicamente acaba por ser prejudicial até para o próprio.

Mas deixa eu dizer uma coisa, Luís. É engraçado, há uma espécie de lugar do morto das presidenciais.

Exato.

O não vencedor, mas que de alguma maneira ou surpreende ou disputa de forma muito acesa. Normalmente as coisas, quer dizer, espera-se imenso e depois não se acaba muito bem. Assim de repente, Manuel Alegre ficou à frente de Mário Soares em 2006, também vinha para aí um movimento, não sei o quê. A carreira política de Manuel Alegre acabou naquela altura. Fernando Nobre tinha tido um resultado bastante meritório, acabou a perder uma eleição para Presidente da Assembleia da República e foi deputado e saiu. Nunca mais se ouviu falar do doutor Fernando Nobre.

Sampaio da Nóvoa.

Sampaio da Nóvoa, idem, acabou ali.

Freitas do Amaral.

O próprio Freitas do Amaral, o seu percurso político a partir das presidenciais de 86 foi sempre uma coisa muito titubeante, até bastante incompreensível, entre o regresso ao CDS e ser o primeiro ministro dos Negócios Estrangeiros do primeiro governo Sócrates. O Tel fundou a FP25. Ferreira do Amaral, que também acabou e depois foi para a Luz a um ponte e não sei o quê. E João Cotrim de Figueiredo calhou-lhe essa sorte, que ficou no lugar do morto. É um grande resultado eleitoral e depois ninguém sabe muito bem o que há de fazer com aquilo. Na verdade, os resultados das presidenciais são muito especiais, porque são votos daquelas pessoas naquele momento, naquelas circunstâncias, face aos outros candidatos que existem. Não significa necessariamente que haja ali um capital político. Vou imaginar que se o Cotrim de Figueiredo agora voltasse à liderança da Iniciativa Liberal, provavelmente, arrisco aqui os meus dois braços, não ia ter 800 mil votos.

Mas ia ter bastante.

Mas podia ter muito mais, claro que sim, podia ter bastante mais. Mas, de facto, também não lhe invejo o lugar. Não é fácil, eu percebo.

Rachel, quer deixar aqui uma nota a este lugar do morto, como dizia o Nuno, ou o próprio João Cotrim Figueiredo?

Dou um oito pela incapacidade que eu acho que ele tem de, estando na política, não ser capaz de ler os sinais políticos.

Fica este oito da Rachel. Nuno, já passámos aqui pelo menos esta época mais problemática, a primeira época mais problemática de incêndios, mas importa sempre e fala-se sempre muito das causas dos incêndios. Há umas declarações da Polícia Judiciária que aparentemente parece que não há grande ligação entre interesses económicos e incêndios. Como é que olhas para estes dados da Polícia Judiciária, esta entrevista ao Expresso?

Vou dar uma nota positiva, que é o diretor da PJ de Setúbal, um senhor chamado Avelino Lima, que dá uma entrevista ao Expresso e que no fundo diz aqui várias coisas que eu acho que são interessantes para que nós de alguma forma comecemos a mudar o ângulo de abordagem e da maneira como nós olhamos para esta questão dos incêndios e da floresta, etc. Que é sempre do ponto de vista da administração interna e da segurança e das penas e da justiça, etc., e nunca do ponto de vista do ordenamento do território, da política florestal e da própria política económica do interior do país e das zonas rurais. E já caíram imensos ministros da Administração Interna por causa dos incêndios. Nunca caiu nenhum ministro da Economia, nunca caiu nenhum ministro da Agricultura ou secretário de Estado das Florestas, por exemplo. E nunca se foram pedir responsabilidades. Porque eu acho também que, no limite, boa parte da responsabilidade é nossa coletivamente. É muito mais fácil os governos anunciarem dinheiro Fortunas em helicópteros, mais dinheiro para os bombeiros, mais dinheiro para não sei o quê e as medidas de combate aos incêndios, etc. Ou aumentos das penas e os incendiários e aquelas coisas todas, do que, por exemplo, imagino que não seja muito popular em Portugal alguém vir dizer que um ministro responsável diga: "Eu acho que os proprietários dos terrenos, sabendo quais é que são, devem receber X por ano para fazer a sua limpeza e não o contrário." Ou seja, não obrigar as pessoas a gastar aquele dinheiro, que no fundo é gasto sobre uma atividade da qual não retiram qualquer retorno. E no final, se não o fizerem, ainda que não tenham capacidades para isso, podem ser condenadas em coimas, multas, não sei o quê, aquelas coisas todas. Eu sei muito pouco, como quase toda a gente que fala sobre estes temas, sobre política florestal e alcoólicos que pegam fogo com garrafas de gasóleo a florestas, mas sei o suficiente da economia e da vida rural do país para perceber a diferença que nós tivemos de vida. Antigamente, em casa dos meus avós, as vassouras para limpar a rua eram feitas com giestas, que eram apanhadas. E, portanto, todo aquele matozinho que nós conhecíamos era recolhido, era apanhado porque servia para alguma coisa. Aquilo que aconteceu foi que o interior se despovoou, toda a zona da floresta, dos campos, deixou de ser explorada porque não há uma atividade económica sobre aquilo. E as pessoas saíram de lá, vieram para as cidades, e portanto aquilo ficou ao abandono. E portanto, significa que cresce muito o mato, que é aquilo a que os especialistas chamam o combustível. O que significa que nas áreas rurais onde, de facto, há economia, que normalmente era aquilo que se dizia que era os interesses económicos e o eucalipto e aquelas coisas todas, são normalmente as que não ardem. Nós temos a capacidade de voltar, e esta entrevista é importante por causa disso. Nós temos a capacidade de voltar a olhar para o campo ou a floresta e perceber por que ela arde. Ela arde porque há lá coisas para arder. Podia haver imensos incendiários, até podia haver interesses económicos, que por vezes o senhor diz que não há. Mas podia haver imensos incendiários, mas não havendo nada para arder, as coisas não ardem. Eu quando era miúdo, há uma história que os meus tios contam, tinha para aí dois ou três anos e estava em casa da minha avó, que também tinha a sua lareira na cozinha e não estava ninguém na cozinha. Eu às tantas dei um grito e disse: "A fogueira está grande." E a primeira pergunta, naturalmente, foi: "Então o que é que tu por lá deitaste?" E eu tinha deitado um gorro. É tão simples quanto isto. Aquilo arde, porque há coisas para arder, porque não há economia rural, porque não há economia da floresta. E se não há, nós temos que fazer uma escolha pública e de cidadania sobre isto, que é para onde é que queremos canalizar o dinheiro? Para limpar ou para deitar água? E a entrevista do diretor da PJ do Centro é muito interessante por isso, porque acho que pode ajudar aqui a eliminar já uma série de mitos. E também porque toca num ponto importante, logo no início da entrevista, que é o facto de ele dizer, naturalmente, as televisões não são culpadas por, mas dizer que se calhar esta atenção toda de minuto a minuto estarmos com dias inteiros de televisões, quatro ou cinco canais de seguida, com imagens de incêndio, não é uma coisa espetacular. Pondero eventualmente se de facto aquilo dará imensa audiência ou não. Imagino que sim, é uma espécie de Big Brother alternativo. Mas o senhor também diz que se calhar não é assim muito boa ideia. Podem começar a passar outras coisas.

Então a tua nota?

A minha nota vai um 15 para o diretor da PJ do Centro pela entrevista, que acho que foi curta.

Interessante e importante.

Interessante e com alguns dados que acho que são importantes para abrir novamente o debate público, antes que voltemos outra vez a olhar para as televisões e passar aqui dias a ver.

Suspeito que não há de faltar muito quando voltar o calor em força é capaz de voltar. O 15 do Nuno no Fecho este dia o vencedor é. Obrigado, Nuno. Obrigado, Raquel. O vencedor é está de regresso amanhã depois das 10:30h.

Bom fim de semana.