Está no ar o "E o Vencedor É?", que também pode acompanhar em direto no YouTube, Facebook ou através do site do Observador. Esta sexta-feira juntam-se à equipa das manhãs, 360, e ao José Manuel Fernandes, a Helena Matos, que já aqui está conosco, e também o Miguel Tinheiro. Carla, hoje falamos dos lucros da Caixa Geral de Depósitos, dos recados do presidente do Tribunal Constitucional, mas começamos com mais um episódio da novela Secretas. Porque no mais recente episódio, o presidente do SIS foi ontem ao Parlamento assumir toda a responsabilidade na decisão de recolher o computador do adjunto de João Galamba e, ao fazê-lo, contrariou outras versões sobre o caso. Helena, este puzzle está a ficar com cada vez mais pecinhas.

A minha questão agora é quem fiscaliza o Conselho de Fiscalização das Secretas. Ontem nós ouvimos, e isto é interessante, porque são audições à porta fechada, mas depois cá fora temos a transcrição mais ou menos rigorosa do que acontece. O diretor do Serviço de Informações e Segurança, Adélio Neiva da Cruz, no seu depoimento, contraria a versão de Constança Urbano de Sousa, ou seja, do Conselho de Fiscalização das Secretas. Logo, se o Conselho de Fiscalização das Secretas deve fiscalizar as Secretas, mas as Secretas têm uma versão contrária à do Conselho de Fiscalização, eu acho que só nos resta o habitual, que é criar o grupo de estudos. Mais um grupo. Agora temos que criar um departamento, um gabinete, que vai fiscalizar o Conselho de Fiscalização das Secretas, que por sua vez fiscaliza as Secretas, que por sua vez também não têm versões sempre coincidentes com as pessoas ou com os protagonistas desses mesmos serviços secretos ou parasecretos. Logo, no fim disto tudo, eu continuo sem perceber por que as Secretas foram buscar o computador, porque se não era crime, e existe sempre a grande necessidade de explicar que não era crime, porque se era crime teria tido de ir a PJ ou a PSP. Mas então, se não era crime, e para ser crime teria de haver ali algo de muito secreto dentro daquele computador, o que já por si suscitava as suas dúvidas, por que o SIS foi buscar aquele computador? O que havia nele que justificasse chamar o SIS? Que eu tenho por mim que não é propriamente um serviço de estafetas. Não sendo o SIS um serviço de estafetas para objetos mais ou menos importantes, eu também gostava, às vezes, de poder chamar o SIS, sei lá, quando perco as chaves de casa, que é uma coisa que me acontece imenso. E dava-me jeito. Para mim é muito importante. Logo, continuo sem perceber o que se passava com aquele computador que justificasse tudo isto. E, por outro lado, igualmente grave neste momento, nós começamos a perceber que o Conselho de Fiscalização das Secretas não fiscaliza rigorosamente nada, ou não está informado, ou vive naquele desligamento da realidade que já tinha caracterizado Constança Urbano de Sousa quando desempenhou outras funções. Eu dou sete para ver se vão a uma oral à porta aberta e nós conseguimos perceber, de facto, o que está a acontecer.

José Manuel, já conseguiste perceber alguma coisa do que está a acontecer?

Acho que sim. Acho que estamos perante uma história daquelas em folhetins, que faz lembrar "O Mistério da Estrada de Sintra". Não sei se as pessoas conhecem "O Mistério da Estrada de Sintra", que é um livro escrito em folhetins pelo Ramalho Ortigão e pelo Eça de Queiroz, que na altura os romances eram publicados em folhetins nos jornais. Só que este é uma espécie de livro policial, porque é um crime. Só que, ao contrário do que é habitual nos livros policiais, os autores não combinaram um com o outro o enredo, e então colocavam constantemente armadilhas um ao outro para ver como é que eles no dia seguinte se desenvencilhavam. Ora bem, o que nós temos aqui é também um folhetim, todos os dias há episódios novos, ou quase todos os dias há episódios novos, mas os autores aparentemente não combinaram a história uns com os outros e todos os dias temos aquilo que o Eça fazia ao Ramalho, o Ramalho fazia ao Eça, que é uma espécie de rasteiras, a ver se alguém se espalha. Basicamente, o que nós temos, neste caso, são os autores deste folhetim ou os protagonistas deste folhetim, cada um a tentar salvar a sua pele. O primeiro-ministro e o ministro João Galamba têm uma narrativa que obviamente fala em roubo e em crime, porque é isso que dá drama ao folhetim. O SIS tem que dizer que não é crime, porque se disser que é crime, a partir daí passou a ser ele a fazer um crime, a fazer uma coisa que não pode fazer. O Conselho de Fiscalização do SIS, que devia ser, no mínimo, o árbitro desta história, transformou-se também num cúmplice do SIS. E nós vamos assistindo a isto e vai resultar um pouco como no Mistério da Estrada de Sintra. É que havia lá, designadamente, salvo erro, era um martelo que aparecia num certo episódio, que parecia ser a arma do crime, e depois nunca mais se falou do martelo até ao fim do folhetim, porque naturalmente nenhum deles sabia, nem o Eça nem o Ramalho, o que haviam de fazer com o martelo. Neste caso, não temos o martelo, temos a bicicleta, sei lá, temos outros

Temos o computador, naturalmente, e vamos continuar assim, porque basicamente cada protagonista está a tentar salvar a sua pele com a noção e com a percepção clara que não houve combinação da história à partida, porque não podia haver. Porque quando se centra numa história com pequenas, eu ia chamar falhas à verdade, mas acho que é melhor chamar mesmo aquilo que elas são, que são pequenas mentirinhas, como isto é desde o início, e uma tentativa de dramatização daquilo que ainda hoje não percebemos porque é dramático e porque é que um computador com que alguém trabalhou durante anos a fio, de repente se transforma num segredo de Estado. Portanto, vamos continuar a seguir este folhetim, não para descobrir porque é que o Martelo aparece num determinado episódio, mas para tentar perceber quem é que vai acabar por tropeçar nas mentirinhas, porque no fim disto tudo, alguém vai acabar mesmo por ficar mal. Vou dar a nota ao folhetim.

Ao argumento.

Ao argumento. Como argumento não está grande coisa, como folhetim está muito bom, tem-nos apaixonado. Fazendo a média, dou um 13, que é aquela nota que também não fica mal na véspera de Natal.

Zé, eu tenho a certeza que vai sobrar para um assessor do chefe de gabinete, mais para o desgraçado que se apresentou como Guimarães, e por aí fora.

O agente.

O agente.

O agente ia só acabar ali.

O agente é culpado.

Só uma nota.

O agente é culpado.

O agente é culpado, provavelmente vai ter culpa.

Vai.

Não sei se não vai ter parte.

E um adjunto de uma chefe de gabinete ou de um chefe de gabinete, e vai-se tudo ver, foram eles que tiveram esse voluntarismo.

Só uma nota sobre isto. Repara, isto tudo começa com o governo a tentar apagar um rasto de interferência na TAP, basicamente, que na altura já estava resolvido no início deste ano. Estava resolvido porque Pedro Nuno Santos tinha se demitido já e o secretário de Estado, Hugo Mendes. A partir daí entra João Galamba e no meio desta embrulhada toda já temos quem é que está na corda bamba: João Galamba, pelas razões óbvias. O Primeiro-Ministro António Costa, que em princípio, agora é desmentido pelos serviços secretos e pelo Conselho de Fiscalização. O próprio Conselho de Fiscalização das secretas também está na corda bamba, e as próprias secretas. Uma embrulhada absoluta, um assunto que estava já politicamente resolvido. Com esta tentativa de combinar reuniões e para acertar narrativas, não sei o que falta acontecer neste caso, de facto.

É um folhetim com episódios novos.

Isto é uma prova que esta gente não aprende nada com os filmes.

Nada, nem com os próprios erros.

Nem com os próprios erros.

Nem com os folhetins.

Nem com os folhetins, nem com a literatura, nem com os filmes, nem nada. Nós temos é lhes fazer uma assinatura da TVC para eles verem filmes.

Vamos mudar de assunto. Miguel Pinheiro, só não percebi se queres o efeito mediático ou se queres o rigor aqui no teu Vencedor de Hoje.

Eu também não, sabes? Porque eu não percebi ainda muito bem o que vai na cabeça do novo presidente do Tribunal Constitucional. Segundo o público, as referências à comunicação social foram o tema que mais tempo ocupou no discurso de tomada de posse de José João Abrantes ontem. E essa é a primeira coisa que eu estranho, porque aquilo que mais tempo ocupa na cabeça do novo presidente do Tribunal Constitucional é o jornalismo? Este é o grande tema constitucional do momento? Só a importância que é dada à comunicação social já me deixa perplexo. E depois, achei todo aquele discurso muito misterioso. Eu acabei por não perceber muito bem o que o novo presidente do Tribunal Constitucional queria dizer, o que eu acho que é sempre um problema. Nós em Portugal, de facto, gostamos de discursos misteriosos, mas um discurso é suposto ser para esclarecer e não para confundir. Mas realmente o presidente do Tribunal Constitucional diz que em determinados processos, parece aquelas pessoas que dizem certas e determinadas pessoas. Em determinados processos, a comunicação social sacrifica o rigor da informação para dar destaque àquilo que é apenas mais mediático. E eu não percebo. O presidente do Tribunal Constitucional está a falar das notícias sobre o próprio Tribunal Constitucional, sobre as desavenças que houve na substituição dos juízes, sobre as desavenças que houve em relação à sua própria eleição, que se prolongou durante horas e horas? Parece aquele caso célebre em que há muito tempo os cardeais não se estavam a entender sobre a eleição do novo papa e então foram fechados à chave, sem comida e sem bebida, e acho que até chegou a morrer três ou quatro. Morreram três ou quatro até se conseguir chegar a uma decisão. O presidente do Tribunal Constitucional refere-se a isso, às notícias sobre a sua própria eleição? Ou está a referir-se a outra coisa diferente? Porque ele também diz que a comunicação social contribui para uma ideia errada daquilo que são os poderes do Tribunal Constitucional, dando a entender que o tribunal é mais uma instância de recurso, quando na realidade não é. Está a referir-se a quê? Às notícias sobre arguidos famosos que fazem recursos para o Tribunal Constitucional, prolongando assim os seus processos com recursos sucessivos? É isso que se está a referir? Não consegui perceber, não consegui entender. É um péssimo começo. Parece que o presidente do Tribunal Constitucional foi adjunto num governo de António Guterres e depois noutro de José Sócrates, mas António Guterres, que ele deve admirar, tinha uma frase célebre que era: "Não há uma segunda oportunidade para causar uma boa primeira impressão". Eu diria que o presidente do Tribunal Constitucional já falhou as duas primeiras oportunidades. Falhou a oportunidade na eleição, porque teve realmente uma eleição muito conturbada e falhou o seu primeiro discurso. Temo o pior e só fico confortado por saber que o novo presidente do Tribunal Constitucional não irá cumprir o mandato todo, porque daqui a dois anos deixa de poder ser presidente do Tribunal Constitucional e tem que se reformar.

Eu não punha as mãos no fogo pelo cumprimento dessas coisas, não é?

Sim, Paulo, não me deprimes.

Mas há mais. Miguel, desculpa, mas como tens o bom, o mau e o vilão também, todos os dias, uma tribuna invejável, eu acho que tu devias explicar ao presidente do Tribunal Constitucional que ele pode criar um gabinete de comunicação, porque uma das coisas que o senhor diz é que os portugueses não sabem que o Tribunal Constitucional não é uma instância a que se recorra quotidianamente. Na verdade, não sabemos ao certo para que serve rigorosamente o Tribunal Constitucional. Ele diz que é função dos jornalistas e é em parte também por culpa dos jornalistas, que as pessoas têm uma visão do Tribunal Constitucional como uma instância a que se recorre vulgarmente. E que a culpa é dos jornalistas. Nós já trabalhamos muito, mas ainda temos que fazer umas horinhas de trabalho extra para o Tribunal Constitucional e explicar para que ele serve, parece-me que não vem ao caso.

Desculpem, mas eu acho que vocês não estão a ver bem a coisa. Acabe-se com os jornalistas e os problemas do país ficam resolvidos.

É. E dos jornalistas também.

Sem os jornalistas, por exemplo, nós não sabíamos o que estava no relatório da PSP, que é uma coisa que vem às vezes relatada no Expresso e que percebemos que é mais um daqueles elementos para o folhetim, porque aquilo que o ministro disse naquela famosa conversa de imprensa não bate certo com o relatório da PSP.

Com os registos da PSP.

Vocês já me estão a encher. Eu vou ter que ler esse discurso do presidente do Tribunal Constitucional.

Paulo, não faças isso.

Pode até inventar uma taxa. Quando o jornalista explica como é que está a funcionar o Tribunal Constitucional, tem direito a um prêmio.

Mas atenção, eu não quero ser corporativista e eu admito seguramente que os jornalistas cometem muitos erros, como é óbvio, todos cometemos. Eu só queria era perceber quais são. E por isso o meu apelo é que o presidente do Tribunal Constitucional seja mais claro.

Mais claro. José João Abrantes, é para ele a tua nota, Miguel.

É para ele. Olha, eu vou ser muito simpático, muito querido, vou só dar um nove, porque fico à espera do segundo discurso e pode ser que o segundo discurso seja um bocadinho mais esclarecedor.

E por isso o nove para o recém presidente do Tribunal Constitucional. O Paulo tem números seguramente mais altos.

Mais altos, melhores.

Ia te falar dos lucros da Caixa Geral de Depósitos.

Claro. E quero primeiro distanciar-me deste negativismo deste programa, que toda a gente vem para aqui dar negativas.

Que incômodo.

É muito incômodo, de facto. Não, eu quero falar da Caixa. A Caixa Geral de Depósitos apresentou ontem resultados do primeiro trimestre, duplicou o lucro para 285 milhões. Foi uma duplicação em relação ao mesmo período do ano passado. E eu, antes de mais, numa altura em que toda a gente se atira aos lucros, aliás, este país é um bocado esquizofrênico em relação aos bancos, por exemplo. Só há dois problemas. Nós só temos dois problemas com os bancos. Quando eles dão muito prejuízo, vamos deixar os casos de polícia, os BES e por aí fora, de lado, atividade normal. Quando os bancos dão prejuízo, é uma chatice, eventualmente temos que capitalizá-los. Quando os bancos dão lucro, é uma chatice, porque estão a dar lucro e não podem dar lucro. Eu acho que devíamos pelo menos definir ideias em relação a este nível.

Esses lucros da Caixa Geral de Depósitos não vão pagar o dinheiro que o Estado lá pôs. A mesma coisa com a TAP.

Exatamente. Esse é o grande ponto, é que primeiro, quando é a Caixa Geral de Depósitos, e ainda bem que é do Estado, uma certa área política que se atira sempre aos bancos e aos lucros dos bancos, neste caso já não é tão vocal e ainda bem. E depois é assim, ainda bem que a Caixa Geral de Depósitos dá estes lucros. Ainda bem que duplicou o lucro do ano passado para este ano, porque está num ambiente de concorrência com os outros bancos e portanto, se dá esses lucros é porque é bem gerida. Ainda bem que a Caixa Geral de Depósitos é bem gerida, o que olhando para o lado, é quase uma exceção naquilo que são as empresas do Estado. E como o José Manuel já o disse, a Caixa Geral de Depósitos em 2017, se não erro, recebeu um financiamento dos contribuintes de quase 4 mil milhões de euros. E este dinheiro é para devolver. Aliás, Paulo Macedo disse há meia dúzia de meses isso mesmo: a Caixa quer devolver a ajuda aos contribuintes, em vez de, e aqui cito, "se juntar a outros casos que são a fundo perdido". Eu assim olhando para o lado, fundo perdido temos eventualmente uma parte do Novo Banco, o resto há de ser pago a prazo, 30 anos pelo resto do sistema bancário. Não vamos falar da TAP, não vale a pena. Temos a Efacec, enfim, há muitos casos a fundo perdido de financiamento dos contribuintes no setor público empresarial. E portanto, eu quero aqui dizer bem da Caixa Geral de Depósitos, banco público, da gestão da Caixa Geral de Depósitos, o que mostra também que quando se contratam pessoas capazes e se formam equipas capazes, quando as regras são bem estabelecidas e de certeza que a relação da Caixa com as Finanças não tem nada a ver com a relação que nós assistimos da TAP com o Ministério das Infraestruturas, as coisas correm bem e podem correr bem. E portanto, eu acho muito bem que a Caixa vá lucrando, vá aproveitando esta subida das taxas de juro, que é normal e engorda sempre a margem dos bancos. E já agora que vá subindo também já as taxas de juro que paga pelos depósitos, porque eles caíram 5%. Seguramente são atentos a isso na gestão da Caixa, mas há aqui se calhar alguma falta de competitividade neste momento dos juros dos depósitos em relação aos certificados de aforro, e isso devia ser visto. Mas portanto, eu quero dar uma boa nota à Caixa, aos resultados da Caixa e à equipa do Paulo Macedo.

E agora esperas que subam os juros e que haja outra flexibilidade dos depósitos e outra flexibilidade para as famílias mais aflitas.

Sem dúvida, seguramente que haverá e que a Caixa, não tenho a mínima dúvida, com estes lucros que a Caixa estará pelo menos na primeira linha daquilo que é feito pelo sistema bancário em relação a isso.

E portanto, saímos da negatividade.

Já agora, não pode ser é confundida com a Caixa de Previdência ou com uma Santa Casa da Misericórdia. Atenção, é um banco de mercado. Desculpa.

Aqui fica então essas notas, a ronda pelos vencedores desta semana. Como sempre, há uma nova edição no fim de semana, amanhã e domingo, depois das notícias das 10h30. Nós voltamos na segunda. Até lá.