E o Vencedor É na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Hoje com Judite de França, Raquel Lucas e António Costa. Hoje temos um menu com vários momentos, vários pratos para degustar. Vamos falar sobre a carta aos trabalhadores escrita pelo Presidente da República no 1º de Maio, ainda do desagrado de um conjunto de católicos sobre a forma como a Igreja está a tratar a questão da indenização às vítimas de abusos sexuais. Também do menu faz parte o pacto para a saúde e a escolha de Belém sobre Alberto Campos Fernandes para liderar este pacto para a saúde. Vamos também falar sobre a lei da nacionalidade. Mas Raquel, começamos pelas declarações do ministro da Administração Interna sobre a criminalidade em Lisboa, que, segundo diz, está a ser manipulada, os números estão a ser manipulados para favorecer o discurso de ódio.

É, e eu começo por dizer que achei curioso que o ministro da Administração Interna tivesse escolhido uma cerimônia da Polícia Municipal com o presidente da Câmara de Lisboa na assistência, que tem sido uma das pessoas que mais tem empolado também os problemas da criminalidade em Lisboa para, no fundo, dizer aquilo que Luís Neves já dizia quando era diretor geral.

Diretor nacional.

Diretor nacional da Polícia Judiciária, que há uma manipulação dos dados relativos à criminalidade. E ele diz mais, diz que é uma manipulação que tem como objetivo criar uma teoria de caos, em que o objetivo é combater o respeito por todas as formas de diversidade do ser humano. Ou seja, identifica exatamente este empolamento e esta manipulação dos dados com a ideia de que isto serve para segregar algumas comunidades que vieram para Portugal recentemente, sobretudo as indostânicas, e que em Lisboa tem sido alvo até daquela famosa operação.

Na Rua do Bem Formoso.

Na Rua do Bem Formoso, que indignou a classe política em geral. Eu achei isto curioso. Confio nos dados. Há pouco estava a ouvir o debate do explicador que deu aqui na tarde política. Confio, como os protagonistas desse explicador disseram, nos dados que o Luís Neves dá, não só por ser o ministro da Administração Interna, mas também pelo conhecimento que ele tem destes dados do tempo em que chefiava a Polícia Judiciária. Mas acho que estas afirmações do novo ministro da Administração Interna contraditam não só o presidente da Câmara de Lisboa, que é do partido que neste momento governa também o país, mas contraditam também, em certo sentido, uma percepção que o próprio governo tem contribuído para criar na sociedade portuguesa. E, portanto, aquilo que eu me perguntei hoje quando ouvi o discurso de Luís Neves foi: quem é que coordena este senhor no governo? Porque o discurso que Luís Neves hoje fez na Polícia Municipal não tem muito a ver com o discurso que ouvimos por parte de Leitão Amaro, até por parte do próprio primeiro-ministro, quando faz uma conferência de imprensa com todos os responsáveis pela segurança atrás de si a dizer que estão a combater o aumento da criminalidade, como também não bate certo até com o secretário de Estado que assume esta pasta, Rui Amendoeiras.

No fundo, está a retirar força essa narrativa oficial do governo.

Não sabemos qual é a voz que conta no governo. Sabíamos quando Luís Montenegro escolheu Luís Neves, que ele não tinha opiniões e não tinha uma visão sobre este tema muito coincidente com aquela que era a visão, ou pelo menos a ideia que o governo fazia passar. E agora confirmamos. E, portanto, não sei se isto significa que vai haver aqui uma inflexão no discurso oficial do governo sobre as questões da criminalidade e, portanto, vai haver um afastamento daquilo que é o discurso oficial do Chega, ou se vamos continuar a ter o governo a falar a duas vozes, o que eu acho que é preocupante e acho que a médio prazo acaba por dar mau resultado.

António, o que achas? Achas que vamos ter aqui o governo a falar a duas vozes?

Acho que há, em primeiro lugar, uma afirmação política do ministro no seu espaço e na sua intervenção. E isso não é irrelevante neste contexto em que vivemos, porque o ministro, quando era diretor nacional da PJ, tinha uma determinada responsabilidade. Agora, como ministro, tem uma responsabilidade política superior. Eu devo dizer que eu acho que o secretário de Estado adjunto da Imigração nunca fez essa associação entre insegurança e imigração. Creio que o primeiro-ministro não foi tão claro e foi mais ambíguo. Vamos pôr as coisas nesses termos. Ambíguo no contexto do fenômeno. Mas eu creio que, sobretudo, o que ressalta aqui é que é, de fato, do ponto de vista político, para lá disso, a partir desta altura, seria muito estranho que o primeiro-ministro viesse a dizer outra coisa, porque então tinha que demitir o ministro da Administração Interna. Portanto, o governo passou a ter uma posição sobre esta matériaÉ esta. Eu até acho um pouco ousado um ministro dizer isto desta forma, porque apesar de tudo temos que acreditar nos dados. Se o governo não acredita nos dados e cria uma percepção, é um bocadinho estranho, afinal em que dados é que podemos acreditar? Mas sobretudo, o que me suscita aqui uma reflexão é sobre essa afirmação política do ministro que ganha aqui um protagonismo num contexto em que, apesar de tudo, nós recordamos, houve uma primeira fase, nomeadamente com a aprovação da lei de estrangeiros, em que o tema foi mais debatido. Depois o tema acabou por ser ultrapassado. Isso, de facto, a área onde o governo acabou por ter uma intervenção mais reformista, goste-se ou não, podemos discutir isso. Já lá vamos por causa da nacionalidade.

Vamos já falar disso.

Foi nesta. Mas esse tema tinha sido ultrapassado. E a nacionalidade tem outro contexto, que não tem a ver exatamente com o tema dos estrangeiros, mas com a lei dos estrangeiros. Portanto, o ministro não só faz a sua afirmação política, como reabre aqui uma discussão que é um bocadinho estranha neste contexto em que estamos a viver agora.

Eu acho que a parte importante foi o fato de estar ali na Polícia Municipal. De facto, é estranhíssimo, mas, por exemplo, a Polícia Municipal não tem acesso à informação da PSP. Vamos supor que a Polícia Municipal manda parar alguém. Não faz ideia se aquela pessoa é fugida à polícia ou se não é.

Não sei se pode mandar parar alguém. Essa é outra discussão ainda mais .

Pode abordar as pessoas, isso pode.

A existência da Polícia Municipal é uma coisa muito estranha.

Mas olha, o presidente da Câmara anunciou o reforço de 40 casas para polícias municipais.

E Carlos Moedas queria um reforço dos poderes municipal.

Dos poderes, sim.

Mas tudo isso também parece ter ficado em águas.

Curiosamente, estas declarações de Luís Neves feitas naquele local, eu acho que são muito importantes e provavelmente não me parece que ele as tenha dito sem ter algum respaldo, porque se o fez, vai ter graça da próxima vez que questionarem Luís Montenegro sobre o assunto.

Eu diria que fez sem algum respaldo.

Sem respaldo.

Eu acho, aliás, que foi uma tentativa de reafirmar aquela que era a sua posição no tempo em que estava a liderar a Polícia Judiciária e aproveitou esta circunstância para dizer: "Eu estou aqui agora ministro da Administração Interna, mas a minha opinião é a mesma e os dados são os mesmos."

Queres dar alguma nota ao ministro, Raquel?

Olha, eu dou um 15 ao ministro da Administração Interna e pago para ver as cenas dos próximos episódios.

Judite, queres dar alguma nota?

Não, vou guardar as notas para os meus temas.

António, queres dar alguma nota ou avançamos?

Não, eu gosto das notas.

Você gosta.

Eu dou um três à afirmação política e é um bocadinho pôr o discurso e o dinheiro no mesmo sítio. Uma aposta forte do ministro numa visão do governo. É esta que ficou, veremos se amanhã ou depois.

Vamos aproveitar para falar também da lei da nacionalidade.

Sim.

Promulgada com reparos.

Com reparos. O Presidente da República tem aqui dois ou três temas que, apesar promulga, e como se percebe pela reação, nomeadamente à esquerda. Eu estava agora mesmo a olhar para a televisão, não a ouvir, mas a ver José Manuel Pureza do Bloco de Esquerda e a ler os rodapés e a perceber o desagrado, obviamente, da esquerda. Ao promulgar uma lei, um decreto que vem de um parlamento com mais de dois terços, digamos que o consenso só por si parece-me bastante amplo. O próprio Presidente da República, mesmo com os reparos.

Não tinha muita margem de manobra.

Tinha, podia vetar politicamente.

Sim, claro.

O Presidente da República quis deixar uma marca, mas apesar de tudo, eu acho que confunde as marcas que deixa, percebendo o cuidado. Eu acho que há aqui um tema que continua a não ser claro nestas discussões, que é: a lei da nacionalidade, como a lei dos estrangeiros, de resto, mas mais ainda a lei da nacionalidade, não é uma lei humanitária. A lei dos estrangeiros é mesmo uma lei econômica, no sentido em que é uma definição das necessidades do país, nomeadamente do ponto de vista econômico e das necessidades de recursos humanos que o país tem, de força laboral que o país tem. A lei da nacionalidade ainda menos é isso, também não é humanitária, é o reconhecimento. Eu não gosto da expressão uma certa pertença, mas o governo tem esta frase: um sentimento de pertença. Mas a verdade é que quem vem para um país pode estar aqui, no caso português, mesmo com a nova lei, pode estar cá há muitos anos sem pedir a nacionalidade, e está ótimo, com autorização de residência, sem problema nenhum. Querer ser português e usufruir de direitos e deveres associados à nacionalidade já pressupõe, de facto, o nível de integração que vai para lá de chegar cá e ao fim de meio ano, um ano ou dois anos, dizer: "Eu quero ser português". Quando o Presidente da República aponta alguns reparos, parece-me que está a pensar nesta lei como uma lei humanitária, por um lado, e depois aponta dois ou três agrados, e eu retive um, porque fui novamente ler o decreto e detalhar o que estava em causa, nomeadamente num tema que me parecia mais sensível, que é dos processos pendentes. Ora, os processos pendentes que já estão em despacho não ficam em causa nem são avaliados de acordo com a nova lei, são avaliados de acordo com a lei que está em vigor. Ora, também parece-me que não seria muito justificadometer o processo à pressa, porque isto já se vem a discutir, e estar lá à espera de ser avaliado e passar a ser avaliado de acordo com a lei, só porque o processo entrou simplesmente e não houve nenhum tipo de análise. Esse tema da transição e da estabilidade, da previsibilidade, parecia-me uma coisa bastante relevante e que a lei, de facto, acautela, ao contrário do que sugere ou das preocupações que o presidente da República põe. Depois há uma coisa que também se passava, que se chamava turismo de nacionalidade. Que é pais virem ter filhos a Portugal para depois os pais terem automaticamente acesso à nacionalidade. Isso também não faz grande sentido.

Sim, mas o passaporte português é um dos mais apetecíveis de todo o mundo.

Pois é, mas não é por quererem ser portugueses, é pela autoridade que o passaporte dá noutros domínios. Ora, também atribuir o passaporte português por razões que ultrapassam a vontade de alguém de ser português, também me parece despropositado. Para isso há autorização de residência. Tem autorização de residência, circula no espaço Schengen, não vota, mas tem todos os direitos que nós temos aqui na circulação e isso chega. Quando nós discutimos isso é porque estamos a aceitar que estamos a vender o passaporte português para outros fins que não ser português. E isso não faz sentido. Não vejo, francamente, mal nenhum, pelo contrário, neste alargamento do prazo e não me parece nada, com a diferença, atenção, de que residentes na CPLP, por razões óbvias, o prazo é mais curto, é menor. E também é mentira que uma criança que nasça em Portugal e que por razões dos pais estarem há menos de cinco anos cá, não possa ser português, que fica apátrida. Não fica. Como qualquer português que tem filhos estrangeiro, vai a qualquer consulado e obviamente regista-se como português. Portanto, acho que é uma lei que apesar de tudo é equilibrada e eu espero que, de facto, com este fecho, veremos o que o PS vai fazer do ponto de vista da constitucionalidade. E há o tema da perda de nacionalidade, que é outro tema. É uma lei a seguir. Já enviou e é uma lei a seguir. Mas que nesta, se ultrapasse isto, porque já andamos há dois anos a discutir isto.

Vamos à nota, António.

Eu dou um 10 ao presidente da República, porque ele promulga e depois acaba por ter a necessidade política de responder a um certo eleitorado, com observações que eu acho que acabam por não responder ao que está exatamente na lei.

Já voltamos para a segunda parte de "Iuvenescere". Ainda vamos falar sobre o pacto para a saúde e a escolha de Adalberto Campos Fernandes para liderar este pacto. Segunda parte de "Iuvenescere", hoje com a Judite França, a Raquel Lucas e o António Costa. Vamos falar sobre a carta de Seguro aos trabalhadores, também do desagrado de um conjunto católico sobre a forma como a Igreja está a lidar com a questão das indemnizações às vítimas de abuso sexual. E ainda há o pacto para a saúde, que será liderado por Adalberto Campos Fernandes. E Raquel, queres dar nota a quem?

Quero dar nota a António José Seguro. Os presidentes da República têm sempre este problema que é não governarem, mas durante as campanhas eleitorais terem que apresentar alguma coisa que pareça qualquer coisa parecida com governo. E portanto, António José Seguro passou toda uma campanha eleitoral a falar nos benefícios que traria caso fosse eleito, porque iria conseguir.

Até passou o papel.

Exatamente, passou o papel nos debates, tinha aquilo tudo muito bem delineado, só que não é essa a função do Presidente da República. E portanto, eu diria que António José Seguro já chegou ao máximo daquilo que a tolerância do poder executivo e legislativo lhe podem dar, que é pedir aos partidos que indiquem um elemento para entrar nestas reuniões com Adalberto Campos Fernandes. E aquilo que vemos à partida, prevê-se o pior, porque o Partido Socialista escolheu nada mais, nada menos do que Mariana Vieira da Silva, a mais indefectível apoiante e ajudante de António Costa, para ir participar nestas reuniões lideradas por Adalberto Campos Fernandes, que foi despedido por indecente e má figura por António Costa, que foi, aliás, segundo consta, o único ex-membro de um governo de António Costa que não foi convidado para um jantar de despedida com o primeiro-ministro, que na altura se tinha demitido e que pediu para organizar um jantar com todas as pessoas que tinham feito parte dos seus governos, menos Adalberto Campos Fernandes. E é esta figura que António José Seguro escolhe para liderar estes trabalhos, que não se percebe muito bem aonde é que pretendem chegar. Que tem, penso eu, já um prazo fixo para terminar, que é um prazo, não tenho ideia, que é qualquer coisa à volta de um ano, li algo.

Sim, é um ano.

Com elementos dos vários partidos que têm mostrado nos últimos anos que não estão minimamente disponíveis para se entenderem em termos das questões de saúde.

Sinto-te com pouca esperança neste pacto, Raquel.

Sim, eu acho que este pacto não vai dar em nada. Mas António José Seguro ficou agarrado a isto

E eu espero que lhe venha a servir de exemplo para, durante o seu mandato, e se vier a ter um segundo, não se prender a coisas que estão votadas ao insucesso.

Ainda vamos ver o que vai acontecer com o código laboral também.

Sim, o código laboral já é uma pecha, mas apesar de tudo, tem a ver com os seus poderes.

António.

Apesar de tudo, tem a ver com os seus poderes.

Eu acho que...

Agora aqui, acho que é mesmo...

Estou te a sentir inquieto, António.

Estou inquieto porque eu acho que António José Seguro caiu numa ratoeira, porque caiu na ratoeira que o governo lhe estendeu ou por responsabilidade própria, porque eu até acho que o governo agradece esta iniciativa política de nomear Adalberto Campos Fernandes, porque a saúde é um problema e passa a ser um problema não do governo, mas é um problema do presidente da República. Não se vai resolver e o presidente da República vai ser corresponsabilizado pelo não se fizer.

E a ministra da Saúde até pode passar a dizer que está à espera dos frutos deste grupo de trabalho para tomar decisões.

Pois claro. António José Seguro, neste primeiro mês, dois meses de mandato, mostra-se mais interventivo do que o que se podia pensar. E eu acho que começa a construir um perfil de intervenção, de fato diferente na forma e na substância de Marcelo Rebelo de Sousa. Ainda é muito cedo, obviamente, fazer uma avaliação e há matérias em que António José Seguro comprometeu-se em campanha. Eu acho que está a fazê-las, e bem. Se comprometeu à presidência aberta, por exemplo.

Agora está a correr tudo à risca.

Neste caso, eu acho que uma coisa é defender um pacto, outra coisa é nomear alguém para promover esse pacto, porque a responsabilidade é do governo primeiro e do Parlamento depois, não é do presidente da República. Quando o presidente da República entra neste domínio...

Mas ele sempre disse que ia patrocinar um pacto.

Não, mas patrocinar...

Contou com a ajuda de Adalberto Campos Fernandes para construir o papel.

Daí a indicar alguém que vai coordenar um trabalho para um objetivo.

E pedir ele pessoalmente aos partidos para que indiquem o membro.

Parece-me uma ousadia e um risco para o presidente. Por quê? Porque livra o governo de assumir o ônus que tem que assumir pelo que não fez nestes dois anos, e não fez muitas coisas, nomeadamente das que prometeu. Se calhar, Adalberto Campos Fernandes vai começar por recuperar o programa de emergência estratégico, acho que se chamava assim, de emergência estratégica do governo feito logo no início do primeiro governo, da primeira legislatura. Acho que assume aqui um risco de intervenção que eu acho que é excessivo. Podemos perguntar: "Espera lá, mas se faz na saúde, por que também não faz em outras áreas? Por que não nomeia agora uma espécie de governo-sombra a partir de Belém para promover pactos?" Porque o presidente defende pactos. Pronto, é um caminho. Mas, de fato, é um bocadinho a inversão da natureza das funções.

Também temos de falar da epístola de Seguro aos trabalhadores.

Eu acrescento isso rapidamente, porque, de fato, uma pessoa olha para aquela epístola, para aquela carta de 1 de maio, e fica com dúvidas sobre o que vai fazer António José Seguro se alguma coisa lhe chegar.

Vamos ver se a Judite adensa.

Eu, por acaso, não fiquei com dúvidas nenhumas.

Não? Eu fiquei.

Depois de ler aquilo, acho que tendo escolhido aquela data.

Estamos a falar da carta.

Da carta aos trabalhadores.

A data é certa.

Podia ter feito.

1 de maio, Dia do Trabalhador.

Certo, mas podia ter feito protocolarmente uma congratulação ao dia 1 de maio e não ter escolhido o dia 1 de maio para fazer a carta. Eu acho que olhando para aquilo que a carta diz, que a precariedade não é uma lei da natureza, que o trabalho tem que compensar, que nunca aceitará em silêncio que quem trabalha não consiga viver com dignidade, eu acho que isso não é uma mensagem de circunstância.

A proposta de reforma laboral quer combater isso, apesar da narrativa dos que criticam.

Certo. Nós sabemos aquilo que o presidente...

O governo até pode dizer: estamos de acordo. Ninguém quer isto, nós também queremos. E querem, seguramente, porque vamos lá ver, independentemente do caminho que se siga, não acredito que haja alguém, no espaço público centrista, digamos assim, entre o PS e o PSD, que diga: "O que nós queremos mesmo é precariedade dos trabalhadores." Acho que ninguém diz isso.

Não, ninguém.

Nem é bom pra economia.

E eu acho que o fato de termos uma reunião decisiva marcada pra 7 de maio, que vale o que vale. A ministra já disse que sem acordo, vai tudo parar ao Parlamento e no Parlamento o CHEGA já fez uma contraproposta que é absolutamente impossível de aceitar. E eu acho que Seguro sabendo disso tudo e escolhendo o 1 de maio, que foi o dia em que a CGTP anunciou mais uma greve geral pra dizer que a presidência está do lado dos trabalhadores, não anuncia o veto, mas diz o suficiente pra que as pessoas percebam. Eu acho que isto sim, é uma estrutura de influência. Eu acho que o pacto pra saúde é uma inevitabilidade depois de uma promessa eleitoral e se remetesse o pacto pra saúde pro governo e o governo assobiasse pro lado, fazia figura de urso. E, portanto, eu acho que aqui não teve outra alternativa, teve que avançar. O que eu acho é que escusava ele ter dado a solenidade que deu, podia ter dado um bocadinho menos de solenidade.

Exato.

Eu acho que depois daquilo que nós ouvimos de António Galamba aqui no Observador, num artigo de opinião, a dizer que o presidente não é notário do Parlamento e esta mensagem do 1º de Maio.

Também não é notário da UGT, não é?

Também não é notário da UGT, de facto. Mas aqui a questão não é só o facto de não ter o acordo da UGT. Eu acho que é o conteúdo da própria proposta. E eu acho que Seguro disse aquilo que devia ter dito neste dia 1 de maio. Acho que foi uma boa mensagem do dia 1 de maio. Não estávamos habituados a mensagens no dia 1 de maio, passamos a estar. Está tudo publicado no site.

Eu acho que a mensagem é boa, porque eu acho que é muito importante que, de facto, uma economia que quer ser competitiva e crie valor, não pode ser suportada em baixos salários. Mas a verdade é o que temos hoje. É que nós hoje temos precariedade e temos baixos salários. É isso que temos hoje. Nós às vezes discutimos a lei laboral como se vivêssemos na Suécia e o que está para aí a vir é trazer-nos de volta a Portugal. Não, nós vivemos em Portugal com salários baixos, com desemprego jovem brutal e, ao contrário do que diz, desculpa-me, porque este é um tema que me apaixona, confesso. Muito rapidamente. Mário Centeno, que associa a rotatividade dos trabalhadores à flexibilidade, dizendo que como há muita rotatividade, é prova de que a economia tem muita flexibilidade, eu tenho que discordar, apesar de reconhecer as grandes competências inquestionáveis de Mário Centeno, nomeadamente na economia de trabalho. É que a rotatividade faz à custa de muitos dos que estão em precariedade.

Claro.

E a rotatividade resulta disso. E resulta de uma coisa, que é um fenómeno português, precisamente por causa da rigidez, é que a rotatividade daqueles que estão bem surge por um fator que é muito negativo, mas é assim que funciona o mercado. Os aumentos salariais relevantes dos trabalhadores em Portugal, por causa da rigidez, faz-se com mudança laboral e não dentro da própria empresa.

Jà para não falar nas promoções. Já para não falar nas promoções como forma de compensar a rotatividade.

Sim, e isso explica a rotatividade, mas não explica a flexibilidade que nós definitivamente não temos, que é o mercado ajustar-se em função do ciclo económico.

Nós irritamos o António, ele depois não

Nota velenosa de Seguro do dia 14.

Nem o presidente. O presidente está-me a meio irritado.

14 a quem?

António Gê Seguro.

Quase que dizias António Costa, agora .

Temos aqui ainda dois minutinhos para falar sobre o desagrado.

Basicamente, eu acho que a Igreja, com aquilo que está a fazer nesta questão da indemnização sobre os abusos sexuais, está a acumular ecos e arrisca esta fratura interna. Porque de facto há muitos católicos praticantes que estão a olhar para este processo e dizem: "Isto não está certo, isto não foi bem feito, isto está precisamente contra aquilo que tinha dito o Papa Francisco." E, portanto, eu acho que a justificação da Conferência Episcopal, que se justifica com a jurisprudência portuguesa, com o que outras igrejas pagaram, com o custo de vida em Portugal, com o facto de a Igreja em Portugal não ser uma igreja rica, eu acho que isto são desculpas de mau pagador. E de facto, cortarem 50% aquilo que eram as indemnizações a estas pessoas vítimas de abuso sexual, acho que de facto não está certo, como estes católicos dizem. E eu acho que quando os próprios fiéis escrevem isso em carta aberta, prometem não se calar, eu acho que a Igreja arrisca-se a perder os seus exatamente por situações como esta.

E queres deixar uma nota?

Eu à Igreja Católica vou dar um seis.

Raquel, queres dizer alguma coisa sobre este tema?

Não, eu no essencial só queria acrescentar uma coisa, que eu vi a uma católica, que não sei se assina esse manifesto ou não, mas que foi a Assunção Cristas, que já se dispôs, ela como católica, e dizendo que isso deveria ser uma solicitação que se a Igreja é de todos, então os católicos deviam-se também dispor a ajudar a pagar estas indemnizações, em vez de decidir cortá-las e ir só às contas dos senhores bispos, que não são deles, obviamente.

Claro.

Mas que este é um bom motivo para solicitar os católicos a que colaborem também.

A cobrar um esforço.

Que o sacrifício não seja a cortar as indemnizações, mas sim a pedir o esforço a todos.

E amanhã há mais, e o vencedor é pela manhã, nas manhãs 360 da Rádio Observador.