E começa agora a edição de domingo de "Iuvens Doré", todos os dias na Rádio Observador, com notas para dar de 0 a 20. Hoje, notas que vão ser dadas pela Eunice Lourenço, editora de política do jornal "Expresso", e ainda o Nuno Vinha, diretor adjunto do "Diário de Notícias". A condução deste "Iuvens Doré" é contigo, Miguel Ribeiro.

E há um tema comum aos nossos convidados desta edição de "Iuvens Doré": Luís Neves, o ministro da Administração Interna. Eunice Lourenço, bom dia. Começo por ti. O teu tema: auditorias a Luís Neves. Mais do que uma?

Olá, bom dia. O meu tema tem a ver mais com a posição da ministra da Justiça, que determinou as auditorias, as investigações à Polícia Judiciária, sendo que pelo menos uma foi a pedido da própria direção da Polícia Judiciária. E trago aqui mais esta vertente, porque eu acho que a ministra da Justiça começou muito mal a sua intervenção no caso, ou nos casos, já nem sei bem como lhes chamar, nos casos Luís Neves, quando a questão era praticamente ainda apenas o monte e o tanque que se transformou em piscina, ou que nunca foi tanque. E Rita Jolice teve uma intervenção, a meu ver, muito infeliz, quase quer dizer que não se devia escrutinar o ministro. Agora, a ministra da Justiça parece, espero eu que isto seja sinal que tenha percebido, que lhe compete mais defender a Polícia Judiciária e as instituições do que propriamente um colega do governo, porque mais do que os governos que passam e os ministros que podem ser substituídos a qualquer momento, é preciso reforçar a credibilidade e a autoridade da Polícia Judiciária. E por isso acho que, ou melhor, espero que esta mudança de atitude de Rita Jolice seja sinal disso, de que há, de facto, uma noção e uma vontade de defender a instituição que é a Polícia Judiciária acima das conveniências do governo e por muito estranho que seja um ministro, no fundo, dar a sua assinatura a investigações a um colega do governo, ainda que por atos cometidos noutras funções.

Uhum. E a tua nota vai para Rita Jolice?

Sim, é um 10 para Rita Jolice, com este benefício da dúvida de que a sua estratégia se deva a uma noção de defesa das instituições, mais do que à estratégia, que como até explicava um texto do Observador, há aqui uma estratégia do governo de com as averiguações ir despejando ou desinsuflando as críticas e as perguntas da oposição e, sobretudo, a comissão de inquérito. Ainda que exista essa estratégia, que o valor maior seja a defesa das instituições.

Rita Jolice, esta decisão resulta de uma tomada de consciência de Rita Jolice ou mais da pressão que resulta do pedido da Polícia Judiciária para que se avançasse com esta auditoria?

Eu acho que será uma conjugação, ainda que eu valorize o pedido da atual direção da Polícia Judiciária.

O Nuno Vinha também quer falar de Luís Neves. Perdão, Nuno, do ministro da Administração Interna, que não é exatamente a mesma coisa.

É quase a mesma coisa, mas eu sinto todos estes temas bem trazidos pela Eunice, mostram uma pessoa que se está a defender enquanto ex-dirigente ou ex-diretor nacional da Polícia Judiciária. Os casos são relacionados com a Polícia Judiciária, o caso, a meu ver, bastante sério, o caso do outro lado e onde é que ele estava, etc. Foi enquanto ele tomou decisões enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária, ele explicou-se em conferência de imprensa enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária ou ex-diretor nacional da Polícia Judiciária. E, portanto, a minha pergunta é: quando é que ele foi ministro da Administração Interna durante este tempo todo? Durante este tempo todo da polémica é difícil. Aliás, o próprio primeiro-ministro diz que não ia tirar férias por causa da época de fogos.

Necessidade da coordenação política.

Pois, mas isso também diz muito sobre a confiança que deposita numa pessoa que está politicamente muito reduzida e muito atacada. Mas a questão é o seguinte: e desde o início? Ou seja, há uma reflexão que qualquer primeiro-ministro deve fazer, que é em relação a todo o seu governo, imagino eu, quer dizer assim: "Este meu ministro está operacional ou não?" Mas há uma reflexão que cada ministro deve fazer permanentemente, que é pousar um bocadinho os seus dossiês, pegar numa folha de papel e escrever: o que eu fiz até agora? O que eu consegui? Se eu sair amanhã, qual é o meu legado? Qual é a minha herança?

E que autoridade tenho.

Isso pra frente, que autoridade tem, mas fui olhar. Ou seja, basicamente o ministro Luís Neves entrou em funções com negociações com a GNR e com a Polícia Judiciária por causa do Estatuto Remuneratório, a revisão do Estatuto Remuneratório. Prometeu imediatamente aquilo que foi decidido em 2024, aquilo que foi acordado em 2024 é pra ser cumprido. Entretanto, as negociações prosseguiram. Entretanto, já não é agora, já está previsto lá pra final do ano, provavelmente. Portanto, é um empate, digamos assim. Depois resolveu alguma coisa relacionada com os atrasos nas filas do aeroporto, colocou mais polícias lá, PSP, a fazer um trabalho que não estava a ser bem feito. Ok. Uma vitória, golo. Antes da época dos fogos, obviamente, começou aquilo que seria a revisão da Lei Orgânica da Proteção Civil. Já está prevista pra depois do verão.

E já vinha atrás.

Exatamente. E já vinha atrás. E, portanto, nós este ano já temos o pior ano em área ardida desde Pedrógão Grande. Isto é atribuível a um ministro? Não é atribuível a um ministro, fatores como o calor, enfim, mês, etc. Tudo bem, ele fez algum trabalho com o SIRESP. Também teve coisas que o prejudicaram no SIRESP. Portanto, nomeadamente aquela polêmica com o seu diretor, que era o Pombeiro, exatamente, da Secretaria-Geral, que teve a retirada de informações consideradas relevantes e que a pessoa que saiu, que estava obviamente muito chateada com isso, disse que não tinha nada a ver com o caso, não eram questões de segurança, etc. Ainda teve que apanhar pelo meio a questão da lista de alvos da extrema-direita, novamente enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária, que ele não comunicou ao primeiro-ministro, que o primeiro-ministro e família estavam na lista dos alvos. Portanto, eu começo a olhar e dizer: "Mas que ministro da Administração Interna, o que ele pode escrever no seu papel?"

Portanto, para lá dos casos que hoje estão no topo midiático, faz uma avaliação negativa da atuação do ministro da Administração Interna, é isso?

Eu acho que ele foi pouco ministro da Administração Interna, foi muito vocal.

E entrou com um coro de elogios que embrigueira.

Havia uma grande expectativa.

Exato. Aliás, eu até atribuo muito a pontada de que ele pacificou as polícias. Eu atribuo muito isso ao fator de deram lhe o benefício da dúvida, porque ele era um polícia reputado, um polícia condecorado, digamos assim, uma pessoa que teve uma carreira fortíssima na Polícia Judiciária. Nós não podemos esquecer disso, mas como ministro da Administração Interna, eu não consigo espremer esta folha e dar mais do que dois empates, uma vitória e seis derrotas. E, portanto, eu continuo a olhar pra isto. O ministro da Administração Interna, será que foi um erro de casting trazer um ex-diretor da Polícia Judiciária pro governo? Havia críticas na altura do ministro sobre isso.

Não sei se foi de casting, mas eu achei desde o início um erro institucional, quase.

E problemático, como se viram. Exato.

E problemático, como se está a ver. Passar diretamente de diretor da Polícia Judiciária para ministro da Administração Interna.

Certo. E ainda por cima agora com todas essas questões, eu também me pergunto, ele diz: "Eu vou explicar em devido tempo". Nós estamos todos a atuar e a esperar pelo tempo do Luís Neves. Bem, é altura de ser o tempo do primeiro-ministro, do Luís Montenegro, controlar esta narrativa e ele próprio tomar algum pulso sobre isto, porque nós temos a ver coisas um bocadinho avulsas.

Sempre há quem defenda que em setembro pode vir aí uma remodelação governamental.

Exato, mas um treinador que chega pra um clube grande, com expectativa de vitória, de ganhar o campeonato, com uma vitória, dois empates e seis derrotas, o que lhe acontece? Não sei.

É muito impressionante como os primeiros-ministros resistem tanto a fazer remodelações.

Alguns primeiros-ministros, na verdade.

António Costa manteve Eduardo Cabrita sob fogo meses e meses. Parecia que já que atacavam ali, podia ser que o resto passasse. E Luís Montenegro, se calhar, também está com essa estratégia.

Se fosse essa a decisão de Luís Montenegro, de afastar Luís Neves do Executivo, seria este o momento ideal para o fazer, tendo em conta aquilo que o Nuno aqui já pôs em evidência, época de maior risco de incêndios?

Eu penso que sim, porque é importante ter um ministro ativo e presente na condução da época de incêndios, mas Luís Neves está diminuído. E, portanto, o combate efetivo não depende sobretudo dele, embora seja importante, como disse, ter um ministro ativo e presente. E ele, neste momento, parece que tem mais problemas com que lidar do que a atenção à época de fogos.

Iris, há é precedentes. Quando vimos o presidente António Costa e a forma como ele foi mantendo as pessoas, apesar dos sucessivos casos. Aliás, tudo isso tornou basicamente qualquer coisa que um governo venha a seguir possa fazer um bocadinho, não digo desculpável, mas pelo menos comparável. E nós vimos Luís Montenegro à defesa da ministra da Saúde. Eu acho que se a ministra da Saúde aguenta, se a ministra da Saúde aguentou aquilo que aguentou no caso das grávidas que estavam a ter problemas e a ter filhos à porta das urgências ou dentro das ambulâncias, etc., que é um cenário do qual nós não estamos livres este verão.

Sim, este é um problema cíclico, nessas alturas das feiras de verão.

É um problema cíclico do SNS e da sua incapacidade de operar em certas condições que nós temos atualmente, quer em número de população, quer no recurso que a população tem que fazer às urgências hospitalares, em vez de ter os cuidados de primeira linha com os centros de saúde. Mas isso é outra discussão. Mas se manteve a ministra da Saúde, bem, a partir daqui Acho que vale tudo.

Então vamos à tua nota, Nuno. A tua nota vai-

Eu estava a somar em patos-

Para quem? Para o ministro da Administração Interna, não é?

O ministro da Administração Interna tem tido um oito. Foi os pontos que ele conseguiu até agora.

Pelo desempenho de Luís Neves desde que assumiu esta pasta. Temos outro tema, é sugerido pela Eunice Lourenço e prende-se com a decisão do Presidente da República de enviar para o Tribunal Constitucional a Lei do Retorno. O que se oferece dizer sobre esta decisão do chefe de Estado, Eunice?

Oferece-me aplaudir António José Seguro, porque esta lei parece-me que começou mal, desceu à especialidade sem votação por o governo não estar sequer a conseguir certezas sobre a sua aprovação. No Expresso chegamos a noticiar que o encerramento do processo legislativo até seria remetido para setembro e noticiamos porque a própria presidente da primeira comissão, da Comissão de Assuntos Constitucionais, que é do PSD, achava que já não havia tempo para tratar devidamente a redação legislativa. Acabou por ser concluída antes de férias, mas pelos vistos com, pelo menos, razão para muitas dúvidas do presidente da República. E acho que António José Seguro faz muito bem em vir lembrar que a segurança das nossas fronteiras não é incompatível com a dignidade humana e em vir chamar a atenção para a proteção das famílias, numa altura em que podia estar muito pressionado pelo que aconteceu recentemente em Ceuta, a despachar mais rapidamente uma lei que ele próprio considera necessária, no sentido que é preciso reforçar e ter mecanismos que de fato funcionem no controle de fronteiras e no retorno de quem entra de forma ilegal. Mas numa semana em que a conjuntura, inclusive internacional, podia acentuar a necessidade da lei, António José Seguro faz o que eu acho que deve ser feito, que é enviar para o Tribunal Constitucional uma lei que oferece dúvidas e, por isso, dou um 14 para o presidente, por fazer o que deve ser feito, mas que nem sempre é fácil de fazer.

Tem dúvidas o presidente da República relativamente à alteração dos prazos máximos de detenção e também face à possibilidade de separação de menores dos pais.

É de fato uma questão importante e relevante, ainda por cima muito premente face àquilo que, como dizia bem a Eunice, que tem acontecido. O incidente de Ceuta, que é um incidente que não tem a ver com uma imigração normal. Tem a ver com a instrumentalização quase de migrantes para fins políticos por parte dos governos, na verdade.

E vamos agora ao segundo tema, sugerido pelo Nuno Vinha. Quero falar das férias de Luís Montenegro, mais do que isso, do comentário feito pelo secretário-geral do PS, José Luís Carneiro, relativamente às férias do primeiro-ministro, Nuno.

Eu ia dizer a parvoíce das férias, mas não vou dizer nada sobre a parvoíce das férias, a parvoíce do tema das férias, que é uma coisa que é recorrente, relevante, é demagógico e eu ia dizer que é parvo, mas não digo que é parvo. Porque parece que o primeiro-ministro ou qualquer primeiro-ministro não pode ter férias. O próprio primeiro-ministro, os primeiros-ministros fazem isto, fazem estas coisas, encurralam-se a eles próprios a tentar ganhar pontos junto da população.

É, foi mesmo por esse ângulo.

Isso, a dizer: "Eu não vou fazer férias este ano."

Mas o primeiro-ministro Luís Montenegro fez ali uma ressalva.

Eu sei, mas-

Isso não impedia que fosse tirasse uns dias, uns fins de semana.

Ó Miguel, são os asteriscos que tu quiseres pôr. Aliás, até podia pôr três asteriscos diferentes. É no caso de, no caso de, no caso de. Primeiro, como eu disse há bocadinho, eu quero estar aqui para coordenar pessoalmente eventuais problemas na época dos fogos. Eu sei que os fogos não estão a correr bem, mas não está a correr bem em termos de área ardida. Não há, até o momento, que se tenha notado ou que se tenha visto, vamos ver o relatório dos fogos do próximo ano, falhas no SIRESP, problemas de coordenação. Já vimos gente a ser retirada de casa, já vimos casas destruídas pelo fogo. Tudo bem, ou ameaçadas pelo fogo, tudo bem, mas não há nada neste momento que diga que o ministro da Administração Interna não seria capaz de o fazer enquanto o primeiro-ministro ia tirar uns dias, porque um primeiro-ministro, na verdade, nunca tira verdadeiramente férias totalmente. Se houver um problema qualquer, é chamado.

Está sempre ligado.

Está sempre ligado. Caramba, é a única pessoa do quadro político, sem contar com o presidente, que pode dispor de um avião para se deslocar para onde quiser. E carros e batedores e vai para onde for e pode fazer teletrabalho, pode estar em coordenação, pode fazer imensa coisa hoje em dia. Mas enfim, eu acho esta questão tonta da questão das férias, primeiro é a questão do aproveitamento político. É aproveitamento político do próprio ao dizer: "Eu estou a trabalhar imenso, sou um trabalhador enorme, não vou tirar férias, a não ser em dias esporádicos e a não ser também em alguns fins de semana", esses trechos. Isto também aconteceu com António Costa. António Costa foi muito atacado por a questão das férias a seguir aos incêndios de Pedrógão. E foi, na altura, incorretamente, foi posto como ele estava de férias durante os fogos. Não, não estava de férias durante os fogos, ele foi de férias durante o caso de Tancos, durante o assalto a um albergue Era uma base de tropas especiais que foram roubar explosivos e munições. Portanto, uma coisa muito ridícula, muito grave, muito séria, mas ele não estava de férias durante. Acontece que ele foi atacado porque riu na altura, por causa disso. Não sei se lembra um episódio daquele senhor na rua que disse: "Está de férias enquanto morrem pessoas."

E ainda há pouco tempo André Ventura repetiu essa mentira no plenário.

Certo. E o que é que António Costa disse na altura? Disse que isto é vergonhoso, como a direita recorre a golpes tão baixos como foi aquele que assistimos agora, e acusou o PS e o CDS de serem especialistas em fake news. Ou seja, as pessoas puseram algures na cabeça que um primeiro-ministro não pode tirar férias. É tonto.

É bom que tire, sim.

Como se fosse Super-Homem.

Isto faz-me lembrar uma história contada em família, que é alguém que viu o António Guterres, quando era primeiro-ministro, no Algarve, sentado numa marisqueira, e estava a comer camarão. E alguém que estava igualmente a comer marisco diz assim: "É incrível, o povo a passar fome e o Guterres a comer camarão." Isto é tonto. As pessoas têm o direito de fazer uma série de coisas e não é pelo cargo que ocupam que não podem nem descansar. Agora, não havia nem em António Guterres a aura de que era uma pessoa franciscana, ou era um franciscano que não comia nada, nem há, nem pode haver no Luís Montenegro, nem em qualquer primeiro-ministro que venha aí, a ideia de que não pode descansar. Quer dizer, é a mesma coisa como os jogos de futebol. Não pode ir aos jogos de futebol nos Estados Unidos ver a seleção nacional, especialmente quando Portugal vai organizar o próximo campeonato do mundo com Espanha e com Marrocos. É tonto. Sejam simples, sejam normais.

E queres atribuir nota ao primeiro-ministro que disse que não ia tirar férias, ao José Luís Carneiro?

Não, eu atribuo ao José Luís Carneiro, porque quando ele diz que o primeiro-ministro jurou pés juntos que não ia de férias e vímo-lo em férias nos Açores, é também um aproveitamento político pior do que aquele. Eu dou-lhe um oito também.

Um oito para o secretário-geral do PS, por aquilo que o Nuno Vinha define como o aproveitamento político feito dos dias de descanso de Luís Montenegro. Temos um último tema, é sugerido pela Eunice Lourenço, e esse tema é a violência familiar. A pretexto de algum caso, a reboque de algum caso?

Sim, a reboque dos dois últimos casos que tivemos nos últimos dias, mas também porque todos os dados são muito impressionantes. Em maio, nós no Expresso noticiávamos que havia 78 ocorrências por dia e nove pessoas detidas por dia por violência doméstica ou familiar. Isto eram os dados do primeiro trimestre do ano. Agora saíram os dados do primeiro semestre e confirmam esta dimensão. Tivemos dois casos mortais nos últimos dias. Não parece haver maneira de conter esta chaga da violência, nem sei se lhe chamo doméstica, nem familiar, já nem sei o que é que lhe chamo, e que apesar de muitos alertas, de várias medidas, parece que nada resulta e acho que, se calhar, é preciso repensar várias coisas, é preciso mudar algumas delas, mas sobretudo é preciso falar e estar muito atento ao que se passa à nossa volta para tentar evitar tantas mortes por violência familiar.

E tantos casos todos os dias.

Tantos casos todos os dias.

Durante o período em que estou a trabalhar, lança uma série de notícias relacionadas com a violência em contexto familiar. A Agência Lusa, por exemplo, dá conta no penúltimo take: prisão preventiva para suspeito de coação e tentativa de violação de prima em São Miguel. E todos os dias há notícias relacionadas com a violência familiar. Queres atribuir alguma nota, Eunice?

Quero atribuir um 16 a todas as associações que tentam dar resposta e combater esta chaga, como a APAV, por exemplo, e também como a Associação de Mulheres Juristas, que promoveu um podcast que foi feito na Concorrência e na Renascença, mas está disponível no site dela, chamado "Romper o Silêncio", que nos mostra as muitas vertentes que este fenómeno, que este problema tem na vida das famílias portuguesas.

Nuno, querias deixar uma pequena nota?

Obviamente, o número de mulheres agredidas é muito superior àquele que é o número de homens agredidos em contexto familiar, mas também há homens que são vítimas de violência doméstica. E nos últimos três anos, mais de 10 mil homens foram ajudados por causa de violência doméstica, que pode não ser só física, pode ser psicológica, pode ser mental, o gaslighting, etc. Mas de qualquer maneira, eu agora dei um grosso riso, mas isto não é pra rir e, portanto, eu também punha só esta nota, claro, também há homens que são alvos disso.

Eunice Lourenço, é diretora de política do Expresso, Nuno Vinha, diretor-adjunto do Diário de Notícias. Foi com eles que fizemos esta manhã a edição de domingo de "E Eu Vencerei". Obrigado aos dois.

Muito obrigada, bom fim de semana.

Obrigado, bom fim de semana.