"O Vencedor É", na Rádio Observador, hoje a partir da Praça Rodrigues Lobo, no centro de Leiria, um mês depois da tempestade, um mês depois da catástrofe. Connosco temos a Judite França, também o Anselmo Crespo, que é de Leiria e está aqui conosco, e convidamos também Horácio Mota, presidente da Associação Empresarial do Conselho de Pombal. Muito obrigado por terem aceitado o nosso convite, por estarem aqui. A Associação Empresarial do Conselho de Pombal representa cerca de 600 empresas, mais ou menos. Um mês depois, em que ponto estamos, Horácio Mota?

Boa tarde a todos, muito obrigado por esta oportunidade. Um mês depois, estamos num ponto muito mau. Apesar de já termos luz praticamente restabelecida, continuamos sem comunicações. Isso é um fator que neste momento está, desde o início, a penalizar muitas empresas, prejudica imenso a atividade das empresas. Ainda há bocadinho fui aos Correios, não tem comunicações para mandar um registo. Ou seja, há pequenas coisinhas, pequenos aspectos que não se fala muito, mas que estão a penalizar muito a vida das pessoas. É certo que nestes centros urbanos, como Pombal, Leiria, está tudo praticamente restabelecido, mas há um conjunto de aldeias à volta que ainda sofrem muito os efeitos da tempestade.

E são esses pequenos engulhos, essas pequenas dificuldades, que depois se tornam dificuldades grandes, por exemplo, na vida das empresas, imagino.

Sim, exatamente. Ou seja, há muitas empresas, por exemplo, que comunicam para fazer compras através da internet, têm os sistemas interligados. Não é possível fazer compras, não é possível comunicar com os fornecedores, não há televisão. É preciso ter noção das coisas. Um mês depois, a maior parte das pessoas das aldeias circundantes não tem televisão. E nem sabe as notícias.

Este programa chama-se "O Vencedor É", é um programa de comentário. Que comentários é que tudo isso também lhe merece? Qual é a sua opinião sobre tudo isto?

É assim, hoje, passado um mês, estou bastante mais lúcido do que estava no início. Se calhar, no início, criticava mais a Air Reds ou criticava mais outra entidade que eu achava que não respondia, mas depois de conhecer efetivamente o desastre que existiu neste território tão vasto, eu penso que aquilo que mais me magoa foi a falta de resposta atempada às necessidades das pessoas. Eu hoje não tenho dúvidas disto. Eu ouvia alguns governantes políticos a dizer que os geradores iam a caminho, mas na minha rua demorou 16 dias.

16 dias.

16 dias. E se calhar fui um felizardo, porque eu sei que houve outros que demoraram 20, 25 a restabelecer. Ou seja, eu também sei que era impossível alguém ter um plano para ajudar todas essas pessoas, todas essas empresas. Era impossível. Mas teria sido possível começar a ajudar as pessoas logo nos primeiros dias. De facto, tenho que agradecer ao meu presidente de junta e aos presidentes de junta, que realmente iam, e aos presidentes de câmara, que estiveram logo no terreno a partir do primeiro minuto. Mas depois eu senti-me um bocado, eu e toda a gente daqui, abandonados, que acho que é assim o termo correto.

Já lhe vou pedir notas, porque neste programa atribuímos notas. Anselmo, tu és de Leiria e tiveste a simpatia de estar aqui também conosco hoje.

Qualquer pretexto para vir a Leiria.

Exatamente. Basta o acesso da autoestrada aqui ao centro de Leiria para ter um pequeno vislumbre do que terá sido isto, quando vemos árvores tombadas, como se tivesse passado ali um gigante com os pés gigantes e que tivesse esmagado tudo aquilo no caminho. Tu és daqui de Leiria, como é que tu olhas também para isto tudo e para a forma como aconteceu a reação e a ajuda à necessidade das populações?

Olha, eu olho sobretudo com alguma indignação e ao mesmo tempo com alguma resignação. Primeiro porque eu acho que é um padrão na forma como o Estado, neste caso toca-me a mim mais em particular porque sou daqui, mas enfim, em 2017, depois dos incêndios, o padrão foi igual. E, portanto, não tem a ver com a região A, região B ou região C, tem a ver com um padrão de atuação por parte do Estado, que normalmente passa sempre por, numa primeira fase, é apanhado, desculpem a expressão, com as calças na mão, sempre. Numa segunda fase, tenta reagir e correr atrás do prejuízo. E depois, numa terceira fase, quando a bolha mediática, quando a atenção se desvia para outra coisa qualquer, pura e simplesmente desaparece. E, na verdade, isto não tem a ver com este governo em concreto. Em 2017, não era este governo, era um governo do Partido Socialista. Não tem a ver com o partido A ou com o partido B ou com o primeiro-ministro A ou o primeiro-ministro B. Tem a ver com, de facto, olha, se calhar aquilo que a ex-ministra da Administração Interna tanto repetiu como uma aprendizagem coletiva que nós não fazemos. Nós não fazemos essa aprendizagem coletiva, nunca pensei citar a ex-ministra da Administração Interna, mas cá estou eu a fazer-lhe uma homenagem. E não fazendo essa aprendizagem coletiva, nós caímos consecutivamente nos mesmos erros. Este abandono, de que estávamos aqui a ouvir falar, é um abandono que se sente a vários níveis. Sentem as empresas, sentem os particulares, sentiram as pessoas nos primeiros dias. Nós falámos sobre isso, aliás, no "Vencedor É", de aldeias inteiras onde quatro, cinco, seis, sete dias depois ainda não tinha aparecido rigorosamente ninguém. E onde um mês depois, muitos dos problemas subsistem. Claro, ninguém estava à espera que num mês, se tivessem limpo todas as matas, se tivesse tudo resolvido, ninguém estava à espera disso.

Isso é um trabalho quase impossível.

Mas é extraordinário, como é que nós ouvimos autarcas um mês depois dizer: "Ainda não nos chegou um cêntimo à conta da Câmara para ajudar a resolver". Então onde é que estava a rapidez e a agilidade?

É o caso do presidente da Câmara de Marinha Grande, que disse isso hoje aqui na Rádio Observador.

O presidente da Câmara de Leiria diz que só recebeu o dinheiro dos seguradores.

Dos seguradores.

Pronto. Isto é uma pequena amostra. Se é assim com as autarquias, imaginem como é com os particulares Que perderam a agricultura de subsistência, os animais que ajudavam a compor o orçamento mensal. Portanto, há aqui uma realidade que obviamente ninguém exige que o Estado consiga responder a todos ao mesmo tempo e num timing perfeito. Mas entre isto e haver uma sensação de abandono, de que o Governo pura e simplesmente desapareceu e que neste momento está lá em Lisboa numas reuniões com os partidos a preparar um grande plano, e esse grande plano é para resolver os problemas quando? Daqui a dois anos, daqui a três anos, daqui a quatro anos, quando estas pessoas precisam de dinheiro já, precisam de resolver os problemas já. Não precisam que o Estado mande cá os militares para ir lá pôr telhas na casa ou para ir recuperar o quintal. Não é isso, mas precisam de capacidade financeira para poderem resolver os problemas. E tu dizias uma coisa muito interessante, eu hoje aliás escrevi isso para o jornal Sol. Muita gente nas últimas semanas, quando passava na A1 ou na A8, comentava isso comigo: "É absolutamente incrível a devastação que se vê a partir de uma determinada zona da autoestrada." E eu respondia sempre a mesma coisa: "Experimentem sair da autoestrada. Se vocês acham incrível o que se vê da autoestrada, saiam da autoestrada, passem pelo centro de uma das cidades, é-me indiferente se é Leiria, se é Pombal, se é Ourém, vão a uma aldeia qualquer aleatória e aí vocês têm a real dimensão do que aconteceu e de como há empresas, neste momento, pequenos empresários, que estão a olhar para as suas empresas e a quem o Estado tem como resposta: 'Faça um empréstimo, temos aqui uma linha de crédito.' Uma linha de crédito? Há pessoas que meteram ali todas as poupanças de uma vida e agora não têm a mínima capacidade para se endividarem ainda mais, quanto mais endividarem-se para recuperar a empresa, para depois, quem sabe, daqui a um ano, poderem estar a faturar outra vez. Há muitos casos desses, Horácio Motta.

Imensos. Eu concordo totalmente aquilo que o Anselmo estava a dizer. Eu também ouço relatos de pessoas que me conhecem, que passam na autoestrada, dizem que viram um poste no chão ou neste caso, ficam impressionados. Mas é que não fazem a mínima ideia do que se passa ali para dentro. Não fazem ideia, porque ali para dentro as casas continuam destelhadas. Na minha rua há uma pessoa que ficou sem 1500 telhas na casa, que era preciso ter dado resposta logo a seguir, porque não é uma casa, são todas a eito. Ou seja, dos militares e de outras forças, eu acho que sim, deviam ter entrado logo no primeiro dia para desimpedir as estradas. Fala-se em oito milhões de árvores no chão, que não estão todas em cima do alcatrão, como é óbvio, mas existem centenas de estradas, ainda hoje existem fios elétricos no meio das estradas. Quilómetros deles.

Eu hoje passei por cima de vários.

Vários. Portanto, esta intervenção urgente e rápida, eu penso que falhou completamente. Mas também concordo, ninguém estava à espera de uma devastação desta dimensão, mas também ninguém estava preparado para isso, nem tinham planos de contingência e nem tinham planos de nada. Porque é verdade, e eu fui um deles, que achava que a Air redes não estava a fazer o seu trabalho até ao dia em que comecei a perceber a realidade. Ou seja, era preciso logo no dia seguinte ter chamado a Air redes espanhola, a Air redes francesa, etc.

E tudo demorou muito tempo.

Tudo demorou imenso tempo. E eu estou convencido que só temos energia porque realmente depois houve uma força muito grande dos autarcas que começaram a pressionar a Air redes para vir para o terreno. E hoje nós andamos aí e vemos empresas espanholas, francesas, ainda ontem vi num restaurante pessoas, não sei se são daqui ou não, mas do Peru, da Colômbia, que andam a ajudar a reconstruir a rede elétrica, porque ela foi dizimada, completamente dizimada.

Judite.

Eu ouvindo o Anselmo, que ainda por cima é de cá e, portanto, tem um conhecimento da realidade e muitas pessoas que lhe são próximas passaram por dificuldades nestes dias e ouvindo o Horácio Mota, que conhece a realidade empresarial, fico um pouco sem jeito aqui no meio, porque de facto eu passei na autoestrada, fiz aquilo que tu estavas a dizer, eu passei na autoestrada e vi aqueles galhos partidos que pareciam, parecem palitos. Foi a sensação que eu tive, partiram um palito, mas não tenho noção da real dimensão, porque de facto não estive dentro dessas localidades. Aquilo que me parece é que de facto em Lisboa fazem neste momento um PTRR demasiado ambicioso e não tratam das pessoas, daquelas que precisam mais agora, neste momento. Eu pensava, sinceramente, que as primeiras linhas já estavam disponíveis. Aquilo que nós ouvimos ainda há dias, na tarde política, é que para conseguir aceder aos 5 mil ou 10 mil euros, é preciso um batalhão de documentos e de burocracia. Aquilo que foi anunciado não foi isso. É que bastava tirar uma fotografia e fazer upload lá no tal site onde ajudariam. Aparentemente, não. É preciso uma declaração de não dívida, de Segurança Social.

O Anselmo sabe isso de cor. Eu explico, aquilo é como preencher o IRS, é um formulário muito parecido com o IRS, mais simples que o IRS, bem entendido, com a diferença que o IRS vem pré-preenchido e aquilo não vem. Mas são quatro páginas, tens que correr as quatro páginas e pede coisas como registro predial da casa. Ora, vamos todos assumir que se eu estou a comunicar com o Estado, a quem é que eu vou pedir o registro predial? Ao Estado, vou às Finanças pedir o registro predial da casa que o Estado me está a pedir que eu entregue o registro predial. Mas tem uma particularidade ainda mais extraordinária, que é: pede-te uma certidão predial

Coisa que eu não sabia o que era. É para perceber a situação jurídica da casa. Sabes onde é que pedes isso? No notário. Sabes quanto é que pagas? 45 €. Sabes há quanto tempo é que eu pedi? Há três semanas. Já recebi? Não. Acho que isto resume relativamente bem a simplicidade com que o Estado lida com o cidadão, quando, sim, é preciso pôr as fotos, é preciso pôr os dados. Mete o registo predial da casa, mas tens que preencher à unha a área da casa, os dados todos da casa, apesar de lá estares a colocar exatamente a informação.

E no teu caso particular, tens experiência.

No meu caso particular, fui eu que fiz para os meus pais. Mas agora imagina uma pessoa de 80 e tal anos a fazer aquilo.

É isso.

Uma pessoa de 80 e tal anos que não tem forma de se deslocar neste momento até a um notário, por exemplo.

Não tem internet, para começar.

Para já, não tem internet.

Não tem internet.

Horácio, conhece também casos destes?

Sim, é rigorosamente isto, mas com a agravante é que não existe internet nas aldeias. É o que eu estava a dizer, que isto é realmente trágico. Nos primeiros dias ou na primeira semana, nós queríamos ir comprar gasóleo para o gerador, mas o posto de combustível, por exemplo, estava fechado. Depois andávamos 10 km para ir buscar gasóleo a outro sítio. Chegávamos lá, não tinha multibanco. Depois íamos ao banco, o banco fechado. Houve bancos que estiveram fechados três semanas.

Não tinham ligação, nem energia.

Nada, e estavam destruídos alguns. Depois íamos a outros multibancos, não tinham dinheiro porque toda a gente ia àquele multibanco. É que isto foi um campo de batalha que as pessoas não têm ideia. E há bocado estavam aqui a falar, de facto, nós estamos num período de guerra, que devíamos tratar dos feridos e a seguir falar no PTRR, que quanto a mim já está a começar ao contrário, porque deviam vir aqui primeiro ao terreno, fazer este levantamento das necessidades.

Já vamos olhar mais em pormenor para o PTRR na segunda parte deste "O Vencedor É". Também temos notas por atribuir, como é hábito. Hoje estamos numa emissão especial que estamos a fazer a partir de Leiria e "O Vencedor É" está a ser feito em direto a partir de um café, o Praça Café, daí também este barulho que vamos ouvindo em fundo, porque estamos no meio do café. Estamos em Leiria, no centro da cidade, para tentar fazer o balanço um mês depois da passagem da tempestade. Horácio Mota, os apoios estão a ser bem distribuídos? A pergunta tem por base algo que também ouvi esta manhã na emissão especial que estamos a fazer aqui a partir da região de Leiria, que os apoios estão a ser distribuídos de forma igual para situações que podem ser diferentes, que isso não foi acautelado. Também é o conhecimento que tem?

Concretamente?

Os apoios, às empresas, sobretudo.

Sim. Eu acho que eles estão a ser, para já, o distribuído é um termo um bocado exagerado.

Otimista.

Otimista. Já algumas empresas que tiveram acesso a linha de tesouraria, sim, é verdade, mas muito residual. Existem alguns apoios, o governo acho que apesar de nos ter deixado aqui um bocado abandonados, atuou rápido e criou umas linhas de apoio que eu acho que são bastante robustas. Talvez pudesse haver mais algumas medidas para pequenos negócios muito similares àquelas que existem para os individuais. Agora, para as empresas, eu acho que são bastante robustas e eu considero-as boas. As linhas do IFP são excecionais, o próprio lay-off é 70%, deveria ser 100, mas eu acho que também vai ser corrigido. As linhas da tesouraria são boas. Agora, é verdade que elas criam endividamento nas empresas.

É dívida.

É dívida. Nós, na associação, recebemos imensos contactos, e tenho empresas que me contactam e dizem: "Mas eu ainda estou a pagar as linhas do Covid e já estamos com as linhas do Cristina". E também há outros que chegam lá, que já têm 60 anos e mais, e dizem assim: "Eu vou fechar a minha empresa porque eu não estou para me endividar mais, nem quero mais participar nisto". Ou seja, existem muitas situações diferenciadas que afetam as empresas de forma diferente. Há microempresas e grandes empresas que tiveram prejuízos, mas também há destas empresas, quem tem capacidade para se reerguer no dia seguinte e quem não vai ter capacidade.

Tem alguma ideia de percentagens ou de números de quem vai conseguir e quem não vai conseguir?

Não tenho. Nós, na associação, criamos um formulário, temos estado a contactar as empresas todas. O problema é que elas não têm sequer internet para preencher o nosso formulário. Ou seja, temos que fazer isto por telefone e nas visitas, mas eu diria que, se calhar, podemos estar a falar aqui em 20% de empresas que não vão continuar. Essencialmente micronegócios, atenção. Também não quero dramatizar agora aqueles micronegócios das aldeias que são essenciais para a residência do território, para a fixação das pessoas, para dar vida ao território.

Para alimentar aquelas famílias.

Para alimentar aquelas famílias. E é aqui que eu acho que, se calhar, está o maior problema de todos.

O Horácio Mota conhece bem estas pequenas e microempresas da região e trabalha em consultoria há muito tempo.

30 anos.

Também ajuda as empresas a conseguir, por exemplo, fundos europeus. É comparável o trabalho que é preciso agora com esse ou isto é outro domínio?

Eu diria, se calhar, que é outro campeonato, porque aqui estamos a falar de coisas muito específicas. E depois há uma situação que é também assim, é as empresas têm seguros, as empresas não têm seguro. Eu próprio fiquei chocado com a quantidade de empresas que não têm seguros

Porque se é certo que para andar de carro temos de ter um seguro, por que as empresas não têm que ter um seguro?

Horácio, posso só acrescentar, já que está a falar de seguros, porque ainda não tive oportunidade de falar isto em lado nenhum. No outro dia chamaram-me a atenção para uma coisa que é relativamente óbvia. A maior parte das pessoas que tem carro tem seguro porque é obrigatório por lei, mas nem toda a gente, aliás, eu diria que a esmagadora maioria não tem seguro contra todos os riscos, muito menos seguro contra intempéries para prevenir este tipo de situação. Ora, muita gente ficou sem carro porque lhe caíram árvores em cima, ou chapas, ou o que quisermos.

E ficaram sem carro.

E essas pessoas não têm nem a proteção do seguro, nem a proteção do Estado, portanto estão completamente desprotegidas. Se nós imaginarmos que muitas destas pessoas têm carros antigos porque nunca tiveram vencimento sequer para o trocar, e agora nem o carro antigo têm para se mover, nós podemos ter outra vez aqui um pequeno exemplo de uma realidade que está completamente esquecida. Quer dizer, é daquelas coisas que ficou aqui entre os pingos da chuva, literalmente, e portanto as seguradoras não vão assumir, e o Estado também não vai assumir, e portanto, como é que estas pessoas vão resolver a vida delas? É porque a região Centro, apesar de ser muito pujante do ponto de vista económico, faz parte de um país que se chama Portugal, onde o salário mínimo é igual na região Centro e no resto do país, e onde o salário médio é igual na região Centro e no resto do país. Portanto, nós não vivemos propriamente numa ilha de gente rica, nós vivemos numa ilha de gente muito trabalhadora e que de facto vive dos seus salários e, na maior parte dos casos, não tem capacidade. É muito giro dizer que as pessoas têm que ter seguros. Está bem, as pessoas têm seguros e pagam os seguros mediante aquilo que conseguem pagar.

E ainda não falámos de notas. Tem notas para distribuir, Horácio Mota?

Olhe, tenho notas muito positivas, notas máximas para os presidentes de junta que eu conheci e que contactei, que foram vários no Conselho de Pombal. Para a Câmara Municipal, eu acho que são notas máximas, porque de facto eles trabalharam de noite e de dia. Eu vi pessoalmente o presidente da Junta das Merinhas a entregar geradores às 2 h da manhã, vários dias seguidos, para as pessoas terem luz em casa ou o comércio estar aberto. Realmente, eles foram excepcionais. Isso tem que dar nota máxima. Eu vi na minha junta de freguesia, que é uma pequena aldeia, foi instalada uma Starlink, foi instalado um gerador, comidas, havia empresas que não pararam, mandaram os e-mails que tinham que enviar, ou seja, para ter alguma comunicação com o mundo. Eu acho que isso foi um trabalho excecional. Depois o resto, sinceramente, acho que fomos esquecidos.

Abandonados?

Abandonados.

Já? Tão cedo, no fim de um mês? Só passou um mês.

É, só passou um mês. Quer dizer, agora estamos abandonados porque eu agora não consigo perceber nem compreender porque não temos comunicações. Custa-me um bocado a compreender isso, de facto.

Raciel, também queres?

Antes da nota, posso só dar uma? É para fechar, não é?

Não, temos tempo. Ainda temos outro tema.

É só porque eu reparei, hoje saiu uma notícia a dar conta da agenda da tomada de posse do próximo Presidente da República, António Guterres. E acho lindamente, porque são dois dias, e são dois dias de celebração, e António Guterres não vai ficar-se só por Lisboa, vai andar a correr aqui algumas regiões do país. Tenho pena que António Guterres, que esteve tão bem durante a campanha desta segunda volta, e até depois de já ser eleito, na forma como lidou com a catástrofe que se passou na região Centro, não apenas a zona de Leiria, mas também a zona de Coimbra, depois com o tema das cheias, não tenha podido incluir neste programa precisamente uma destas regiões. Admito que ele não pudesse ir a todas e que tenha outro espaço na agenda, mas nisto que é o assinalar da tomada de posse do novo Presidente da República, não posso deixar de constatar que Arganil, Guimarães, Porto merecem todo o respeito, naturalmente, mas apesar de tudo há uma região inteira que continua a sofrer e que se sente, sobretudo, esquecida e que neste programa, tanto quanto eu vejo aqui, não consta. Queres notas?

Claro.

Eu dou nota 20 às pessoas desta região, as de Coimbra que me perdoem, que eu sei que também passaram por muito, mas eu sou de Leiria, não sou de Coimbra e, portanto, vou dar nota 20 às pessoas desta região de Leiria, não apenas da cidade de Leiria, que mostraram uma resiliência absolutamente inacreditável e, já agora, uma paciência de Jó para lidar com este Estado.

Então, mas isso pode ser a dica perfeita também para falarmos do PTRR. Já há pouco deixaste um alarme. Horácio Mota, que avaliação é que também faz desta intenção de avançar para um PTRR, que ainda não está fechado, ainda não sabemos quanto vai ter.

Assim, eu até posso dar uma nota máxima no próximo PTRR, depois de cerrarmos estas feridas, até posso dar nota máxima. Agora, o que me preocupa no PTRR é que deviam ter começado o PTRR aqui, ouvir as pessoas do terreno, os empresários, os autarcas, as associações empresariais, e aquilo que eu vejo é que estão a ouvir os partidos políticos e depois, se calhar, vem cá embaixo. Mas eu gostava de ter um PTRR, mas era para percebermos, se houver uma nova tempestade daqui a cinco anos, o que nós fizemos para criarmos novas condições de resiliência e de manutenção.

E isso de alguma forma está a ser pensado agora ou não? Já houve tempo também para começar a pensar nisso, porque estas tempestades extremamente violentas são raras, porém, podem ser cada vez mais frequentes, não é?

É isso que eu acho. Daqui a cinco anos, o que nós aprendemos, o que nós fazemos? Porque há algumas coisas que eu acho

Que devíamos repensar, por exemplo, como é que se constroem pavilhões industriais. Nós vimos o vento levar pavilhões à frente, ou seja, se calhar temos que mexer na construção dos edifícios.

E agora vamos construir da mesma forma?

É isso que eu gostava de ver neste PTRR.

Supostamente não. Supostamente no PTRR dizem que uma das medidas vai ser essa. A reconstrução não pode ser igual àquilo que estava. A questão é o tempo que demora a fazer uma reconstrução, como era suposto, quando as empresas precisam de laborar já. E a reconstrução mais simples é aquela que já tinham.

Claro. Isso é que eu acho que devíamos pensar a sério num novo modelo de construção mais resistente. Depois é dotar as localidades de meios, por exemplo, aqueles serviços essenciais, os bancos, o supermercado, os correios, de geradores. Mas também não gostava que fosse agora comprar-

A polícia. No primeiro dia, a PSP não tinha gerador.

Não tinha?

A de Leiria não tinha gerador. Descobrimos isso no primeiro dia.

Esses serviços essenciais-

Peço desculpa, João Ribeiro. Hoje voltámos a ouvir o comandante da PSP de Leiria, esta manhã aqui na Rádio Observador, e o relato é realmente impressionante. Ele diz que às tantas se deslocou e estava completamente sem luz, que nem se conseguia vestir para sair pra rua. É um relato que vale-

O chamado ser apanhado com as calças na mão.

Exatamente, literalmente. Vale a pena ser ouvido. Peço desculpa.

Não, também não. Mas aquelas infraestruturas mínimas de sobrevivência das aldeias, da mercearia, dos CTT, do banco, do posto de combustível, terem serviços, terem geradores, terem sistemas redundantes, para quando houver uma coisa dessas, a gente pelo menos saiba que aquilo funciona, coisa que não aconteceu agora. E se há infraestruturas vitais, também deviam ser, se calhar, mais protegidas. Tenho muito receio que se ponham a comprar centenas e centenas de geradores, que se calhar vão apodrecer nos armazéns, em vez de ter um plano concreto pra saber onde é que estão os geradores quando nós precisamos, porque eu ouvi muitas vezes a dizer que os geradores vinham a caminho, mas eles não chegavam. Era muito difícil arranjar geradores.

Mais do que os distribuir, seria ter um local seguro para depois a partir daí distribuí-los.

Sim, sabermos que até podiam estar em outro país, até podem estar em Espanha. Nós é que precisamos de saber onde é que eles estão pra os ir buscar quando a gente precisasse, o que não aconteceu agora. Eu gostava que um PRR, se é pra tornar um território resiliente, que devia de incidir muito nestes aspectos. Claro que depois há a questão das construções e reconstruções e o reerguer o negócio, que em muitos casos é muito difícil. Eu conheço empresas que, por exemplo, perderam todo o seu estoque, 100 ou 200 mil euros de estoque. Estão à espera que venha as linhas de tesouraria, que são espetaculares, ou os seguros. O problema é que passou um mês e as empresas não têm estoque, não têm para repor o estoque, não têm as linhas de tesouraria, não têm nada. Eu sei que elas vão chegar, mas foi demasiado tempo.

Eu não sei porque acha que elas vão chegar, porque há coisas de 2017 que ainda não chegaram. Há apoios de 2017, dos incêndios, que ainda as pessoas estão à espera até hoje. Eu espero que elas cheguem, mas eu não sou assim tão otimista quanto à velocidade a que o Estado cumpre aquilo que diz ou aquilo que promete que vai entregar às pessoas. Eu não tenho nada contra o PTRR, acho, aliás, um bom princípio. Mais vale tarde do que nunca, mas acho um bom princípio. O que me preocupa na discussão do PTRR é, primeiro, que isto se torne um monstro ingerível, burocrático e que daqui a três meses já ninguém sabe muito bem. Toda a gente sabe que serviu pra gastar dinheiro, mas ninguém sabe muito bem em quê. Porque daqui a uns meses podemos estar discutindo um retificativo à conta do PTRR, pra o ano podemos estar a discutir um déficit orçamental à conta do PTRR e, portanto, nós vamos sempre desculpando com o PTRR, mas depois vamos continuando a ouvir os empresários e as pessoas a dizer: "Não chegou nada." Isto é o que me preocupa sobre o PTRR. E a segunda coisa que me preocupa, tem um bocadinho a ver ao resumo ou a síntese daquilo que nós temos vindo a falar até aqui, tem a ver com prioridades de curto prazo, prioridades de médio prazo e prioridades de longo prazo. O PTRR é claramente um plano para médio e longo prazo. E bem, alguma vez neste país consigamos fazer uma coisa planeada com tempo pensada. Claro que- Além de uma legislatura, já.

Além de uma legislatura, com os contributos de todos os partidos, todo o princípio que está subjacente ao PTRR está correto. Mas há aqui uma prioridade de curto prazo, aquilo me parece evidente, que o Estado não está a saber atender. Eu hoje ouvi o ministro da Reforma do Estado dizer que, e bem, fiquei até agradavelmente surpreendido, dizer que veio pro terreno, esteve nas carrinhas a tentar detectar onde é que estavam fatores de burocracia do Estado. Eu recomendava que mais ministros, nas suas áreas setoriais, fizessem isso. Se possível, até se disfarçassem e não viessem como ministros. Isso já aconteceu no passado. Sabe que já houve ministros da Saúde neste país que entraram em hospitais disfarçados. Porque quando entravam enquanto ministros, aquilo parecia tudo impecável. Portanto, a única forma de eles saberem o que se passava de errado nos hospitais era aparecerem disfarçados. Estou a falar de Leonor Beleza, que chegou a fazer isso, incluindo aqui no Hospital de Leiria, no antigo, não no novo. E eu acho que os ministros podiam tentar fazer isso de forma mais presente, porque, de facto, quando andam com a comunicação social atrás e andam em comitiva, torna-se um bocadinho mais difícil de perceber realmente o que é que está a faltar. E os ministros, no limite, não vão conseguir corrigir tudo, não vão conseguir ajudar toda a gente, não vão conseguir salvar toda a gente. Mas se calhar há muita coisa que com um telefonema eles conseguem resolver e que de outra forma neste país não se vai resolver.

E toda esta situação agudiza uma desconfiança e um desânimo crescente em relação ao Estado e ao papel do Estado. E isso pode ter também consequências na forma como os cidadãos olham para a democracia e pra os partidos.

Claro, com certeza. É que foi prometida às pessoas uma coisa, e o Anselmo há bocado disse, uma coisa rápida. E afinal de contas, são coisas muito burocráticas. Faço parte de outras organizações que estamos a tentar pressionar os seguros. Eu todos os dias ouço relatos de dificuldades nos seguros, porque a máquina já estava totalmente amortizada, já não vão pagar a máquina e assim sucessivamente. Eu que falava dos seguros que pensavam que estavam protegidas, se calhar não estão assim tão protegidas quanto isso. A máquina burocrática tem sido terrível nestas coisas todas, porque pelas linhas da tesouraria, que tem 80% de aval do Estado, há um escrutínio muito grande na parte bancária, quando se vai lá pedir o dinheiro. Eles fazem a mesma análise total da empresa, das vendas, dos ratios, tudo o que tem que fazer.

Como se não tivesse havido uma tempestade.

Como se não tivesse havido uma tempestade. Mesmo sabendo que tem um aval do Estado de 80%. Tudo isto demora imenso tempo a aprovar os processos.

E como é que as pessoas reagem a isso?

Pessimamente e desanimadas, como é óbvio. Se falar com os empresários aqui do nosso concelho, desta zona afetada, está tudo desanimado, como é óbvio.

O curioso é que eu tive uma experiência também com o Seguro.

És um case de estudo.

Curiosamente não foi em Leiria, foi em Lisboa, mas tive uma interação à conta da tempestade. E uma das coisas que eu achei irônicas é que as companhias de seguro, a primeira coisa que acontece quando se liga para qualquer uma delas é: ouve-se uma gravação a dizer: "Por causa da tempestade, os tempos de espera são mais..." As companhias de seguro não conseguem dar resposta e explicam que não conseguem dar resposta porque as solicitações são muitas. Mas depois, quando se vai dizer: "Olhe, quero acionar aqui este seguro contra intempéries e que eu o pago há não sei quantos anos", eles dizem: "Ah, não, mas é que estava ali uma alínea, que exclui carros, só paredes". Você diz: "Mas exclui carros por quê? Mas o carro foi partido em casa, parado. Se caísse um poste em cima do carro, o que é que acontecia? Não, está excluído". Há sempre uma alínea, há sempre um detalhe qualquer no contrato que legalmente defenda a companhia de seguros. Mas não me venham dizer que os seguros resolvem o problema. Não resolvem o problema, resolverão numa parte, mas em grande medida as pessoas ficam descalças na maior parte dos casos, achando que estavam protegidos.

Tens mais notas para dar, Anselmo?

Apesar de tudo o que disse, eu vou dar um 10 ao PTRR, que está em discussão, um 10 de benefício da dúvida, porque eu acho que o princípio é bom e porque eu acho que ele é necessário. Se conseguirmos quebrar os vícios que temos das últimas décadas, da forma como nós depois fazemos estes processos, porreiro, um dia posso dar aqui uma nota superior a 10. Se não, se calhar um dia vai ser um 4 à José Manuel Fernandes.

Horácio Mota, se voltarmos aqui a Leiria daqui a um mês para fazer novo balanço dos dois meses, o que é que espera que esteja definitivamente resolvido?

Espero que haja comunicações, espero que haja um maior ânimo da atividade econômica aqui do nosso distrito e espero que as pessoas já comecem a dizer, ou que a gente pelo menos leia nas notícias e oiça, que já começaram a receber os apoios, que a atividade já está normal, porque depois isto tem tudo um efeito de arrastamento. Eu estou-me agora a lembrar de uma empresa que vende vinhos, que não consegue vender porque a empresa onde comprava os cartões, as caixas, caiu o telhado, o cartão molhou-se todo e não tem caixas.

Não conseguem vender as garrafas porque não têm onde expor, é isso?

Sim.

É uma cadeia.

É uma cadeia. Às vezes são coisas mínimas, estamos a falar de coisas mínimas, mas isto tem um efeito de arrastamento na economia que é brutal.

Tem mais alguma nota para dar, Horácio?

Gostava de ser mais generoso com o Anselmo e até dava um 12 ao PTRR. Se fossem realmente salvaguardadas estas questões, tornar o nosso território mais preparado para que daqui a uns anos tivéssemos uma tempestade, uma coisa parecida, que não acontecesse o que aconteceu agora.

Mas que um R do PT fosse rapidez, porque isso era o ideal.

PT, R, R, R.

E não resisto a contar. No outro dia, eu e a Judite estávamos a entrevistar o presidente da Junta de Freguesia de Taveira, em Coimbra, que teve aquelas cheias, e perguntávamos: "Mas já houve cheias destas no passado e permitiram construção nova no leito de cheia?" O senhor respirou, hesitou um pouco e disse: "Sim", e não disse mais nada. Pronto. Se calhar também é bom aproveitarmos este momento para pensar um pouco no futuro e como é que vamos recuperar de uma forma mais eficaz. Horácio Mota, muito obrigado por ter estado aqui neste "E o Vencedor É", tão especial. Também obrigado ao Anselmo Crespo.

Obrigado, boa tarde.

Que esteve aqui conosco em Leiria e "E o Vencedor É" regressa amanhã, como é hábito, depois das 10:30 da manhã, nas manhãs 360 de fim de semana.