E o vencedor é a Rádio Observador. Mafalda, Anselmo, bem-vindos a mais um domingo, mais um programa de análise à atualidade política. Sendo que vamos começar hoje pelo manifesto não socialista de apoio a António José Seguro. Anselmo Crespo, António José Seguro continua a recolher apoios públicos. Isto é importante neste período em que estamos agora a entrar, no período oficial da campanha?

Bom dia, antes de mais. Eu acho que é importante em duas vertentes. A primeira, e a mais relevante pra mim, é que dá-me alguma esperança sobre o futuro da democracia portuguesa. Porque antes de irmos ao efeito político que este manifesto possa ter, eu acho que é importante nós percebermos, pelo menos é assim que eu vejo as coisas, que apesar desta eleição estar obviamente muito polarizada entre uma luta direita e esquerda, pelo menos é assim que André Ventura quer colocar, quer que isto seja um combate ao socialismo, e do ponto de vista de estratégia política é o que faz sentido para um candidato como André Ventura. Acho que este manifesto prova que pra muitas destas figuras que se designam como não sendo do espaço, ou sendo do espaço não socialista, há valores que não têm a ver com ser de direita ou ser de esquerda. E portanto, pra estas figuras é mais importante a defesa desses valores do que propriamente uma guerra política entre direita e esquerda. E portanto, desde logo eu acho que este manifesto nos traz alguma esperança, porque muitas destas pessoas são insuspeitas de algum dia ter votado no Partido Socialista ou são insuspeitas de algum dia ter defendido alguma ideia de esquerda, mas percebem que o que está em causa nesta eleição e o que está em causa na democracia portuguesa neste momento é defendê-la e é defender a Constituição. E é, já agora, também defender a decência. E eu acho que isso não é de todo em todo irrelevante. Do ponto de vista político e do efeito político, eu acho que apesar de tudo era mais ou menos expectável que isto acontecesse, fosse quem fosse o candidato que estivesse na segunda volta a enfrentar André Ventura. Quer dizer, eu acho que se fosse Marques Mendes a estar na segunda volta, ou fosse Cotrim de Figueiredo, ou até mesmo Gouveia e Melo, não sei se haveria uma mobilização tão grande, mas eu imagino que a esquerda de alguma forma se mobilizaria também para evitar que André Ventura chegasse à Presidência da República. Claro que, ao mesmo tempo, isso serve à narrativa de André Ventura, e ele já o previa na primeira volta, já andava a dizer que na segunda volta toda a gente se unir contra ele, serve na perfeição essa narrativa que André Ventura gosta de criar, de que é ele contra o mundo, e é ele contra o sistema, e de que ele é o único que enfrenta o sistema e que todos estes apoios a António José Seguro são, na verdade, por medo que acabem os tachos. Todo aquele discurso vazio e oco, mas que apesar de tudo tem alguma adesão junto de uma parte do eleitorado.

Mas estavas a dizer, e desculpa interromper-te, se houvesse outros candidatos, também existiria apoio público, mas talvez não na mesma dimensão de António José Seguro. Porque António José Seguro é mais agregador nesse sentido?

Não, porque eu acho que apesar de tudo à esquerda, estou a pensar sobretudo no Partido Comunista, no Bloco de Esquerda, haveria uma dificuldade maior em tornar um apoio a um candidato de direita tão visível, se quiseres. Isso até se poderia traduzir em votos, até se poderia traduzir de outras formas. Não sei se haveria um apoio tão visível a um candidato do centro-direita como está a existir neste momento a um candidato do centro-esquerda. É só nesse sentido. Acho que o PCP, por exemplo, teria muito mais dificuldade. Quando digo PCP não é o partido, é figuras do PCP. Custa-me a imaginar que um conjunto de figuras relevantes do PCP ou do Bloco de Esquerda viessem fazer um manifesto do espaço não de direita de apoio a um candidato de direita. Mas enfim, para o caso é pouco relevante. Eu acho é que neste caso em concreto, é a tentativa de demonstrar que esta eleição não é apenas um debate ideológico entre direita e esquerda. Esta eleição é muito mais do que apenas um debate ideológico entre direita e esquerda, é uma eleição onde se está a tentar preservar a democracia, preservar a Constituição e onde se está, sobretudo, a tentar preservar a dignidade do país e das instituições. E portanto, eu acho que este manifesto tem essa relevância, tem também algum efeito de arrastamento junto de uma parte do eleitorado do centro-direita, que poderia eventualmente estar na dúvida ou que possa estar na dúvida. E eu acho que há muito eleitorado do centro-direita que provavelmente não vai votar em António José Seguro, porque não é capaz de votar, deve lhes fazer urticar, em um candidato socialista. Isso viu-se esta semana no Parlamento, o líder da bancada parlamentar do CDS dizendo que basicamente é tão democrático António José Seguro como André Ventura e, portanto, este é exatamente o mesmo CDS e o mesmo líder da bancada de um partido que em 2017 retirou a confiança política a André Ventura pela célebre declaração contra os ciganos. E, portanto, obviamente, não há aqui uma unanimidade, e em democracia é normal que seja assim, mas eu acho que há aqui, sobretudo, a defesa de valores importantes pra nossa democracia e desse ponto de vista, eu acho que António José Seguro tem a ganhar com isso. Acho que as sondagens já estão a demonstrar de alguma forma isso. Acho mesmo que o maior inimigo, e provavelmente vamos a isso mais à frente, de António José Seguro nesta eleição pode mesmo ser a abstenção.

A abstenção, naturalmente, que pode jogar a favor de André Ventura nesse caso. Mafalda Pratas, tens também uma nota para este manifesto, uma nota, neste caso, para António José Seguro. Bom dia.

Sim, é verdade. Bom dia. Eu sou uma das subscritoras iniciais do manifesto, mas só estou aqui obviamente a falar em meu nome. Não há qualquer movimento cívico por trás do manifesto, é simplesmente uma tomada de posição de várias pessoas. E de facto eu acho que apesar de as críticas de André Ventura serem as esperadas, nomeadamente esse argumento de que estamos agora perante o sistema como um todo versus o antissistema, a verdade é que eu acho que um dos objetivos do manifesto foi cumprido, que é demonstrar que não há apenas em Portugal atualmente uma divisão entre toda a esquerda e toda a direita, mas que há, no fundo, duas direitas muito diferentes e que há uma heterogeneidade dentro da direita, como há uma heterogeneidade dentro da esquerda, mas atualmente, como sabemos, a extrema-esquerda é quase irrelevante e, portanto, neste momento, a heterogeneidade que existe entre a direita, isto é, aquilo que separa o centro-direita de André Ventura, nos olhos de muita gente, é provavelmente mais do que aquilo que separa o centro-direita do centro-esquerda mais moderado, como é o caso de António José Seguro. E eu queria dizer uma coisa sobre esta questão, sobre se estes apoios todos estão a prejudicar António José Seguro ou não, precisamente ao criar essa imagem do sistema contra o antissistema. Eu percebo esse argumento e até aceito que haja um tipo de eleitorado mais populista, digamos assim, mais antissistema, que veja neste tipo de apoios essa confirmação. No entanto, eu queria relembrar aqui que, em primeiro lugar, os 23% de pessoas mais apoiantes de André Ventura já votaram nele, mas houve também 11% de pessoas que votaram em Marques Mendes, 15% de pessoas que votaram em Cotrim Figueiredo e o almirante Gouveia e Melo terá alguns destes eleitores mais populistas, mas também houve muita gente da AD e do PS que votou em Cotrim de Figueiredo. E esta percentagem em nome de pessoas não é contra o sistema. E portanto, essa percentagem em nome de pessoas, que é no fundo o grupo para os quais este manifesto se está a dirigir, porque são os grupos cujos candidatos perderam na primeira volta, não há nada que indique que estas pessoas estejam revoltadas contra o sistema. E a verdade também é que em todos os sistemas políticos há elites políticas, há elites partidárias e, portanto, é expectável que essas elites políticas e partidárias tomem posições. E André Ventura, acho que todos nós sabemos que se muitas destas pessoas viessem apoiar André Ventura, André Ventura acolheria com grande gosto esses apoios e não diria que são agora as elites que iriam apoiar o Chega e que portanto o Chega deixaria de ser um partido antissistema, antes pelo contrário, daria mais força para o Chega. E portanto, eu acho que nós às vezes também temos um certo enviesamento em que tudo joga a favor do Chega, digamos assim, quando a verdade é que mais de 75% do eleitorado não votou em André Ventura e não parece ter essas inclinações tão antissistema e tão antielite, tão antidemocracia liberal como se pensa. E portanto, eu acho que estas eleições vão sem dúvida confirmar isso. E eu acho que isso joga bem com o próximo tema do Anselmo Crespo, mas claro que, como António José Seguro já disse esta semana, e eu acho que é por isso que a minha nota alta vai para António José Seguro, é importante que o próprio candidato não comece a alterar-se demasiado, a alterar o seu estilo de campanha demasiado e não comece também, de certa maneira, a achar que a eleição está ganha e portanto a transmitir essa opinião aos eleitores que poderá ser, sim, sem dúvida contraproducente. Mas pelo que eu vi nesta primeira semana, António José Seguro não mudou o estilo de campanha. Não fez, por exemplo, uma campanha só ao lado de notáveis, ou seja, António José Seguro continuou a percorrer o país no estilo que ele utilizou nos últimos seis meses e continuou a ser um candidato como é António José Seguro, que é um candidato mais próximo, se quisermos, do interior, do povo, das pessoas, mas também de alguns autarcas, quer menos importantes, quer mais importantes como Pedro Duarte, e é esse tipo de trabalho mais de formiguinha que António José Seguro fez na primeira volta e que foi muito eficaz, e eu acho que ele mudar demasiado a identidade dele não seria bom. E pelo que eu vi na primeira semana, não lhe parece estar a vir à cabeça estes apoios todos. E portanto, eu vou dar uma nota elevada a António José Seguro, para já, ainda há duas semanas de campanha, obviamente, mas vou dar um 17 a António José Seguro.

Posso só acrescentar aqui uma coisa que a Mafalda disse? A Mafalda tem toda a razão, André Ventura faz croquetes com tudo o que lhe aparecer à frente. Porque se as elites ou se os notáveis destas várias direitas, se quisermos chamar assim, também não tivessem aparecido a apoiar António José Seguro, André Ventura também usaria isso a favor dele a dizer: "Vejam lá que nem estes apoiam António José Seguro." A segunda coisa que eu gostava de dizer é que este tipo de iniciativas e de manifestos e estes apoios públicos que têm surgido criam também uma responsabilidade acrescida a António José Seguro, não apenas durante a campanha, onde eu acho que ele tem que fazer mais, não digo mudar o estilo de campanha, mas António José Seguro tem que fazer um bocadinho mais do que andar entre os pingos da chuva. Do ponto de vista daquilo que diz, ele tem que Nós temos que saber com o que podemos contar e devíamos saber um bocadinho mais do que é o pensamento de António José Seguro. E sobretudo quando muitas destas figuras que subscrevem este manifesto estão longe de estar entusiasmadas com a ideia de ter António José Seguro na Presidência da República. Se nem dentro do Partido Socialista há um grande entusiasmo com António José Seguro, imagina no centro-direita. A questão aqui é aquilo que eu dizia no início: há um chão comum que não tem a ver com direita ou esquerda, tem a ver com princípios basilares e valores fundamentais quando se defende uma democracia, há um chão comum que faz com que muitas destas pessoas achem que votar em António José Seguro não é, de todo em todo, a mesma coisa que votar em André Ventura, porque um não é defendo o sistema, um defende a democracia e o outro quer combater a democracia, criar uma quarta república e transformar isto numa coisa completamente diferente.

Nota neste caso, Anselmo?

Eu dou um 18 a esta mobilização que se está a verificar em torno da candidatura de António José Seguro e que eu acho que apesar de tudo é positiva, sobretudo para o próprio candidato.

Vamos seguir para outro, não é um manifesto neste caso, é um movimento. Vamos falar de Cotrim Figueiredo, que apresentou o movimento nesta sexta-feira. Ambos querem falar disto. Mafalda, que nota para Cotrim Figueiredo e para este anúncio público feito na sexta-feira passada?

Eu acho que Cotrim Figueiredo parece estar um bocadinho perdido. Porque teve, obviamente, um resultado muito bom no domingo passado e parece que esta entrevista dele foi um bocadinho enigmática, no sentido em que ninguém percebe muito bem pra que este movimento cívico serve, pra que este movimento cívico serve em relação à própria Iniciativa Liberal, isto é, vai ser um movimento ligado à Iniciativa Liberal, vai ser uma coisa separada para promover Cotrim de Figueiredo. E depois acho que também nenhum de nós pode ignorar o fato de o movimento ter 2031 no nome, o que obviamente dá a entender que em 2031 o que acontece são novas presidenciais. Portanto, ninguém percebe muito bem pra que serve este movimento. E eu acho que Cotrim está um bocadinho perdido com a vitória que teve, mas ao mesmo tempo com o sucesso que teve, mas um sucesso que ele próprio não sabe bem como reagir. Se há de voltar a uma posição mais de liderança dentro da Iniciativa Liberal, uma posição de liderança dentro do espaço de direita, mas que ele não sabe muito bem como concretizar. E acho que se calhar devia ter refletido um bocadinho mais antes de fazer a entrevista, porque de fato eu achei um bocadinho enigmático o que era suposto este movimento apartidário fazer, que é ainda mais irônico na medida em que ele é um destacado líder partidário. Não se percebe muito bem, a meu ver, o que este movimento pretende fazer. Eu vou dar um 11. Dou positiva ainda assim a Cotrim, porque obviamente teve um excelente resultado na passada noite eleitoral e este movimento também parte disso, isto é, parte do fato dele ter tido 900 mil votos. Isso é evidentemente uma coisa positiva. Agora, de fato, acho que ele anda um bocadinho perdido, como no passado já aconteceu, candidatos presidenciais, normalmente até mais independentes, como Fernando Nobre, Sampaio da Novo, etc, que nunca souberam muito bem como utilizar os votos pós eleição presidencial. Mas se calhar a lição a retirar daí é que não há uma grande utilização. Ou são utilizados no contexto do conflito partidário dos partidos já existentes e da Assembleia da República, ou então não parece haver grande maneira de converter subitamente estes votos nalguma coisa mais.

Anselmo, também vês alguma confusão em Cotrim Figueiredo?

Vejo, só que eu acho que essa confusão resulta de um certo inebriamento, se é que isto existe, que Cotrim Figueiredo está a sentir. Acho que ele está muito apaixonado por ele próprio. Custa-me muito dizer isto, porque eu tenho muito respeito por Cotrim Figueiredo, acho que ele foi um acrescento muito importante pra política portuguesa e custa-me um bocadinho ver Cotrim Figueiredo entrar por aqui. E explico por quê. Porque eu percebo o ponto de eu tenho aqui estes votos, agora vou tentar fazer qualquer coisa com eles. Primeiro, concordo com a Mafalda, eu acho que não há histórico de alguém depois das presidenciais ter conseguido fazer o que quer que seja com esses votos. Quer dizer, há o caso de André Ventura, que é líder de um partido e se tiver 2 milhões de votos, um milhão e meio de votos, ele fará qualquer coisa com isso. Se reclama líder da direita ou outra coisa qualquer. E depois há os candidatos presidenciais que no dia a seguir às eleições, basicamente os votos deixam de ser deles, passam a ser dos eleitores, como é suposto acontecer. E acho que o Cotrim Figueiredo pode estar aqui a cometer um erro. Posso estar enganado, mas eu acho que ele pode estar aqui a cometer um erro ou vários. O primeiro grande erro tem a ver com o futuro da Iniciativa Liberal. Acho que ele está a criar confusão no eleitorado, acho que ele está a enfraquecer a direção da Iniciativa Liberal e acho que a Iniciativa Liberal basicamente vai passar a ser um partido com duas cabeças. Pra não dizer três, porque repara, o movimento que o Cotrim Figueiredo está a criar distingue-se em quê do think tank que já existe, Mais Liberdade. Distingue-se em quê? Naquilo que são os fundamentos que Cotrim Figueiredo apresentou para este movimento, não existe já um instituto Mais Liberdade, que resulta da Iniciativa Liberal? Eu acho que para a Iniciativa Liberal isto é uma péssima notícia. A Iniciativa Liberal tem tido muitas dificuldades em descolar de eleição para eleição, acho que agora vai ter ainda mais. E depois, cria-se aqui outra vez esta velha discussão que existiu na primeira volta, que é: como há uma massa sociológica muito significativa no centro-direita, toda a gente quer ser líder da direita. E portanto, cá temos mais um candidato a ser líder da direita. Já tínhamos Luís Montenegro, já tínhamos André Ventura, agora também temos Cotrim Figueiredo, que também quer ser líder da direita, porque é a única explicação possível para ele estar a tentar capitalizar este eleitorado que votou nele nesta primeira volta das presidenciais. Portanto, um: apesar do movimento se chamar 2031, eu não tenho a certeza que ele aguenta até 2031 sem se candidatar a qualquer coisa antes, que é também uma coisa típica de Cotrim Figueiredo. Dois: eu não sei até 2031 se com este movimento, Cotrim Figueiredo não está a enterrar-se a si e à própria Iniciativa Liberal.

E portanto, que nota tens para Cotrim Figueiredo?

Eu vou ser um bocadinho menos benevolente que a Mafalda, eu vou lhe dar um oito, porque eu acho que Cotrim Figueiredo seria muito mais inteligente se usasse a estratégia de António José Seguro, que era desaparecer durante uns tempos e esperar pelo tempo certo para regressar.

Numa manhã de nevoeiro. Queres ainda, Anselmo, falar de sondagens? Temos ainda algum tempo para isso e daquilo que vão apontando estas projeções rumo às presidenciais.

Sim, por aquilo que tu dizias há pouco, eu acho que as sondagens estão a ser mais ou menos previsíveis naquilo que já todos intuíamos que podia acontecer numa segunda volta, sobretudo uma segunda volta que tivesse André Ventura lá, e isso é um cenário que se coloca há vários meses. E eu acho que elas podem ter, de facto, um efeito desmobilizador do eleitorado. Esta ideia de que António José Seguro já ganhou pode fazer com que o eleitorado, pura e simplesmente, já não tenha interesse em ir votar. Isso somado à dificuldade que uma parte do eleitorado de centro-direita possa ter em votar em António José Seguro. Uma coisa é não votar em André Ventura, outra coisa é votar em António José Seguro, são duas realidades completamente distintas e, portanto, pode haver muito eleitorado que prefira pura e simplesmente não ir votar. Eu já conheci algum, e algum deles já apareceu no espaço público a dizer isso mesmo. E isso joga só a favor de um dos candidatos, só joga a favor de André Ventura. Mesmo que António José Seguro seja eleito, isso não significa que seja indiferente ter 50 mais um, ter 60, ter 70, como é evidente. O poder do Presidente da República também se mede muito pela expressão com que é eleito. E no caso de André Ventura, ele que nunca quis ser presidente da República e eu acho que ele continua a não querer, o grande objetivo de André Ventura é, de facto, ter a maior votação possível para depois poder voltar ao Parlamento e dizer: "Senhor Primeiro-Ministro, o senhor deixou de ser o líder da direita, agora sou eu." E portanto, eu acho que estas sondagens são o que são, são a fotografia do momento, mas podem ter esse efeito perverso de desmobilizar uma parte significativa do eleitorado que depois fica em casa.

Vamos ver se isso efetivamente acontece no próximo dia 8 de fevereiro. Mafalda, para terminar, temos ainda cerca de três minutos, mas queres uma nota muito elevada para o discurso do primeiro-ministro do Canadá em Davos.

É verdade, eu acho que foi um discurso muito interessante, foi um discurso de uma grande solidez intelectual, como já não é comum ouvirmos, ou como não é muito frequente ouvirmos em líderes políticos atualmente e eleitos. E é, acima de tudo, um discurso que me pareceu muito lúcido, que apresentou uma possibilidade de visão alternativa sobre como é que aquilo a que hoje em dia se chama o Ocidente sem Washington, portanto, o resto do Ocidente, onde se inclui o Canadá, a Europa, o Reino Unido, a Austrália, o Japão, etc. Nós estamos a falar uma certa ideia de democracias liberais e economias avançadas com algum poder internacional. E o que este grupo de Estados deve fazer face a uma América que se tornou muito mais incerta, especialmente dada a alternância de poder e que neste momento, obviamente, tem uma administração americana que parece ser totalmente contra as ideias fundadoras da NATO e de coisas parecidas e outras instituições multilaterais. E portanto, Mark Carney fez ali uma proposta sobre como lidar com isto. Eu temo que, se calhar, muita gente vai prosseguir como se nada fosse assim, mas por outro lado, também me parece que as ideias estão a fazer o seu caminho e estas ideias de diversificar consoante o assunto em questão, nomeadamente em acordos de comércio internacional, em acordos de energia, em acordos militares, diversificar mais as coligações internacionais utilizadas são muitíssimo importantes, face ao que hoje em dia sabemos que talvez não seja possível confiar em nenhum dos poderes imperiais que existem hoje em dia, que são a China, a Rússia e os Estados Unidos. E portanto, obviamente que os Estados Unidos, dentro destes três países, são o único país democrático, no entanto, são também um país muito instável, não só porque há alternância de poder e uma grande polarização ideológica e doméstica, o que faz com que, por exemplo, aquilo que nós possamos esperar de uma América numa administração democrata seja totalmente diferente daquilo que nós podemos esperar numa administração republicana. Mas não é apenas isso que conta. Há outro tipo também de estabilidade dos acordos internacionais que são muito importantes e disso acho que nenhum país pode estar seguro, especialmente dado agora as ameaças que têm feito, por exemplo, em relação à Gronelândia. E portanto, eu vou dar um 19 a Mark Carney. Eu não costumo dar notas tão elevadas, mas de facto acho que foi um discurso muito interessante, muito inteligente, e eu espero que os líderes políticos todos ouçam esse discurso, nomeadamente não só Luís Montenegro, mas também os dois candidatos a presidente da República em Portugal.

Mafalda Prates, Anselmo Crespo, muito obrigado aos senhores por terem estado nesta edição do "Pílulas da Economia". Bom dia, bom fim de semana.

Bom dia.