Dizíamos no arranque desta emissão que há meio mundo de olhos postos na terra do Tio Sam. Imagino, Major-General António Moreira, boa noite, bem-vindo e obrigado pela sua disponibilidade.

Olá, boa noite a todos.

Que em Kiev não se vai pregar olho esta noite.

Não. Em primeiro lugar, as eleições são a grande festa das democracias. Hoje deve ser uma noite de festa em que celebramos a democracia. Isso é importante, em primeiro lugar, como sinal das democracias liberais para o resto do mundo. Era também importante que estas eleições corressem bem, como correram durante todo o dia, e que agora nos próximos dias, até ao apuramento dos resultados finais, não houvesse uma litigância excessiva que mostrasse que, afinal, nas democracias liberais, os processos eleitorais também são tão contestáveis como os que aconteceram recentemente na Geórgia ou na Moldávia. O meu primeiro sinal é este: nós, nestas eleições, estamos também a dar um sinal ao mundo. O segundo aspecto tem a ver com o facto de estas eleições já estarem a condicionar o sistema internacional. Isto é, elas não vão apenas condicionar a partir de agora, mas já o condicionaram. E já o condicionaram praticamente durante os últimos 12 meses. Nós nos últimos 12 meses, a partir daquele episódio da não aprovação do pacote imenso de ajuda à Ucrânia, por volta do final do ano passado, entramos numa fase de campanha eleitoral que foi extraordinariamente longa. À medida que nós nos fomos aproximando deste 5 de novembro, o que notamos foi um retraimento sucessivo, progressivo daquilo que é a assertividade dos líderes europeus. Isto é, porque cresce a desconfiança sobre quem pode ser o eventual presidente dos Estados Unidos em resultado destas eleições. Também para não comprometerem o futuro das suas relações com o futuro presidente, houve nos últimos meses uma degradação da assertividade europeia. Ouvimos muito menos Scholz, ouvimos muito menos Macron, ouvimos muito menos os líderes europeus. A própria campanha já condicionou isto. Agora, a partir daqui, nós temos dois aspetos que são importantes. O primeiro aspeto tem a ver com o facto de os temas desta eleição terem sido, sobretudo, temas de natureza interna. Os candidatos arriscaram pouco na sua assertividade externa. Acharam que tinham mais riscos a correr se o fizessem do que se mantivessem apenas numa linha genérica de comentário da situação internacional. Mas nós, com base nesses poucos, esparsos comentários, algumas vezes incoerentes, outras vezes pouco articulados, também temos a experiência de que Kamala Harris foi vice-presidente e que Donald Trump já foi presidente, e que têm uma visão muito diferente sobre a sociedade internacional. Kamala Harris é uma pessoa que olha pra sociedade internacional através de um prisma, que é o prisma da cooperação, da colaboração e do consenso. Isto é, vê as instituições multilaterais, estou a pensar, por exemplo, na NATO, como um instrumento de poder dos Estados Unidos, onde os Estados Unidos podem influenciar o mundo. Já Trump tem uma visão contrária aos organismos multilaterais, porque entende que os Estados Unidos perdem poder negocial sempre que entram em organizações de natureza multilateral. O que Trump gosta é dos acordos bilaterais, porque aí o peso específico dos Estados Unidos faz sentir naturalmente a sua força e portanto, obtém condições mais favoráveis. Para terminar esta minha intervenção, o que nós esperamos aqui não é tanto aquilo que tenha resultado de promessas de natureza eleitoral, é sim o percurso dos candidatos e a sua visão do mundo, que aposta ou num mundo de consensualização de posições e de valorização dos instrumentos multilaterais, ou pelo contrário, um mundo dominado sobretudo por figuras, algumas das quais com tendências de natureza autocrática, pouco disponíveis para ouvir as instituições multilaterais e muito interessadas, sobretudo, em acordos de natureza pessoal, onde o vetor pessoal se sobrepõe, certamente, àquilo que são os interesses nacionais dos povos e dos Estados.

Senhor Major-General, no caso específico da Ucrânia, de que forma se refletem essas diferentes visões do candidato republicano e democrata?

Eu diria que Donald Trump fez uma promessa que terá dificuldade em cumprir. Esta promessa de que num dia ou no dia seguinte resolve o problema da Ucrânia, tem que ser vista também dentro desta questão do contexto da campanha eleitoral O problema da Ucrânia é muito mais complexo do que aquilo que se pode fazer através de um único telefonema. Vai envolver uma multiplicidade de telefonemas, de consultas, de negociações, etc. Não é uma coisa que se vá conseguir resolver num dia. Mas há um problema. Um problema não é apenas do apoio genérico à Ucrânia, é sobretudo do apoio específico em sistemas críticos. Aqueles sistemas críticos que alimentam aquilo que são as necessidades essenciais da Ucrânia vêm praticamente todos eles dos Estados Unidos. Isto é, se os Estados Unidos de repente cortarem a sua ajuda de natureza militar, os sistemas de combate ucranianos que defendem todo o conjunto dos sistemas críticos que fazem funcionar a Ucrânia também entram numa fase catastrófica. Essa parte do apoio militar é uma parte muito decisiva. Mas por outro lado, e eu deixo isto aqui também como elemento de reflexão, eu também não estou absolutamente convencido que seja suficiente a continuidade da política americana, se ela for conduzida nestes termos por Kamala Harris. É que a continuidade até este momento não tem impedido os avanços da Federação Russa, nomeadamente no Donbass. Isto é, não basta a continuidade, é preciso liderança internacional para olhar para este problema, para as ameaças que sobre este problema recaem e sobre as soluções que do ponto de vista internacional é necessário consensualizar.

Chamar também à conversa Orlando Samões, coordenador de licenciatura em Ciência Política e Relações Internacionais no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica Portuguesa. Muito boa noite. Na sua opinião, que impacto pode ter uma eleição de Donald Trump ou uma eleição de Kamala Harris para a vida da Ucrânia, para o combate da Ucrânia, para o futuro da Ucrânia? Como fica Kiev perante esta eleição, em caso de vitória democrata ou em caso de vitória republicana?

Muito boa noite, muito obrigado pelo convite. Cumprimento o painel. Essa é uma das questões que temos em cima da mesa hoje. É uma questão crucial, não só desse conflito em particular, mas de todos os outros, dado que os Estados Unidos têm tido um papel muito influente e importante. Mas também gostaria de sublinhar aqui as palavras que foram ditas e com as quais concordo, de que em parte faz parte da democracia não sabermos quem é o vencedor. Boris Johnson disse há poucos minutos que é muito bonito não sabermos quem é o vencedor. E isso quer dizer que faz parte. Não é um defeito ou uma fragilidade do nosso sistema, é pelo contrário, uma grande virtude. Não sabemos, porque estamos numa sociedade aberta, livre, como neste caso os Estados Unidos da América, onde as autoridades estão a contar os vários votos, que vão chegando de fontes diferentes, porque alguns são por via de antecipados ou por correio, o que vai dificultar agora aqui bastante as contas ao longo desta noite. Se queremos simplicidade e previsibilidade, não podemos estar num sistema deste gênero. Ainda bem que estamos em democracias e isso significa que vamos desconhecer muitos dos pormenores, e que deviam ser pormenores em relação às pessoas que momentaneamente ocupam os cargos-chave. E digo que deveriam ser pormenores no caso, mas deveriam ser menos importantes, porque a força do país, neste caso dos Estados Unidos, deveria estar mais nas suas instituições, na maneira como olha para o Estado de Direito, para a separação de poderes e para todos os órgãos que estão a ser eleitos hoje, que são imensos. Como também já foi dito, e bem, os candidatos parecem ter firmado de forma mais premente a questão dos temas internos, de alguma maneira os temas económicos, que são sempre importantes nas eleições e que às vezes se tornam decisivos. Mas eu até gostaria de lembrar que muitas das propostas são, na realidade, do âmbito do próprio Congresso, que também está a ser eleito hoje, do que propriamente a questão da política externa.

Isso não pesa na decisão dos eleitores?

Pesa. Em algumas estatísticas aparece ou em segundo ou em terceiro lugar, noutras em quarto. Mas o que é facto é que a principal função dos Estados Unidos é essa desde os fundadores e desde que os federalistas explicaram que o presidente dos Estados Unidos é quem pega na, e vou citar, "a espada", aqui no sentido metafórico, da sociedade. Os temas económicos mais para o Congresso. Claro que aqui o efeito mistura-se bastante, porque os candidatos a presidente também acabam por funcionar como uma espécie de líderes de partidos e como tal, e como eles arrastam a campanha de todos os órgãos e portanto têm que ter uma palavra sobre esses assuntos e devo dizer sobre esse aspecto que até a campanha, como toda a gente foi reparando e muitos comentadores dizendo, até foi um pouco pobre no sentido de que não trouxe ideias assim tão interessantes e foi muito difícil discutir propostas de política no meio de uma campanha demasiado intensa, excessivamente complexificada pelo fato de estarmos a viver uma altura um pouco muito divisiva, como foi dito também muitas vezes polarizada, que nos levou a este caos que sentimos muitas das vezes, em que parece que era mais importante certas questões até da vida dos candidatos ou pequenas gafes E não tanto aquilo que realmente era importante. E por isso estamos aqui com estes sentimentos misturados, de facto, de uma economia de um país muito importante que contrabalança agora esta emergência de países que têm um perfil muito mais autoritário e que estão a disputar alguma liderança no mundo, para com os Estados Unidos, que é a potência com a qual a Europa tem podido contar até aqui. A Europa soube, de facto, alinhar-se através de instituições internacionais. E o que me parece, agora respondendo um pouco à sua questão, é que temos um candidato que parece desconhecer muito da forma como funcionam essas organizações internacionais, o que é estranho. Para além de não ser conhecido pela sua civilidade, para além de fazer muitos comentários desolantes, Trump é também alguém que pode, de facto, como foi dito, e bem, pelo general, pôr em causa esta Aliança Atlântica que tem produzido este período ímpar da história da humanidade. Claro que como vivemos em paz, temos a tendência de pensar que isso é uma espécie de status quo, é a situação que temos. Mas a verdade é que a paz prolongada tem sido muito rara na história da humanidade e a NATO, sob esse aspecto, tem conseguido, dentro das suas fronteiras, protagonizar um conjunto de valores importantes, de solidariedade até entre os países, uma forma de estar que pugna pela interoperacionalidade, que respeita as fronteiras dos países e que até procurava que os países, sob esse aspecto, não tivessem grandes divisões internas, tivessem o reconhecimento das suas fronteiras. E por isso é que o caso da Ucrânia é tão complicado, porque a Ucrânia escapa. É um Estado ainda muito híbrido até na maneira de se conceber a si próprio, nem é muito democrático, e as fronteiras estão de facto ainda a ser disputadas, neste momento pela força da Rússia, e que tornam aquilo numa situação ainda mais complexa para estes candidatos à presidência, se calhar mesmo para a administração atual, que tenta ajudar a Ucrânia e que compreende que está em causa o direito internacional e o reconhecimento das fronteiras que foram tidas como boas pela própria Rússia em 91 e em 92, e que não se deveria mexer pela força. Aqui claramente que denotaram desde o início que a Rússia gostaria ter uma espécie de Estado satélite semelhante, provavelmente a uma Bielorrússia ou a um Estado com o qual pudessem interferir rapidamente e no fundo, se calhar, escolher lideranças. Ora, por isso mesmo, sim, Trump pode pôr em causa, porque ele também por vezes parece ser um pouco deslumbrado para com esses chefes de Estado que têm também ticks de centralização de poder, como Putin, e que não permitem muita variação e verdadeira oposição à sua forma de estar.

Deixe-me só perguntar ao major-general Eduardo Nobreira, e pegando nas suas palavras, se a vitória de Donald Trump significa ato contínuo a capitulação da Ucrânia.

Não me parece.

O J.D. Vance sugeriu durante esta campanha eleitoral que para se chegar a um acordo, a Ucrânia teria que abdicar de parte do território hoje ocupado pela Rússia. Se houver um corte de financiamento e de apoio militar dos Estados Unidos à Ucrânia, pode Kiev continuar a empreender um esforço de guerra contra a agressão russa?

Não podemos adiantar já o pior dos cenários. O presidente dos Estados Unidos tem um conjunto de poderes muito alargado. Joe Biden, aliás, utilizou poderes específicos com uma autorização genérica, depois prestar apoios muito específicos do ponto de vista militar, indo diretamente àquilo que são os depósitos existentes nas Forças Armadas dos Estados Unidos para fornecer equipamentos à Ucrânia. Portanto, o presidente tem os seus poderes, mas os Estados Unidos não são apenas o seu presidente. Os Estados Unidos é um conjunto de instituições que estão regulamentadas, cujos poderes estão regulamentados por lei e onde existe um espírito muito forte também de se fazerem respeitar as próprias instituições. Isto significa que não é exclusivamente Trump. Não sabemos se Trump vai ganhar ou não, mas estamos a teorizar sobre essa hipótese, que Trump tenha possibilidade, por si só, de se desligar de um conjunto de compromissos internacionais que foram sendo construídos. Até porque uma coisa é a intuição. O Trump é uma pessoa muito virada pra sua intuição. Outra coisa é que a sua intuição não pode ir de encontro àquilo que são as instituições fundamentais e os tratados a que os Estados Unidos se obrigaram.

Mas acha que o histórico de Donald Trump, por exemplo, na presidência que teve de 2016 a 2020, diz isso mesmo, que não é possível ir contra todas as instituições, mesmo tentando, porque tentou e prometeu nessa campanha e tentou ir e romper com algumas instituições ou com alguns acordos que os Estados Unidos tinham?

Sim, mas Trump já foi presidente dos Estados Unidos. O que ele provocou foi uma espécie de um abalo sísmico na consciência europeia, de que a consciência europeia não podia estar ausente das questões de segurança e defesa. Isto é, a Europa não podia exclusivamente viver no bem-estar, apostar no seu bem-estar à custa daquilo que era uma proteção que era paga pelos Estados Unidos. No seu primeiro mandato, ele não extinguiu a NATO, mas ele veio agitar as consciências europeias de que o caminho que a Europa estava a trilhar era um caminho perigoso.

Mas fazendo a análise agora, foi só mesmo agitar. A Europa nada fez perante isso, praticamente.

Não. A Europa fez coisas sobre isso. Não o fez foi à velocidade a que devia ter feito. Mas a Europa reagiu positivamente a este desafio. Agora, não o fez à escala a que fizeram os outros, que são os competidores estratégicos da Europa. Porque a Europa aumentou em cerca de 20% as suas despesas em defesa ao fim de duas dezenas de anos, mas a China aumentou em 600%. Não é que a Europa não tenha reagido. Não reagiu foi em relação àquilo que são os investimentos brutais. A Rússia aumentou 300%, digamos, o seu investimento em defesa neste mesmo tempo em que a Europa aumentou 20%. A Europa reagiu, mas continua muito atrasada, adormecida naquilo que são os compromissos que tem que ter com os seus cidadãos. O primeiro compromisso de um Estado com os seus cidadãos é a sua segurança e defesa. Só depois é que vêm todas as outras coisas. A Europa tem andado um bocadinho adormecida nisto e o regresso de Trump a uma eventual presidência dos Estados Unidos vai ser muito desconfortável com a Europa, porque a Europa vai ter que repensar seriamente de que lado está, se está apenas do lado do conforto dos seus cidadãos ou se está do lado daquilo que tem que ser a segurança e a defesa para o qual os Estados estão mandatados pelos seus cidadãos para lhes assegurarem essa segurança e defesa.

Professor Orlando Sá Monge, no caso do Médio Oriente, é mais o que separa Trump de Kamala ou o que os une?

Sobre esse assunto, e também um pouco seguindo a linha que mesmo em relação à Ucrânia não sabemos assim tão bem, ou mesmo em relação às obrigações internacionais, não sabemos assim tão bem, que é facto é que o primeiro mandato de Trump pode ter sido mesmo um mandato em que ele ainda se está a habituar à ideia que ainda pode não ter o reconhecimento total dos seus poderes. De facto, poderá não romper completamente ou inicialmente. Esperaríamos que pudesse estudar os dossiês, no caso de ser eleito. Em relação ao conflito do Médio Oriente, ele aí teve aquela postura até demasiado contundente, em que até chegou a dizer aquela frase bastante exagerada de que Jerusalém seria mesmo a capital de Israel, tendo todo o conhecimento para perceber que é uma frase que pode ser considerada excessiva, que a autoridade é internacional e que há até uma divisão da cidade e que enviar para lá a embaixada podia ser demais. É, de facto, o caso para notarmos que ele conseguiu aquele acordo de Abrão, que foi o tratado da normalização envolvendo quatro países e que a Arábia Saudita ficou muito próxima, mas que não conseguiu, e a guerra até começa numa altura em que se tenta encontrar uma maneira de atar nessa normalização também esse país de maiores dimensões. Parece que até foi nessa altura, já foram os esforços do Biden que depois despoletaram, até podem ter despoletado esta situação, se acharmos que o Irão pode ter achado que era a altura para lançar uma ofensiva, neste caso foi por parte do Hamas, ou para lhes dar o sinal, a partir do momento que os Estados Unidos está a tentar trazer a Arábia Saudita. Por um lado, podemos achar que Trump estava a conseguir essa normalização, por outro, ele também deixou as raízes ou os cementos para aquilo que poderá ter sido percepcionado pelos persas ou pelo Irão como sendo ir um pouco longe demais. Sabemos que sobre essa medida, Harris parece ter uma postura um pouco mais moderada. Ainda assim, para a noite de hoje, para a noite eleitoral, o Partido Democrata tem uma maneira de lidar com algumas das minorias de uma forma um bocadinho mais ágil e ela até poderá estar a ter a maioria dos votos dos judeus. Assim como tem até também dos muçulmanos. As contas podem ser bastante complicadas e, na realidade, temos um Estado que poderá continuar, de facto, a apoiar o esforço de Israel com nuances e provavelmente com mais moderação, se for o caso de Kamala Harris.

Para terminar. Vamos acompanhar também essa tendência ao longo desta noite eleitoral. Orlando Sá Mones e Major-General Arnold Moreira, muito obrigado por terem estado conosco nesta noite eleitoral americana. Vamos durante esta madrugada acompanhar todos os resultados e continuar a fazer a análise. Já daqui a pouco