Vamos passar para a análise destas conclusões da visita de Luís Montenegro à Ucrânia. Contamos nesta emissão especial com Azeredo Lopes, antigo ministro da Defesa de António Costa. Muito bem-vindo à Rádio Observador e a esta emissão especial. Vamos começar precisamente por este ponto do envio de tropas portuguesas pra Ucrânia. Luís Montenegro realça que é só depois de ser alcançada a paz. Pergunto-lhe se temos forças militares suficientes para mobilizar.

Temos, que participamos em várias missões internacionais, talvez a mais exigente desse ponto de vista, seja a da República Centro-Africana. A questão não é, portanto, a da disponibilidade das forças portuguesas, até porque isso significaria sempre um arranjo com nossos parceiros, é da qualificação da missão, por um lado, e em segundo lugar, a aceitação por parte da Rússia, que é também a questão aqui central, parece-me. A Rússia tem dito de forma sistemática, e nesse aspecto é coerente, que nunca aceitará a presença de tropas de países da NATO em território ucraniano. E, portanto, isso significa que quando Portugal se disponibiliza, também não pode ignorar que, ou se trata de uma missão de tipo Nações Unidas, com um aval do Conselho de Segurança, o que aliás também pressupunha o aval da Federação Russa, ou então não vejo como é que poderia haver a presença de forças portuguesas, na medida em que se o consentimento do Estado agressor fosse necessário para celebrar a paz e instaurar essa missão, então não vejo como a Rússia poderia agora, na 25ª hora, mudar de opinião.

Portugal também assinou aqui um acordo para a coprodução de drones com a Ucrânia, drones de fiscalização marítima. Primeiro que tudo, que tipo de drones é que são estes? Para os nossos ouvintes entenderem, Azeredo Lopes.

Depende. Se forem drones marítimos, estamos a falar de algo que, como o próprio nome indica, navegam, digamos assim. E que mostram, aliás, como a Ucrânia foi capaz de transformar uma coisa que se concebia como projeto de capacidades militares, numa capacidade temível. Basta ver que a Ucrânia tem obtido êxitos muito impressionantes do ponto de vista da capacidade para destruir a frota russa no Mar Negro e ainda recentemente foi capaz de atingir um submarino, e um submarino importante da frota russa, num porto da Crimeia. Portanto, podem ser esses. Se forem drones de vigilância marítima propriamente ditos, nós podemos estar a falar de uma estrutura mais ligeira, menos bélica, mas que significa também uma capacidade de vigilância dos espaços marítimos, e é algo disso que já está a ser desenvolvido por vários países. Mas repito, aqui o aspecto mais importante é, por um lado, que Portugal conseguiu desenvolver uma capacidade tecnológica em matéria de drones, que é de assinalar. Não só drones marítimos.

Há várias fábricas em Portugal dedicadas.

Sim, uma das quais é talvez a mais conhecida, não gosto muito de referir nomes, mas é a mais conhecida, que é a Tekever, que tem mostrado uma capacidade de penetração do mercado que é pouco comum, considerando que é algo que provém de um país de pequena dimensão. Portanto, pode tratar-se do desenvolvimento de um acordo de associação ou de acordos de associação ou de fornecimento que já existiam entre a Ucrânia e empresas portuguesas. Estou aqui mais uma vez a insistir na Tekever, ou pode tratar-se do desenvolvimento de novas capacidades. Eu sei que a União Indiana, por exemplo, já há muitos anos procura desenvolver capacidades para ter literalmente milhões de drones a vigiar as suas áreas costeiras e, portanto, tratando-se disso, é evidentemente algo onde eu acredito que Portugal também tem uma palavra a dizer.

Até porque temos competências e capacidade instalada aqui, mas Portugal exporta para os Estados Unidos, pra Europa, pro Médio Oriente, não é?

O que nós não temos é capacidade quantitativa. É sempre o nosso problema. Quando estamos a falar de capacidades produtivas que podem entrar rapidamente na esfera dos milhões de drones necessários, parece-me claro que a capacidade tecnológica portuguesa tem que estar associada a uma capacidade produtiva mais robusta do que aquela que nós temos. Pode ser um casamento muito bom, nesse sentido. Nós temos o savoir-faire, os ucranianos também têm a capacidade tecnológica que tiveram que desenvolver e rapidamente, e conseguiram fazê-lo de forma brilhante. E portanto, esse tipo de associações é virtuoso e pode significar uma forma de investimento na defesa que beneficia a todos, na medida em que tem justamente um retorno industrial.

E como é que se pode operacionalizar esta parceria? Enfim, já aludiu aí essa questão de acordos que até já existem com as empresas por cá, mas podemos não ter muito a noção de como é que este tipo de parcerias de coprodução são, de fato, operacionalizadas.

Este tipo de parcerias, sobretudo tratando-se de produção na Ucrânia, implica sempre um elevado grau de risco. A Rússia faz o possível e o impossível por descobrir onde é que essas capacidades de produção estão a desenvolver-se para, naturalmente, procurar destruí-las. Já agora, parece-me evidente que um estabelecimento industrial de produção de capacidades de drones de combate é um alvo legítimo nesse sentido. E portanto, a Ucrânia tem mostrado uma capacidade notável para conseguir esconder onde vai produzindo aquilo com que depois vai mostrando capacidade pra enfrentar a Federação Russa nesta área. Outro dia, o alto responsável militar ucraniano já dizia, e isto é importante que se diga, que a Ucrânia, neste momento, já está praticamente em capacidade paritária com a Rússia do ponto de vista da utilização de drones na frente de combate. Isto é uma coisa muito impressionante, considerando a diferente dimensão dos dois países. A Ucrânia recuperou muito E é hoje, talvez, mais eficiente ou um dos países mais eficientes do mundo nesse tipo de capacidades. Portanto, sinceramente, eu acho que a desenvolver-se uma cooperação real entre os dois países, essa cooperação será sempre benéfica para Portugal e espero, evidentemente, também que seja benéfica para a Ucrânia.

Esta visita de Portugal e do primeiro-ministro, que é a primeira visita que faz a território ucraniano, tem um significado para lá de simbólico, de político e de diplomático, também pode ajudar aqui na economia, não é?

Pode, tem um valor simbólico. Eu não ligo muito ao valor simbólico da estação de caminho de ferro de Kiev, embora, humildemente, aceito que esse valor pode ser óbvio para muita gente. Para mim, que sou menos sensível a essas dimensões simbólicas das coisas. Agora, o simbolismo, ao meu ver, se me permite, resulta politicamente de uma coisa: é a primeira visita, salvo erro, de um responsável europeu à Ucrânia depois da sessão, que há de ter tido a sua dimensão dramática, dos últimos dias. Ou seja, é o primeiro líder europeu que vai a Kiev depois de, bem ou mal, lambendo mais ou menos feridas, termos conseguido garantir, não totalmente, mas garantir, por enquanto, o financiamento e o orçamento ordinário da Ucrânia. Não são os ativos russos, é um empréstimo, e também não é um empréstimo correspondente ao valor daquilo de que necessita a Ucrânia.

Sim, já agora, só para contextualizar aqui também os nossos ouvintes, os ativos russos congelados em Bruxelas eram na ordem dos 210 mil milhões de euros, se não me engano, e este empréstimo que foi aprovado é de 90 mil milhões em dois anos.

210, estamos a falar do valor total dos ativos congelados em países europeus. A Bélgica deterá aproximadamente 140 a 160 mil milhões, anda por aí. Mas não é bem a Bélgica, já agora, é uma empresa privada, uma instituição financeira belga e também por causa disso, a luta que foi intensa durante meses em que a Bélgica tinha dificuldades em aceitar que essa utilização dos ativos apenas se repercutisse na sua esfera do ponto de vista das consequências menos positivas. Não foi possível um acordo quanto a isso, mas foi possível garantir um empréstimo confortável de 90 mil milhões de euros, embora a posição ainda vá no adro deste ponto de vista. Esta questão ainda não morreu. A questão dos ativos ainda não morreu, porque a Alemanha não vai deixar de insistir nesse aspeto, mas pelo menos por enquanto e para o próximo ano, não vejo que haja motivos de grande preocupação. Isto também nos chama a atenção pra outra coisa. Não há apoios baratos quando se trata de uma guerra desta natureza. Para quem nos está a ouvir, é bom ter a noção do seguinte: nós estamos praticamente a atingir o tempo da Segunda Guerra Mundial num único teatro de operações. Só a União Soviética combateu tanto tempo contra a Alemanha nazista, embora a Segunda Guerra Mundial tenha durado seis anos, mas com concentração num teatro de operações, é absolutamente extraordinário o que a Ucrânia até agora conseguiu. Mas isso também significa um investimento muito elevado para apoio por parte dos países europeus. E também nesse sentido, eu vejo um valor político reforçado com a presença de um político português, logo a seguir à decisão assumida pelo Conselho Europeu. Portanto, nesse sentido, o primeiro-ministro ou quem o aconselhou, jogaram bem. Jogaram bem porque ganharam uma visibilidade que não teriam, com toda a certeza, se fosse uma visita mais entremeada com outros episódios ou visitas a Kiev. Mas, por outro lado, é um bocado aquilo que diz. Nós temos perante nós um desafio que eu acho muito difícil, devo dizer, muito difícil para atingir as metas que foram desenhadas melhor ou pior na cimeira da raia da NATO.

Do investimento da meta dos 2% para os 2,5%.

Investimento 3,5%, 2,5% em infraestruturas, o que significa no total à volta de 5% do PIB. 5% do PIB.

É uma meta muito ambiciosa.

A não ser que comecem a chover libras-d'ouro. Aqui no Porto nunca vi choverem libras-d'ouro. Em Lisboa também está bom tempo, não vão chover. Portanto, significa um valor descomunal para aquilo que era até agora o esforço e investimento em defesa português. Se tomarmos como bons os valores cruzeiro de 5% daqui a meia dúzia de anos, nós estamos a falar de uma percentagem que nos aproxima, em termos de investimento em defesa, daquilo que é gasto no Ministério da Saúde, para ter uma noção de grandeza. Ora, isso só é possível, sem destruir completamente o nosso Estado ou o Estado social em que vivemos, se houver um retorno financeiro e uma criação de emprego e um desenvolvimento industrial muito consistente. E portanto, nesse sentido, qualquer decisão de investimento hoje obriga os responsáveis políticos e, por maioria de razão, o primeiro-ministro do Estado português, a procurar, desculpe-me a expressão, fazer pela vida e arranjar forma de garantir minimamente retorno ou investimento no nosso país.

E este tipo de acordos pode ajudar nisso?

Eu penso que sim, como também os acordos Que eu espero venham a ser mais claros do ponto de vista da forma como foram negociados e celebrados, os acordos que têm vindo a ser anunciados, nomeadamente no ponto de vista das nossas capacidades navais, se implicarem um investimento específico, verificável no nosso país, como aconteceu com a Embraer, por exemplo, para a produção do transporte KC-390, não é verdade que vá ser um valor equivalente à despesa. Isso é uma falácia, isso não existe em lado nenhum, mas pelo menos que venha atenuar, almofadar, de alguma maneira, decisões que passam a estar quase sempre situadas no plano dos milhares de milhões de euros. Ora, mil milhões, dois mil milhões, três mil milhões, quatro, cinco, seis, sete, oito, nove, 10 e por aí adiante, são algo que para as nossas capacidades orçamentais representam um valor muito significativo.

Já que fala dessa questão do investimento em defesa, este governo definiu como meta antecipar o objetivo, que era para alcançar só em 2029, de chegar aos 2% de investimento do PIB em defesa já para este ano. É realista? Iremos lá chegar no final das contas, em 2025?

O anúncio é uma coisa, a execução é outra. Isto é uma conversa muito habitual quando se fala em previsões orçamentais, que é o confronto entre aquilo que se anuncia e depois a despesa que é executada. E, portanto, vamos ver quais são efetivamente os números da execução, porque se os números da execução forem muito baixos ou baixos, é evidente que nunca chegaremos aos 2%. Chegamos nominalmente aos 2%, mas depois, repito, uma coisa é anunciar a morte do bicho, outra coisa é esfolá-lo. E para esfolar o bicho é preciso uma abordagem muito profissional e também uma colaboração muito efetiva, desde logo entre as finanças e a defesa, para garantir a disponibilização dos fundos necessários para ir dando execução às fases de despesa que depois se vão concretizar na aquisição de determinada capacidade. Agora, qualquer anúncio desta natureza é bom. É bom politicamente, é bom na esfera da organização, que é a principal organização de garantia da nossa defesa e segurança comum, que é a NATO. É bom também até por causa do desenvolvimento de uma política de defesa e segurança comum no quadro da União Europeia, ou seja, tem um valor facial político elevado. Por quê? Porque nós não temos a dimensão, nem por vezes a força política que tenha um Estado como o espanhol, que foi o único que disse quando esteve na Cimeira da Aia: "Eu não me comprometo a alcançar os 5%". Portugal, pela sua dimensão, pela sua tradição, não tem muito o hábito deste tipo de decisões dissonantes, que tiveram um custo para a Espanha, como sabe, o próprio presidente norte-americano individualizou a Espanha e tratou-a bastante mal numa das suas intervenções. Embora, se possa dizer, ele trata tanta gente mal que mais um, menos um, acaba por o efeito ser menos significativo. Mas seria difícil a Portugal não acompanhar um processo político que é muito importante para muitos dos nossos aliados. Todos aqueles que vivem no Centro da Europa e no Leste da Europa têm uma visão e uma sensação de perigo e de ameaça que nós, felizmente, não temos. Mas como o nosso sistema de defesa é um sistema de defesa cooperativa, isso significa o quê? Que se um amigo nosso está a precisar, mesmo que nós não estejamos a ser diretamente ameaçados, vamos ter que acorrer para o ajudar. E é isso que nós fazemos, quer através de uma decisão de maior investimento, quer principalmente, se me permite, através de decisões como aquelas que têm vindo a ser tomadas, de alocação de forças, por exemplo, a teatros próximos do Leste ou mesmo em países do Leste Europeu, onde nós estamos com as nossas competências em matéria de vigilância aérea, competência marítima, etc. Temos sempre tido um desempenho muito positivo.