Nesta emissão especial da Rádio Observador para acompanhar os desenvolvimentos da crise política e agora que sabemos que o país vai a eleições a 10 de março, contamos com Adalberto Campos Fernandes, ex-ministro da Saúde de António Costa. Obrigada por estar conosco. E vamos começar precisamente por essa decisão do Presidente da República de convocar eleições, mas permitir que o orçamento do Estado seja aprovado antes de fazer cair o governo. Não é estar aqui, Marcelo Rebelo de Sousa, Adalberto Campos Fernandes, a dar uma arma eleitoral ao Partido Socialista e a condicionar o próximo executivo que vai ter de aplicar um orçamento que não fez aprovar?

Boa tarde. Não, de maneira nenhuma. Eu acho que o Presidente da República, pelo contrário, está a fazer um exercício de grande respeito pelo país e grande preocupação com as condições, digamos, não só de governabilidade, mas também da sustentabilidade dos compromissos que tem no âmbito até do PRR com a própria Comissão Europeia, no quadro também de garantir que aqueles que mais vão beneficiar do orçamento, nomeadamente os mais desfavorecidos, possam ter as pensões atualizadas e naturalmente os salários mais baixos revistos. Portanto, eu vejo que o Presidente da República, tal como tinha feito na outra crise política que desembocou também em eleições antecipadas, tem se revelado, de facto, um presidente que está à altura das crises que se colocam e que em nenhum dos casos ele foi responsável ou parte ativa no desencadear dessa crise. Portanto, eu acho que era um exercício muito difícil. O presidente teve uma equação entre mãos, e tem uma equação entre mãos muito difícil, e é neste momento, eu diria, o único suporte e o único referencial de estabilidade para o país, tendo em vista a crise que se desdobrou no modo e na forma como nós temos vindo a acompanhar.

Oito dos conselheiros de Estado ouvidos ontem pelo Presidente da República manifestaram-se contra a convocação de eleições. Consegue perceber essa decisão de manter o PS no poder com outro primeiro-ministro?

Eu creio que os conselheiros de Estado, é preciso notar que houve duas ausências por razões técnicas, ao que julgo saber, dois conselheiros que não participaram e, portanto, essa repartição poderia ter sido outra. Qualquer das vezes, o presidente teve o cuidado de dizer que a decisão era dele e isso responsabilizou-o ainda mais e, portanto, do ponto de vista da responsabilidade que assumiu. Essa decisão não tem que ver, do meu ponto de vista, com esquerda e com direita, nem com governo ou não governo ou com PS ou não PS. O próprio Ginál Ramalheanes, que é insuspeito de ser uma pessoa comprometida com algum partido, teve essa preocupação. É mais o sentir que os conselheiros individualmente tiveram de que o momento é difícil, a circunstância é difícil, ninguém pensaria há um ano e meio atrás que fosse possível que uma maioria absoluta com 120 deputados desembocasse nisto. E portanto, a preocupação dos conselheiros, eu creio que está muito para além das aritméticas políticas ou partidárias e é de facto uma preocupação genuína de cada um deles.

Agora que Mário Centeno não foi escolhido para ser primeiro-ministro, tem condições para continuar a ser governador do Banco de Portugal? A independência do cargo sai de alguma forma beliscada?

Creio que não. O Mário Centeno é uma pessoa que criou um prestígio e uma reputação que está muito para além destes jogos de natureza política e dessas questões que aqui se colocam. Eu creio que o Mário Centeno não merecia isto. O Mário Centeno tem futuro na política portuguesa, tem caminho para fazer, pode ainda dar muito ao país e creio que não deveria ter sido envolvido nesta situação, que me parece, de facto, pouca adequada e que objetivamente acaba por comprometer de alguma forma a própria independência do Banco de Portugal. Enfim, penso que foi uma tentativa que terá sido genuinamente no sentido de evitar uma disfunção e evitar instabilidade.

Mas era escusado o primeiro-ministro demissionário ter feito essa menção ontem à porta do Largo do Rato?

Vamos lá ver, eu fiquei muito surpreendido. Como lhe disse, acho que o Mário Centeno não merecia estar a ser envolvido neste tipo de situação. Acho que o Banco de Portugal também e a credibilidade externa e a representação externa do país nesta matéria também não justificaria que tal fosse feito. Enfim, está feito, foi tudo clarificado. O presidente não aceitou essa proposta. Quanto a mim, fez bem não ter aceito. E agora há que rapidamente agilizar este tempo que falta e normalizar o processo político tão cedo quanto possível, desejavelmente com uma solução política em 10 de março que não se vislumbra fácil.

Pergunto-lhe ainda se seria uma forma de condicionar a disputa da liderança do PS, lançar Mário Centeno como primeiro-ministro.

Não parece. Creio que o primeiro-ministro também genuinamente terá tido a intenção de encontrar uma solução que procurasse trazer estabilidade e continuidade ao país. Eu creio que está para além. Não estou a ver o primeiro-ministro e atual secretário-geral do PS a intrometer-se agora numa questão que já não lhe diz respeito, que é a sucessão na liderança do Partido Socialista. Isso já são conjeturações que eu creio que o primeiro-ministro e secretário-geral do PS não pratica. E portanto, foi uma tentativa genuína. Enfim, pode ser mais apreciável ou mais criticável, mas não me parece que entre em nenhuma equação de jogo ou alguma tentativa de jogo político, não parece de todo nada disso.

Mas se diz, Adalberto Campos Fernandes, que Mário Centeno não merecia isto, é mesmo só pela questão de ter sido revelado publicamente ou para o nome ter sido apontado, é porque o próprio o aceitaria. Podemos deduzir isso.

Pode ser. Independentemente de ele aceitar ou não aceitar, nós somos livres de apreciar do ponto de vista externo Enquanto cidadãos, enquanto pessoas que se interessam pelo processo político, dizer que era desnecessário isto. Penso que o Gustavo Arns Centeno é Governador do Banco de Portugal e está à frente de uma entidade que tem que estar acima de qualquer tipo de interferência política, que é independente, que tem reporte internacional, articulação com o Banco Central Europeu. Envolvê-lo agora num processo de condução política de um governo por três ou quatro meses, ou mesmo que fosse mais algum tempo, não me parece uma boa ideia. Não quer dizer que quem a tenha delineado ou imaginado não tivesse outra perspectiva. Penso que eu e eventualmente o presidente da República e muitas outras pessoas não terão achado uma boa ideia. E como lhe disse, que ele não merecia isto, porque acaba por agora estar no meio do debate parlamentar, ainda hoje isso terá acontecido. Repare, o país não precisa de mais irritantes externos do ponto de vista da sua projeção e do seu prestígio para aqueles que já tem.

E não é também irritante, Alberto Campos Fernandes, e estranho ao mesmo tempo ver João Galamba ministro, a continuar a ser ministro, ele que já foi constituído arguido, ainda por cima neste processo que levou à demissão de António Costa. Já disse no Parlamento que não tenciona demitir-se.

Salvaguardando as questões pessoais e o respeito pelas pessoas que naturalmente não é para aqui convocado. E nós respeitamos as pessoas individualmente enquanto cidadãos e responsáveis políticos. Eu sobre o ministro Galamba já disse em maio do ano passado aquilo que achava que devia ter acontecido. Não concordei, critiquei aquilo que foi feito, que foi o não acompanhamento da sugestão ou até da recomendação semipública que foi feita pelo presidente da República.

E António Costa diz que ainda vai falar sobre isso com Marcelo Rebelo de Sousa. Não é mais uma afronta ao presidente?

Na altura em que mais disse isso, eu não sei o que é que o país ganha com isso. Eu não sei o que é que de facto este jogo de tensões que projeta para o exterior uma incompreensão muito grande, não prestigia nem o governo, nem a democracia, nem a República. E está a ver-se, aliás, as sondagens o estão a mostrar claramente, que está a irritar grandes setores do eleitorado que estão a movimentar a uma grande velocidade para opções de natureza extremista. O que eu lhe posso dizer é que esta é a opção do primeiro-ministro, ele é soberano, faz como entende, age como entende, responde por isso, mas nós naturalmente temos a liberdade todos, enquanto cidadãos, de não compreender ou de não estar de acordo sequer em relação a isso. Tanto isso como aquele encerramento do debate orçamental, também me pareceu de alguma forma incompreensível. Eu não sei o que é que o país ganha com confrontos e com desafios entre as instituições e os órgãos de soberania. Penso que não sei eu e não saberão, se calhar, 10 milhões de portugueses. Mas enfim, isso estará para lá de limites daquilo que é o exercício da ação política que nós provavelmente não estaremos a atingir.

Temos uma luta pela sucessão no Partido Socialista. José Luís Carneiro já se antecipou. Entretanto, Pedro Nuno Santos anunciou agora que vai formalizar essa candidatura na segunda-feira. Formalizar, apresentar a candidatura na segunda-feira. Pôr o PS tão à esquerda pode ser descaracterizar o PS?

Seguramente. Aliás, repare uma coisa, nós vamos ter no 50º aniversário da democracia, em 2024, vamos nos confrontar com uma circunstância absolutamente inverosímel, que nenhum de nós, aqueles que viveram o 25 de Abril, e eu vivi-o na minha juventude, pensaríamos que pudesse vir a acontecer. Nós vamos ter um quadro parlamentar surpreendente. E o Partido Socialista não tem que estar alinhado por nenhum dos extremos. O Partido Socialista tem que estar no local onde Mário Soares o colocou, para que com responsabilidade, se ganhar as eleições e precisar de entendimentos políticos, os possa fazer em perímetro muito alargado. E se não ganhar as eleições, possa contribuir para uma solução política de estabilidade que evite que o país, 50 anos depois do 25 de Abril, fique nas mãos de forças políticas que por dentro do sistema não querem o sistema. E eu naturalmente que acompanho o movimento e saúdo a iniciativa de José Luís Carneiro. É um homem moderado, é um homem que de facto vem do trabalho concreto, respeitado pelo país, que sempre se comportou dentro do governo de uma forma exemplar, leal, discreto, eficaz, considerado pela população nos diferentes inquéritos de opinião como um dos melhores ministros do governo. E é sóbrio, é simples e não é um jogador. E eu acho que o país neste momento não precisa de mais jogos, nem precisa de mais jogadores.

E além de José Luís Carneiro, vê outros nomes capazes de colocar o PS nesse lugar onde Mário Soares o deixou?

Não há tempo. Nós estamos numa corrida contra o tempo. Nós temos que evitar que o PS entre numa dissolução interna e num quadro de grande arrefação política interna. Ele tem que continuar a ser um grande partido, um partido central na democracia e neste momento é preciso atalhar esta situação, encontrar uma liderança forte, credível, moderada, que o povo reconheça como de facto credível. E eu creio que neste momento os candidatos que estão preanunciados, um já estaria preanunciado há muito tempo, o outro aparece agora na altura certa e no momento certo. E eu creio que o partido escolherá, vão existir eleições primárias, vai existir um congresso. Não tenho dúvida nenhuma que eu, enquanto militante do Partido Socialista, tenho a minha escolha feita Mas vamos ver. Eu espero sinceramente que passado este momento tão difícil, o PS continue a ser um referencial de democracia e da liberdade em Portugal e que nós não sigamos os maus exemplos que aconteceram nessas últimas décadas em outros partidos socialistas da Europa por causa das precipitações, dos impulsos e do voluntarismo político. O voluntarismo político do socialismo europeu deu sempre o mesmo resultado, que foi um resultado muito negativo.

António José Seguro admitiu hoje que o telefone tocou várias vezes e que há quem queira que o antigo líder do PS avance. Era um bom candidato?

Seguramente que sim, é um homem sério, é um homem que se afastou da política, se reservou do processo político activo. Não sei se há tempo, se há condições, claramente que seria um bom nome. Mas repare, tal como no PS, também no PSD, nós não podemos estar neste momento à espera de quimeras ou de Dons Sebastianos que possam vir fazer melhor do que aqueles que estão e daqueles que se perfilam. Portanto, António José Seguro tem seguramente futuro na vida política portuguesa. Isto foi tudo muito rápido, está a acontecer com uma grande velocidade e não há, de facto, muito tempo. Seria bom que na disputa tivessem mais candidatos. Eu acredito que sim. E o António José Seguro era um candidato de grande valor. Se for possível, excelente, será possível. Se não for possível, eu creio que no quadro atual, pelo menos as duas opções que temos permitem escolhas claras e que são muito bem delimitadas nas suas características.

Temos quatro meses para o PS se reorganizar até essas eleições antecipadas. Adalberto Campos Fernandes, assumindo que possa ganhar as eleições com ou sem maioria absoluta, mas se não tiver maioria, como é que o PS pode conseguir encontrar pessoas que queiram ir para o governo? O senhor já foi ministro e de facto este último governo de maioria absoluta ficou marcado por uma série de polémicas, casos, casinhos, esta demissão de António Costa. Como é que vai conseguir recrutar o PS pessoas para um governo?

O PS e o PSD têm que, se quiserem fazer vencimento ao extremismo que está a florescer e a crescer na sociedade portuguesa a uma velocidade impressionante, têm que compreender o que isso significa. Significa que há muitos portugueses que não são radicais, que não são antidemocratas, que estão cansados da desvalorização das coisas, da relativização dos factos, da falta de respeito por aquilo que é o sentimento dos eleitores, por uma certa arrogância ou até convencimento de que o poder é nosso e não é das pessoas que nos elegem. E há aqui uma questão que o PS e o PSD têm que perceber, é que o Estado e o país não pertencem a nenhum partido e não são proprietários do voto de ninguém. E quando nós vemos estas tendências eleitorais que as sondagens ainda hoje mostram, nós vemos que isso está a ser dito como um grito de revolta, de insatisfação, de protesto. E não estamos a ver ali, de repente, um país que tem a democracia a ser celebrada por 50 anos no próximo ano. Não estamos a ver ali um retrocesso aos tempos da ditadura. Nós estamos a ver um conjunto grande de pessoas que estão frustradas, que querem decência na política, que querem um quadro de valores e de princípios que tem que ser de facto observado, que querem que as regras explícitas e implícitas sejam respeitadas. Agora, se quem detém o poder se acha dono do poder e acha que faz do poder aquilo que entende em detrimento do sentimento das pessoas, isso conduzirá sempre a maus resultados, seja com o PS, com o PSD ou com qualquer outro partido.

Adalberto Campos Fernandes, estamos a ficar sem tempo e ainda lhe queria perguntar, no meio desta crise toda, como é que fica a situação dos médicos e do SNS, naquele que foi anunciado como o pior mês, possivelmente, da história do SNS?

Fica numa situação muito difícil, porque repare, agora conjugam-se aqui duas dificuldades. Uma, o acordo que já estava a ser retardado e atrasado corre o risco de não se realizar. E a questão que se coloca agora é: tem ou não tem a direção executiva legitimidade? Pode ter, do ponto de vista jurídico e até legal, pode ter espaço para fazer, mas tem legitimidade política para avançar com uma reforma cujos fundamentos podem não ser os fundamentos desenhados por um programa político alternativo de outros partidos que venham ganhar eleições em março? Essa é uma questão que tem que ser muito ponderada, porque efetivamente não se trata de uma reforma qualquer. Trata-se de uma reforma de fundo com opções de fundo. E eu creio que o atual governo, ainda em funções e depois em gestão, devia naturalmente discutir esta matéria com os partidos da oposição, porque não seria bom nós começarmos agora um processo de reforma que daqui por quatro meses era interrompido, era alterado, porque as opções políticas seriam diferentes ou seriam outras. Portanto, é muito difícil a situação na saúde. Eu tenho apreciado o sentido de responsabilidade dos sindicatos, que de imediato disseram que iam interromper ou pelo menos solicitar a interrupção do protesto, mas este é um assunto que tem que ser tratado como desde o início devia ter sido tratado, em perímetro alargado, envolvendo naturalmente até, porque não, o PSD nessas conversas. Porque ganhe o PS ou ganhe o PSD em março, esta reforma e as questões dos médicos não se resumem a cinco ou seis meses. Estamos a falar de cinco, seis, sete anos pela frente.