Recebemos agora, nesta emissão especial do Observador, o antigo deputado do PCP, Miguel Tiago. Boa tarde e obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós. Tem-se falado muito de uma ofensiva que está a prejudicar o partido. Que responsabilidades é que o PCP assume nestes resultados eleitorais que tem tido recentemente?

Boa tarde, obrigado pelo convite. A ofensiva ideológica a que o PCP se refere, uma ofensiva ideológica diária, que é resultado também da degradação da situação política nacional e internacional, não significa que o PCP queira alijar-se de qualquer tipo de responsabilidade. O PCP assume as suas responsabilidades inteiramente e por isso é que aposta também no seu congresso uma grande parte do tempo para perceber aquilo que podemos melhorar, aquilo que devemos melhorar, aquilo que está nas nossas orientações, nas nossas teses e que ainda não conseguimos aplicar, aquilo em que estamos em falta, aquilo que devemos alcançar com mais audácia e as medidas que podemos tomar. Agora, a situação não pode também fazer com que o PCP considere que é o único responsável pela situação que se atravessa. Aliás, a situação que se atravessa, muitas vezes parte da deturpação daquilo que o próprio PCP diz. As posições do PCP, das duas, uma, ou são obliteradas ou são ocultadas, e portanto, o PCP pura e simplesmente é relegado para o plano da inexistência no quadro da comunicação social dominante, ou quando é chamado a aparecer, é feito por interposta pessoa e muitas vezes as suas posições são profundamente deturpadas. Portanto, a responsabilidade que nós temos é de não ter alinhado com a generalidade das linhas políticas. Eu acho que há aqui um momento em que podemos verificar uma intensificação do combate ao PCP, do ataque ao PCP. É um ataque que vem de muito, mas, como sabem, nós fazemos uma avaliação de que a ofensiva ideológica, por força das circunstâncias em que não apenas a comunicação social, mas os grandes grupos económicos têm interesses completamente opostos ao da população e ao do PCP, portanto, entendemos que é quase natural haver essa animosidade, essa hostilidade. Mas eu diria que há uma intensificação na altura da pandemia, em que o PCP teve a coragem de mostrar que era possível cumprir as regras e ao mesmo tempo continuar a viver e que era possível continuar a defender os interesses dos portugueses e dos trabalhadores, independentemente das regras impostas, que faziam crer que era preciso ficar tudo em casa, tudo fechado, parar de lutar, parar de querer viver. E o PCP não apenas teve a coragem como mostrou que era possível continuar a viver. E desde aí, eu relembro-vos o ataque que foi desferido contra o PCP, nomeadamente contra a Festa do Avante nessa altura. E depois disso, temos uma situação que não foi mais fácil para o PCP, que armou-se esta campanha de guerra, de promoção da guerra, da hostilidade entre os povos, entre a Rússia e os blocos ocidentais, a União Europeia e os Estados Unidos da América, principalmente através da NATO. E o PCP também não alinhou nesse discurso, não alinhou no discurso de que é preciso mobilizar para a guerra, mobilizar recursos dos povos para a guerra, mobilizar os jovens para a guerra. Pelo contrário, alertou para a escalada e para a possível escalada e para as medidas que era necessário tomar para conter essa escalada e assegurar a paz na Europa.

Só a propósito disso, falava do exemplo da Ucrânia. O secretário-geral disse há dias na entrevista que havia questões que o PCP podia ter acautelado, ele dizia que era um problema de perceção das posições do PCP. Acha que havia alguma coisa a fazer diferente ou discorda dessa ideia?

Repare, os exercícios contrafactuais são sempre difíceis de fazer. Claro que sabendo, olhando agora, eventualmente o PCP antevendo a campanha que cairia sobre ele, poderia ter tentado clarificar mais desde o início aquela situação, mas a situação era complexa assim mesmo.

Clarificar mais? Só para perceber, de que ponto de vista é que acha que foi mal entendido?

O simples facto de o PCP não ter alinhado pela cartilha do vamos pra guerra e vamos dar tudo contra a Rússia, fez com que alguma comunicação social e alguns adversários do PCP ganhassem espaço para dizer que o PCP era putinista ou que estava alinhado com a Rússia. Até conversas de que os comunistas eram financiados pela Rússia, enfim, toda uma parafernália de falsidades. Repare, tudo isso foi inventado, isso são manipulações. Há, de facto, erros de perceção. Erros de perceção sobre o que estava realmente em causa, quando se dizia que estava a ser montada uma guerra por procuração. Creio que, muito provavelmente, uma grande parte dos portugueses não estava a perceber o que o PCP estava a dizer. Mas hoje em dia, passados os dois anos e pouco que vão sobre o início dessa guerra, a verdade é que já estamos a perceber que o que está a ser levado a cabo é objetivamente a utilização da Ucrânia para lançar mísseis americanos sobre território russo e com o massacre do povo ucraniano, que até agora é o povo que mais tempo paga a fatura, mas com o risco de alastramento para toda a Europa e até com o fantasma de uma possível guerra, um confronto, uma escalada que pode atingir proporções, que já se fala, nuclear.

Só perguntar, só para fechar este assunto, porque quando falava de que houve essa colagem do PCP, que era putinista, de que apoiava o regime russo, eu sei que o PCP já veio dizer várias vezes que não alinha com o regime russo. Não acha que, por exemplo, falando do discurso do secretário-geral ontem, mas isso já aconteceu noutros comunicados e outras comunicações do PCP, a falta de referências ao papel da Rússia, ou seja, há sempre referências à NATO, à União Europeia, aos Estados Unidos, a falta de referências ao papel específico da Rússia na invasão da Ucrânia, acha que era isso que deviam ter corrigido?

Eu creio que é difícil falar agora sobre o que poderia ter sido feito. A questão é: o PCP nunca deixou de ser crítico com os governos capitalistas do mundo. Agora, isso não pode é servir para apagar o fato de haver, de facto, um polo imperialista que está centrado nos Estados Unidos da América e que tem uma colônia europeia, que é a União Europeia, que tem promovido uma escalada de guerra, inclusivamente com a ameaça de alastramento da NATO para as fronteiras da Federação Russa. E, portanto, independentemente de se a Rússia fez o que podia ou não fez o que podia para manter uma situação de paz, a verdade é que houve uma ameaça de agressão que contou com o apoio da União Europeia, com o apoio da NATO, à qual a Federação Russa respondeu. Isto não significa, em momento nenhum, tal como o PCP quando olha para o panorama internacional, necessariamente que, ao identificar uma agressão por parte de um Estado, esteja a dizer que defende o regime que está a ser bombardeado. Por exemplo, quando bombardearam o Iraque, o PCP, mais do que ninguém, veio pra rua dizer que aquela guerra era uma guerra injusta, que era montada em mentiras. Isso não significa, de maneira nenhuma, que o PCP tivesse qualquer simpatia com o Saddam Hussein. Ou a mesma coisa sobre a Síria, sobre a Líbia. Já, de certa forma, nos tentavam dizer que se nós fomos contra as bombas a chover no Iraque era porque gostávamos do Saddam Hussein. Mas é um simplismo tão básico e tão elementar que eu acho que qualquer pessoa consegue perceber que nós, ao olhar para o cenário macro, podemos não nos identificar com Putin e ainda assim achar que não é a melhor solução agora promover uma guerra a custo dos jovens portugueses, dos jovens europeus, do bem-estar, da saúde, da segurança social, como já se fala. Vamos mobilizar os custos da saúde para comprar armas aos Estados Unidos. Aliás, acho que até a própria Úrsula disse que o que temos que fazer para mostrar boa vontade é comprar armas aos Estados Unidos. Acho que não é preciso ser um grande analista internacional para perceber que não é preciso ter nenhuma simpatia com o Putin para perceber que esta situação vai prejudicar todos os povos do mundo.

A questão é mais abrangente do que essa. Deixe-me ir aqui só a outros temas também. Este é o primeiro congresso com Paulo Raimundo como secretário-geral, embora seja líder já há cerca de dois anos. Tem estado a cumprir bem o papel de secretário-geral e a conseguir suceder a Jerónimo de Sousa com a mesma dinâmica?

Eu creio que sim. Eu presumo que haja uma curva de aprendizagem íngreme para ocupar uma responsabilidade tão grande num partido com as características como o PCP. Presumo que dificilmente alguém chega ali e pronto, agora é secretário-geral e tem aquilo tudo já montado. Mas creio que dentro dessa curva de aprendizagem, que presumo que seja íngreme, tendo em conta outras tarefas do partido, até em que eu já próprio estive e sei que é muitas vezes difícil de acompanhar e exige uma grande disponibilidade e um grande esforço. Mas eu creio que dentro daquilo que é esperado e dentro daquilo que é a forma como os comunistas vivem coletivamente, que o Paulo Raimundo incorpora muito bem aquilo que é a personalidade do partido, a personalidade coletiva do partido expressa através de uma pessoa, expressa através de um indivíduo que ocupa a tarefa de secretário-geral. E relembro-vos que no PCP o secretário-geral não é apenas um porta-voz do partido, é um órgão do partido com responsabilidades centrais e que tem também tarefas de organização. Não é apenas uma cara pra falar como em outros partidos, em que apenas se avalia se tem muita repercussão na comunicação social ou se vai ganhar mais voto. Aqui todo o balanço é diferente, todo o balanço é feito com uma base de avaliação muito mais vasta do que apenas se tem uma carinha laroca aqui sem nenhum, ou se consegue mais votos ou menos votos. Eu creio que o Paulo Raimundo tem corporizado, também pela sua experiência de vida, pela forma como trabalha com o partido há tantos anos, tem corporizado bem e demonstrado bem e passado bem pra fora do partido aquelas que são as preocupações fundamentais dos comunistas, a integridade dos comunistas na vida política e o compromisso dos comunistas com a melhoria das condições de vida da população portuguesa e dos trabalhadores portugueses.

Aqui pegando nesse compromisso que o PCP quer com a melhoria de vida dos portugueses, Paulo Raimundo acusou o PS de ser cúmplice da direita e mandou um recado a Pedro Nuno Santos que não pode estar sempre em cima do muro. Caiu a máscara ao líder do PS, que se identificava até tanto do ponto de vista discursivo com a esquerda? Já estava a sorrir enquanto eu estava a falar.

Estava a sorrir porque o PS parece ter uma história cíclica, a seguir vem sempre um PS de esquerda. O PS que vem a seguir é sempre de esquerda, mas o PS real nunca é de esquerda e tem sempre uma postura que alinha, no essencial, com a direita portuguesa, com o PSD e com o CDS, com a maioria das linhas políticas da direita, que visa, no essencial, desmantelar os serviços públicos e criar um país cada vez mais assente no liberalismo.

Mas que a descaradice de Pedro Nuno Santos era mais conversa do que prática.

Tal como todos os outros.

Pedro Nuno especificamente?

Sim.

Até porque eu não via muita nessa fama.

Tentava ter essa aura. Eu creio que nós, os comunistas, sempre vimos pra lá dessa máscara. E quando me pergunta se caiu a máscara, talvez pra muita gente a máscara esteja a cair, mas pra nós essa máscara já estava há muito.

Acha que as últimas opções do PS ajudaram a matar essa ideia? Ou seja, tendo em conta a violação do orçamento de Estado e do programa de governo também, ou não rejeição do programa de governo do PSD.

Lá está. Pra nós, acho que não era nada que não esperássemos e só se desilude quem está iludido. Nós não estávamos, mas é importante que as outras pessoas, aquelas que não estão aqui nesta sala, que não estão no Congresso do PCP, também percebam que esta é a ladainha do PS. O que vier a seguir é que é de esquerda, a ala de esquerda do PS, mas que, na verdade, depois tudo serve pra justificar políticas de direita. O que o PS fez com o orçamento de Estado, além de ser uma viabilização de uma política de direita contra os trabalhadores e o povo português, além de ser o estender a mão ao PSD, é mais ainda do que isso, porque é o aliviar das posições do Chega e da IL, que puderam assim fingir que estão contra um orçamento com o qual estão no essencial de acordo. Portanto, o PS salvou toda a direita, digamos assim. Salvou o governo, porque permite que o governo continue a governar contra o povo, contra os trabalhadores, e salva o Chega e a IL de mostrarem a sua verdadeira face. Protege-os, permitindo-lhes que votem contra um orçamento com o qual estão de acordo.

Perante esta resposta, não sei se podemos assumir que está fora da equação pensar em convergências com este PS, neste caso eu falo especialmente autárquicas, mas não só.

As convergências são analisadas Em cada caso, para cada caso e para cada partido.

Falamos de Lisboa, por exemplo, que é um caso concreto.

Vamos lá ver. Em Lisboa, o caso concreto não se prende apenas com o comportamento do PS no Orçamento do Estado. Olhemos para o comportamento do PS também em Lisboa.

Com o orçamento de Lisboa.

Com o orçamento de Lisboa, por exemplo. Portanto, a viabilização do orçamento em Lisboa, um orçamento de degradação dos serviços, que alinha pela bitola de Moedas, que é de desmantelamento da autarquia, de transformação da autarquia numa gestora de eventos e na colocação de Lisboa inteiramente ao serviço da voragem do imobiliário, do turismo sem regras. Portanto, o PS em Lisboa, pelo próprio caso concreto, nem precisamos de ir ao Orçamento do Estado. Podemos ver o que é que o PS faz em Lisboa. E o PS pode dizer em Lisboa que é oposição, que inclusivamente vota aquele orçamento apenas para viabilizar o trabalho da autarquia. Mas, por exemplo, na câmara CDU em Setúbal, a poucos quilómetros de Lisboa, a 50 km de Lisboa, o PS votou contra o orçamento da CDU. Portanto, as convergências têm que ser construídas numa base real, que resultem de uma confluência real no dia a dia. Caso contrário, são um número, são uma jogada de marketing para enganar as pessoas, fingindo que está a haver uma unidade, quando na verdade o que está a haver é convergência para ir tudo ao mesmo pote.

Perguntava-lhe se é essa jogada de marketing que outros partidos de esquerda têm feito, que têm falado muito sobre estas convergências.

Eu acho que há uma espécie de fetiche da convergência em alguma esquerda, em que a convergência é boa em si mesma. Talvez estejam a olhar apenas para quantos lugares é que vão conseguir. Não sei qual é exatamente o critério. Ou então estão a assumir que devemos deitar a toalha ao chão e que só se juntarmos toda a esquerda, desde a que mais difere de nós à que mais com nós se identifica. Assumindo que a esquerda não pode ser diversa, não pode ser plural, não, tem que estar tudo numa amálgama. Os critérios que os levam a fazer isso, deixo para cada um de nós pensarmos. Podem andar a disputar lugares, podem mesmo querer diluir a esquerda, podem querer estar a chegar à esquerda cada vez mais para a direita, mas a verdade é que eu acho que há uma absolutização da ideia de que a convergência é boa em si mesma. Então, se a convergência for feita com base na abdicação de valores que fazem falta ao país, por exemplo, no quadro nacional, o PCP é o único partido que questiona a submissão à moeda única e à União Europeia. Então, para uma convergência de esquerda, o PCP teria que abdicar destas duas questões, que são a base de qualquer entendimento para que possamos avançar no caminho da recuperação da soberania nacional. Outra coisa diferente são conversações pós-eleitorais em que, perante uma realidade concreta, os partidos têm que se posicionar em função daquilo que é melhor para o país e para o povo. A forma como se vai a eleições, absolutizar a ideia de que é preciso uma convergência, uma plataforma comum, eu acho que penaliza toda a esquerda, inclusivamente aquela que promove. Enfim, pode beneficiar eventualmente o PS.

Não fortalece a esquerda.

Creio que não fortalece de maneira nenhuma políticas de esquerda.

Paulo Raimundo disse que quem não está preocupado anda distraído sobre as autárquicas. Manter as câmaras municipais que são CDU é o objetivo?

Eu creio que o nosso objetivo é apresentar candidaturas ao maior número de autarquias possível e mostrar que os democratas têm onde votar. Em cada freguesia, em cada concelho do nosso país, existe uma cruzinha em que os democratas podem votar. Não tudo se resume ao PS, ao PSD, e portanto, eleger o maior número de pessoas para as assembleias de freguesia, para as assembleias municipais e claro, manter aqueles projetos que o PCP e a CDU têm vindo a gerir ao longo dos últimos anos. E isso não significa que nas autarquias onde não somos poder, não pretendamos também disputar essa tarefa de gerir a autarquia.

Por exemplo, aqui em Almada, seria uma recuperação.

Almada certamente seria muito importante até para a população de Almada. Aliás, isso é válido para Almada, como para a Amadora, como para Loures, autarquias em que o PCP até já teve a oportunidade de estar à frente dos destinos, no caso da Amadora já há muito mais tempo, mas em que a história demonstra, com prejuízo para os habitantes desses concelhos, que a gestão da CDU faz falta.

Só perguntar sobre mais umas eleições. Para presidenciais, pergunta clássica, acha que o PCP deve apresentar candidatura própria? Faz sentido pensar nas tais convergências em apoiar um candidato da área política da esquerda? E já agora, gostaria de lhe perguntar se algum dos nomes que já circulam à esquerda, Mário Centeno, António Vitorino, Augusto Santos Silva, António José Seguro, se algum deles lhe parece que seria um candidato que lhe dê um apoio.

O que está em causa nas presidenciais, nas eleições para a Presidência da República, é essencialmente o compromisso com o cumprimento da Constituição da República Portuguesa. E deve ser a partir daqui que se avalia qualquer candidatura. Não podemos ignorar que no espaço eleitoral para as presidenciais, há um momento em que os próprios partidos como o PCP podem apresentar um projeto que se distingue de outros, ou podem apresentar uma candidatura ou apoiar uma candidatura que se distingue de outras. E isso também não prejudica que, numa segunda volta, os votos dos comunistas tenham que ser colocados noutra candidatura, ou que outros tenham que vir a votar no candidato apresentado ou apoiado pelo Partido Comunista. E portanto, partindo desta avaliação, eu creio que nenhum desses nomes corresponde inteiramente à visão que a Constituição da República encerra e comporta para os dias de hoje e transporta para os dias de hoje. São nomes, todos eles de uma forma ou de outra, comprometida com o ataque às conquistas de Abril e à Constituição da República Portuguesa. Não significa que sejam todos iguais e não significa que são todos iguais à direita, significa apenas que creio que nenhum cumpre a visão que os comunistas enformam sobre a Constituição da República Portuguesa. Portanto, creio que, como é tradição, haverá espaço para que os comunistas avancem com um apoio a uma candidatura que corporize a visão do PCP e a visão dos comunistas portugueses. Sem prejuízo, evidentemente, de acordo com resultados eleitorais, ser necessário fazer alguma avaliação concreta em função de uma personalidade concreta. Mas lá está, aqui, mais do que o jogo das vaidades e do que quem é que é a maior estrelinha de televisão, quem é que teve mais minutos como comentador, já quase damos de barato que o próximo candidato é um comentador ou alguém muito famoso. Nós não damos para esse peditório, não encaramos as presidenciais como essa corrida de popularidade e, portanto, acho que o PCP e acho que o povo português têm muito a ganhar com o facto de o PCP não enveredar por esse caminho, porque isso é um empobrecimento tremendo da democracia. Reduzir a democracia e a defesa da Constituição a esse desfile de vaidades e de personalidades, acho que é redutor, prejudicial e tem-nos mostrado, infelizmente, que não garante que na Presidência da República esteja a defesa da Constituição. Ou seja, nem sequer garante o cumprimento daquele juramento inicial que um presidente da República faz.

Miguel Tiago, muito obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós e a esta emissão do Observador no Congresso do Partido Comunista Português. Voltaremos aqui também mais vezes ao longo desta tarde para mais entrevistas, análises e também para acompanhar alguns dos principais discursos