Nesta emissão especial da Rádio Observador, voltamos a receber Nuno Amaral Jerónimo. É professor da Universidade da Beira Interior, vice-presidente do Departamento de Sociologia. Nuno Amaral Jerónimo, passam mais ou menos cinco horas desde que falámos a primeira vez nesta emissão especial. Temos agora resultados mais concretos. Donald Trump já se sente vencedor nesta altura ou acha que ainda é cedo para chegar a tanto?

Não se pode concluir. Tenho estado a acompanhar em vários sítios e o New York Times, que é bastante insuspeito de ser uma comunicação pró-Trump, dá já neste momento 90% de possibilidades do Trump ser eleito. E na estimativa do Colégio Eleitoral, o mínimo que Trump consegue já são 251, portanto para os 270 falta pouco. Olhando para aquilo que são as inclinações dos vários estados, começa a parecer já muito difícil a Geórgia, que parece estar praticamente garantida para Donald Trump, e há até aqui possibilidades de que Donald Trump consiga ganhar mesmo perdendo a Pensilvânia. Não é impossível, ainda várias coisas podem acontecer.

Está à frente no Michigan, no Wisconsin, no Arizona e de facto, se conseguir vencer esses estados, incluindo a Geórgia, a Pensilvânia acaba por ser desnecessária. Irrelevante.

É isso. Vamos ver o que é que vai continuando, como é que vai dar até ao fim. Mas começa a parecer muito difícil o caminho para Kamala Harris, porque estava a ver um outro mapa que tem um dado muito interessante e esse talvez até mais indicativo, que é os condados onde Donald Trump melhorou em relação a 2020 ou onde Kamala Harris melhorou em relação a Joe Biden. Com uns pontinhos azuis, umas setinhas azuis, umas setinhas vermelhas, e é um mar de setas vermelhas comparado com pouquinhas setas azuis. Quer dizer que Donald Trump está a fazer melhor do que fez em 2020 e Kamala está em quase todo lado a fazer pior do que Joe Biden fez em 2020. Isso também pode significar que já começa a ser difícil. Mesmo na Pensilvânia, estava a ler que para ela conseguir ganhar a Pensilvânia, ela vai ter que fazer muito melhor, mesmo nos condados mais populosos que faltam contar. Ela já precisa fazer muito melhor do que fez Biden e ela no geral está a fazer pior. As perspetivas começam a ser pouco luminosas.

Animadoras.

Animadoras para a candidatura.

Há uma diferença nesta altura de 100 mil votos no estado da Pensilvânia, Donald Trump lidera. Nuno, era esta a expectativa que tinha ao início da noite?

Não era essa nem era outra.

Expectativa absoluta de nenhuma.

Nenhuma. Se me tivesse perguntado isso à meia-noite, eu tinha dito que era mesmo absoluto. Não tinha sequer um palpite, não era sequer 51/49. Podia ser qualquer uma das coisas por causa disso. Às vezes, nas intervenções que fui tendo ao longo destas semanas, havia um dado que era: há coisas que são dificilmente captáveis pelas sondagens, que é a capacidade de mobilizar eleitorado, o que é que o eleitorado faz. Porque as pessoas já escolheram aquilo que nós até falámos há bocado, 80% das pessoas já tinham escolhido em setembro. Era muito mais a capacidade de mobilizar o seu próprio eleitorado do que fazer as pessoas mudar de opinião. Isso parecia-me que era a maneira como as coisas estavam.

Numa eleição tão dividida, é difícil mudar de opinião.

Sim, muito difícil. Numa polarização desta é muito difícil. Era muito mais a de captar as pessoas e de puxar as pessoas para o candidato que gostam menos, votar contra o candidato que gosta menos, ou seja, votar também por rejeição. Votar num para não ganhar o outro. Porque me parece que também numa eleição dessas acaba sempre por acontecer. Muita gente que, perante o temor que têm do que possa acontecer com Donald Trump, vão votar em Kamala Harris, ou vice-versa, as pessoas que acham que Kamala Harris é bastante radical à esquerda e pode ser perigosa para os Estados Unidos, também há, e que votam no Trump. Parece-me que há muito essa mobilização dos dois lados e por isso era muito difícil saber o que ia acontecer, porque as margens são curtas. Apesar de tudo, as margens continuam a ser curtas.

Nuno, nós temos falado um pouco nas últimas semanas, olhando para as sondagens, daquilo que se registou em 2016, que era uma tendência até de voto envergonhado ou de declaração envergonhada nas sondagens. Muita gente a dizer que não vota em Donald Trump, mas depois acaba por votar. Foi-se dizendo ao longo destas últimas semanas que isto não aconteceria nesta eleição, porque as pessoas já não sentem tanta vergonha em votar em Donald Trump, já foi presidente, já é outra figura, mas aquilo que vamos tendo, e já olhando para aquilo que vão sendo os resultados nos swing states, podem dar uma vitória mais confortável a Donald Trump do que aquilo que estava nas projeções. Podemos dizer que o voto envergonhado voltou nesta eleição com os dados que temos agora?

Com os dados que temos agora, eu diria que é difícil perceber se é um voto envergonhado, se é um voto de alguma mobilização de última hora, se é até uma desmobilização de algum voto nos democratas. Eu percebo a pergunta, mas eu não acho que seja possível ainda responder a essa pergunta, ou seja, do voto envergonhado, porque me parece que há outra coisa. Eu concordo consigo com a primeira análise, que é: eu acho que o voto deixou de ser envergonhado. Parece-me que passou a haver um certo orgulho de votar em Donald Trump. E até me parecia, eu tinha lido algumas análises, que podia estar a acontecer o contrário, principalmente naquelas comunidades mais pequenas, onde a pressão social é maior e que também tipicamente costumam votar mais republicano, onde a onda MAGA se tornou mais evidente, que aí podia acontecer o contrário, ou seja, das pessoas dizerem em público que sim, que eram oponentes de Donald Trump e depois na cabine de voto não votarem. Houve até uns anúncios do Partido Democrata a tentar dizer isso, que não precisas ter vergonha porque ninguém sabe em quem é que votas. Os democratas tentaram explicar isso, porque a pressão social é forte e nessas comunidades mais pequenas, em que essa pressão é maior e o controle social é maior, é mais difícil ter posições diferentes. E, portanto, até poderia ser o contrário. Mas pelos vistos, para já, pelo que se pode ver, não terá sido isso que aconteceu.

Entretanto, já aqui demos conta que se escolhe o próximo presidente dos Estados Unidos, mas também os lugares no Senado. E nesta eleição está fechada a votação, está pelo menos fechado o desfecho deste ato eleitoral e o Partido Republicano conquista a maioria dos lugares no Senado, 51 senadores contra 42, até aumento, eleitos pelo Partido Democrata. Na Câmara dos Representantes é também o Partido Republicano que lidera 179, 146. Esta tendência põe em causa, Nuno, os contrapesos, o equilíbrio de poderes na arquitetura constitucional dos Estados Unidos?

Eu não sou cientista político para saber exatamente. Eu sei que não se limitam esses freios e contrapesos às câmaras, há mais sistemas de controle. Embora nós saibamos que até o Supremo Tribunal também já é dominado por republicanos. Mas há, por exemplo, um número que é preciso para dominar completamente o Senado, que não é 51, é o 55. Para impedir aquilo do filibustering. E depois há outras coisas constitucionais que são precisos dois terços. Agora, o caminho fica mais aberto para que algumas decisões passem, tudo que seja legislação passe com 50% na Câmara dos Representantes, com 50% do Senado, o caminho fica mais aberto pra não haver oposição para uma degradação da democracia, que esse é um medo que nós temos. Porque os Estados Unidos são importantes, mas nós gostamos que os países sejam democráticos, pelo menos eu gosto. Se esse ataque à democracia e a deterioração dos sistemas democráticos ou aquilo que são as normas democráticas, se isso vai acontecer ou não, é mais difícil saber aquilo que a gente disse há bocado. O Trump é um tipo mesmo muito imprevisível na sua ação. Se nós pensarmos em algumas análises quase mais psicanalíticas, dizem que ele só quer ser presidente, que ele não tem nenhum interesse em mandar. Eu li dois ou três artigos na imprensa norte-americana que tinham mais ou menos essa orientação, que é: ele quer ser presidente por uma questão de ego, quer ganhar, no fundo, ele só quer ganhar a eleição, depois não se interessa nada por mandar naquilo. Não tem interesse nenhum em ser presidente, em tomar decisões. Se isso é verdade, então quem toma conta será que é o vice-presidente, é a máquina do partido, é a Casa Branca enquanto máquina mais burocrática. O que eu quero dizer com isso é: eu acho que neste momento é muito difícil saber exatamente o que é que vai ser uma segunda presidência, porque também não me parece que a primeira tenha tido um rumo muito fiel.

Acabou por não corresponder àquilo que foram as promessas eleitorais também.

Exatamente.

Eu recordo que, por exemplo, a NATO era obsoleta durante a campanha e nos primeiros 100 dias da liderança de Donald Trump deixou de ser, praticamente de imediato.

Sim, é isso. E outras coisas, a própria questão do muro, por exemplo. É muito ziguezagueante.

Depois há medidas como, por exemplo, a saída do Acordo de Paris, que foi decretada por Donald Trump, mas depois cada Estado acabou por manter as medidas que estavam no Acordo de Paris e assim contornar uma decisão presidencial.

Sim, mas é isso. Para já também há o sistema federal, que também dá nos estados, muitas vezes Também temos essa ideia que o presidente dos Estados Unidos não manda na América toda, nos Estados Unidos todos, porque muitas das decisões do dia a dia dos cidadãos são das leis estaduais e não das leis federais. Isso também é uma forma de contrapeso ao poder do governo federal. Eu acho mesmo uma personagem muito imprevisível e muito difícil de perceber onde ele quer chegar.

Para nós que vivemos a esta distância, que nos preocupamos também com aquilo que tem impacto para a nossa sociedade, a sociedade europeia, também os negócios com Portugal, é um dos principais destinos de exportação do negócio português, não é bem assim, já não é assim tanto, como dizia, aí o presidente dos Estados Unidos tem um poder importante naquilo que é matéria dos negócios estrangeiros.

Sim, claro. Mas mais uma vez, o que acabou de dizer, o que ele vai fazer com a NATO? Fazemos ideia? Mesmo a questão das tarifas. Vai mesmo aplicar isso? Eu até costumo usar uma regra que é: se um político diz que vai fazer uma coisa terrível, em princípio, é porque a vai fazer. Mas com ele não é possível.

Até porque alguns anúncios são contraditórios. No caso da imposição de tarifas, implicam obrigatoriamente uma subida da inflação. Ora, é precisamente aquilo que Trump não quer, que foi armar bandeira.

Ele prometeu baixá-la. Sim, é isso. Por isso que lhe digo, mesmo para a política europeia, mesmo na relação com a União Europeia, é um bocadinho imprevisível e também vai dependendo um bocadinho de como é que a política europeia vai, os líderes que vão sendo eleitos nas eleições dos países na Europa. A União Europeia também tem a sua dinâmica, ou seja, os Estados Unidos não mandam sozinhos no mundo, não mandam no sentido em que não estão sozinhos, não são os únicos atores do mundo. Eu não acredito nessa tese de que tudo que acontece no mundo é culpa e responsabilidade dos Estados Unidos. As outras pessoas também têm agência. Os outros países e os povos também têm as suas dinâmicas.

Tem algum efeito contágio em outros países com líderes políticos com características semelhantes a Donald Trump?

Tipo o Órban ou o presidente Fica da Eslováquia.

Precisamente. Ou o antigo, como Bolsonaro.

Esse efeito contágio já vem de antes. Agora, quem é que começou esse efeito dos populismos? E que são à esquerda e à direita. Não são só do lado conservador, eles vêm dos dois lados. Mas esse efeito está aí. Como eu lhe dizia há bocado, a mim preocupa-me uma outra coisa, e aí, sim, do ponto de vista mais civilizacional, que é um afastamento da América de uma ideia ou de uma civilização ocidental que nós nos habituamos a conviver há mais de 100 anos, e de que a América fazia parte, e que às vezes parece que essa América do Trump se afasta muito daquilo que é uma, os europeus também não são todos iguais, mas há uma forma de viver europeia e que é partilhada pelas tais elites americanas de que depois o povo que vota Donald Trump não gosta, e portanto, no fundo, é também uma reação contra uma forma de vida, que tem todo o direito. Mas é pena se essa deriva existe, se a América se afasta ainda mais. E depois o que acontece até internamente, porque no fundo essa divisão, que eu acho que iria acontecer mesmo que ganhasse a Kamala Harris. Ganhando Trump ou Harris, eu acho que isso iria acontecer. É o afastamento das duas Américas, as duas populações continuarem a afastar-se cada vez mais.

Mas como é que fica essa divisão a partir de amanhã? A partir do momento em que tivermos os resultados finais, como é que fica esse país que está dividido? Já é a terceira eleição consecutiva em que falamos de uma América completamente dividida, duas fações que não se conseguem ver uma à outra. E a América continua. Como é que fica este país amanhã?

Sim, claro. Mas é igual. Acho que qualquer um deles que ganhasse continuava igual. O lado que perdesse ficava com ressentimento e com a ideia de que o outro lado não tem legitimidade para governar ou o outro lado não tem legitimidade para ser a verdadeira América ou que representam duas coisas diferentes, e até uma divisão. E as divisões são muito cortadas. O que falava há bocado também na intervenção, que foi o Nuno Lobo que falou dos homens e das mulheres, que é uma deriva que está a acontecer em vários sítios, não é só nos Estados Unidos, dos homens, principalmente os mais novos, estarem a virar muito à direita e das mulheres também, principalmente as mais novas, muito à esquerda. Da questão das minorias étnicas, que curiosamente se aproximam mais dos partidos conservadores por causa das questões sociais e das questões do aborto, por exemplo, por serem mais católicos, parece-me estranho, aproximam-se de posições conservadoras em relação à família. Isso é muito interessante ver como é que isso fica, mas nesta ideia de uma América liberal e progressista e uma América conservadora dos valores da família e da comunidade. Essa divisão já vem de há algum tempo e ela já estava na literatura. O Oscar Wilde dizia que a vida é que imita a arte. Essa divisão já se lia na literatura, já se via na música country.

Porventura agora de forma mais vincada.

Porque ainda por cima agora dá números. E houve um embate eleitoral, um não, que já vão ser três. Como dizia, e há aqui uns embates eleitorais. E depois o Trump, ainda por cima, representa, eu acho que isso ainda é pior, principalmente para as elites. É um tipo que saindo das elites, ele não é uma pessoa do povo do Dakota do Norte. É um tipo das elites de Nova York, que é quem os eleitores do Trump detestam. E portanto, ele vem desse sítio donde os eleitores ou uma grande parte dos eleitores têm ressentimento, mas consegue falar pra eles e consegue dizer que eu represento-vos. Para o bem e para o mal, ele conseguiu fazer isso. Mas as elites têm também um ressentimento, porque as próprias elites o consideram um tipo pouco educado, pouco sofisticado. E, portanto, a ideia também é como é que um tipo destes consegue estar a mandar no país mais importante do mundo.