Bom dia, Jaime Gama. Muito obrigada por ter cedido a este convite para falarmos sobre o 25 de Abril, mas antes, pequenos dados biográficos, muito rápidos. O Jaime Gama é açoriano, nasceu em São Miguel e começou a sua militância política no Liceu de Ponta Delgada. Depois, em 1968, aderiu à ASP, Ação Socialista Portuguesa. Em 69, foi candidato pela CEUS às eleições desse ano. Em 70, quando Mário Soares vai para o exílio, é nomeado secretário-geral adjunto da ASP e, em 73, é um dos fundadores do Partido Socialista. Em 74, não pertencendo ao MFA, participa, apesar de tudo, no 25 de Abril. Ou seja, havia um passado quando chegou o 25 de Abril.

Sem dúvida. Não aprendi o que era política, nem nenhuma ideia política com o 25 de Abril. Enquadrei o 25 de Abril, vivi-o, participei à luz do que era um conjunto de instrumentos de análise, de valoração, que já possuía e que tinham sido formados muito antes, praticamente a partir do terceiro ano do liceu.

Do liceu, como eu disse, exatamente, começou uma militância política no liceu. No dia 25 de Abril, provavelmente você, embora soubesse, por que acha que aconteceu o 25 de Abril? Não foi uma revolta popular, não é só a guerra da África que explica exclusivamente, por que acontece o 25 de Abril?

O 25 de Abril não é uma insurreição popular. Digamos que haveria um descontentamento relativo, mas não haveria um estado de espírito da mutinação. O 25 de Abril é um golpe militar, e é um golpe militar que tem a ver com a situação das Forças Armadas perante a continuidade da guerra e, em especial, dos quadros intermédios de oficiais perante a continuidade da guerra. Portanto, o objetivo agregador e essencial desse movimento não é tanto um objetivo político como seria o objetivo de um movimento político, é o objetivo de pôr fim à guerra.

Acha que isso é o que explica fundamentalmente, é a essência mobilizadora.

Sem dúvida. Os capitães iam pra quarta comissão de serviços, estavam estrangulados nas promoções. Havia também competição com a entrada de novos quadros.

Havia os milicianos que iam auferir.

Entrada de novos quadros por cooptação. Enfim, tudo isso dava um descontentamento. E havia, sobretudo, uma saturação. E, portanto, o 25 de Abril, os autores têm um compromisso genérico político, que é o desenho do sistema político futuro será a realização de uma assembleia constituinte, aí é que se desenhará o futuro. Mas aqui queremos pôr fim à guerra e, portanto, a preocupação central é fazer a retirada dos exércitos de Angola, Moçambique e Guiné, entregando a governação dos países aos movimentos de libertação que aí obravam o mais rapidamente possível, e depois também regulando o problema da desmobilização do dispositivo militar. Mas não se pode dizer, contrariamente a outras situações, que o que estivesse por detrás do 25 de Abril fosse um programa verdadeiramente político sobre o futuro do país, o futuro das instituições, o futuro das políticas governativas. Não, aquela questão era uma questão dominante e foi essa questão que levou ao golpe. A partir daí, tudo foi à estaca zero. Ou seja, o dia 25 de Abril esgota o 25 de Abril enquanto movimento, porque faz abrir uma caixa de Pandora, que é tudo o que vem a seguir à queda de um regime. E bem se pode dizer até-

E tudo o que vem é, por definição e natureza, diverso.

Diverso, e que não tinha, porventura, sido detalhadamente pensado, porque a questão central era a questão de como sair da guerra, como pôr fim a isto, ao fim destes anos de combate.

Deixe-me só perguntar, lhe falou de uma exaustão.

Isto acontece também porque o anterior regime teve uma oportunidade de evoluir a seguir à Segunda Guerra Mundial, teve uma oportunidade de evoluir com a administração Kennedy nos anos 60 e com Botelho Moniz, Craveiro Lopes. Isso não foi feito. E também teve uma oportunidade de evoluir com Marcelo Caetano. Portanto, foi levando até ao limite uma situação que faz com que venha a ser derrubado por aquilo que todos consideravam o suporte indefectível do próprio regime.

Pelas Forças Armadas.

Há também um problema de gestão dessa componente do Estado por parte do anterior regime, que deixa muito a desejar.

Muito bem visto. Antes de eu passar à próxima pergunta, peço uma brevíssima resposta. Considera que essa exaustão militar, a repetição de muitas comissões de serviço, etc., era correspondida e acompanhada pela sociedade portuguesa? Havia uma exaustão também dos portugueses face à guerra, ou acha que não podemos pôr no mesmo nível?

Havia um cansaço, obviamente. Havia uma mudança de clima geral do país, fruto também do que era o contato com o estrangeiro, novas ideias, a música, a literatura, a maneira de vestir, os próprios hábitos sociais que se tinham modificado.

Não podia ser mais diferente de 61. 74 não era 61.

Havia também toda essa pulsão na sociedade portuguesa. E havia um cansaço com a guerra, porque a guerra recaía muito sobre o recrutamento obrigatório e, portanto, recaía sobre todas as famílias portuguesas.

Gostava que perdêssemos um bocadinho de tempo, que pra mim seria a ganhar e para os nossos ouvintes, sobre o Partido Socialista, o seu partido. O PS não tinha uma raiz marxista, também não tinha uma raiz maoísta. Não vinha diretamente da SEDES, depois incorporou muitos associados da SEDES, mas não era de lá que vinha, do mesmo modo que também não vinha da ala liberal. No dia 25 de abril de 74, o que era o PS?

O PS reúne muita gente de vários percursos. Alguns seriam socialistas humanistas ou cooperativistas na linha de Sérgio, outros seriam republicanos na tradição republicana de descendentes dos protagonistas da Primeira República. Outros seriam também gerados nas crises estudantis, outros teriam sido influenciados pelo Concílio Vaticano II e pelas encíclicas papais, outros teriam sido influenciados por Kennedy, ou seja, reúne um conjunto grande de pessoas que tinha formações diversas e que se revia um pouco naquilo que era, na Europa, o campo do socialismo democrático, que inclui socialistas nuns países, trabalhistas noutros e social-democratas noutros. Portanto, esse era o núcleo agregador. Tinha sabido transformar-se de Ação Socialista em Partido Socialista. Enquanto Ação Socialista, tinha aderido à Internacional Socialista, o que lhe deu uma validação e um passaporte internacional influente e, desde 69, na campanha eleitoral de 69, tinha conseguido organizar no país um ficheiro de adeptos, tinha quadros em todas as capitais de distrito. Tinha um jornal, que era o "República", tinha um jornal clandestino, que era o "Portugal Socialista", tinha um movimento jovem, que também tinha uma publicação, eram os Jovens Socialistas. Tinha duas cooperativas que permitiam, cooperativas culturais no Porto e em Lisboa, animar quadros pra uma reflexão sobre as prioridades governativas, as questões institucionais. Portanto, tinha uma organização no terreno, tinha um campo delimitado no plano das ideias e tinha uma organização no terreno. E tinha uma representação no exterior bastante grande, no Brasil, Estados Unidos e em variadíssimos países europeus. Portanto, tinha uma organização, tinha marcado o seu território, quer doutrinalmente, quer organizacionalmente e estava preparado para saltar pro terreno quando isso fosse possível.

Como saltou. E vou já dar um exemplo disso. E vou falar da vitória do Partido Socialista, no fim de 74, sobre o PC, na questão da unicidade sindical. E depois, daqui vou pro 11 de março de 75, para, reunindo estas duas coisas, pedir ao Jaime Gama a sua opinião sobre o objetivo que esteve subjacente à luta que o PS teve que travar com o PC e às ocorrências do 11 de março, tinham a ver com impedir as eleições pra a Constituinte. Parece-me que esse era o objetivo e vocês devem ter mergulhado numa espécie de incerteza. Vai haver eleições, não vai haver eleições.

Fizemos tudo para saltar pro terreno. Fizemos com base na organização de que já dispúnhamos e com a realização de eventos por todo o país, uma extensão da organização, a criação de uma rede de secções, núcleos, de sedes, uma constituição de comissões ad hoc para gerir tudo isso. E tínhamos uma direção política que estava preparada para funcionar porque já existia. Foi essa direção que conduziu essa transição. Pois tivemos que realizar um congresso pra normalizar tudo isso em democracia.

Exatamente, em dezembro de 74. E venceu a linha justa.

E obviamente, que tivemos que seguir Um percurso que tinha por horizonte consolidar-nos no terreno, porque sabíamos que o único resultado positivo que poderíamos colher era o de ter um bom resultado em eleições. Portanto, pra nós, pressionar no sentido de consolidar o compromisso do programa do MFA de que haveria eleições pra uma assembleia constituinte, era uma coisa absolutamente capital. E, portanto, o nosso papel foi ir pro terreno para ter um bom resultado nas eleições. E nós sabemos o que foi a dificuldade, porque com os processos que entretanto arrancaram e se desenvolveram mais numa linha revolucionária esquerdista, o próprio horizonte eleitoral da realização de uma assembleia constituinte começou a ser posto em causa. Até o horizonte dessa assembleia constituinte ser composta por, simultaneamente, representantes eleitos e representantes dos coletivos e dos coletivos militares e dos coletivos populares de base, como se dizia. Portanto, uma composição compósita, mista de um poder constituinte, que já não seria um poder plenamente democrático e genuíno. E o nosso combate para manter as eleições pra constituinte, foi um combate que implicou ter que ir pra rua, ter que estar presente em inúmeras manifestações para garantir, através dessa presença, que a nossa força estava ali a ajudar o campo democrático a consolidar o caminho da realização de eleições livres para uma constituinte.

Sim, é consolidar a vitória da legitimidade democrática à legitimidade revolucionária.

Nessa dimensão, nós éramos um travão ao percurso revolucionário, que era um percurso paralelo, que queria definir um caminho muito diferente daquilo que tinha sido o compromisso inicial no 25 de Abril, que era o de uma democracia com eleições livres.

Agora peço-lhe só uma breve passagem, um entre parênteses, porque é interessante. Um dos símbolos dessa radicalização foi a ocupação do bastião socialista, que era o jornal "A República", mas calha que Jaime Gama era jornalista e estava lá dentro do República. Eu só queria uma pincelada, porque ainda nem a meio vamos desta interessantíssima conversa.

Sim, é um caso simbólico, porque era um jornal que tinha uma tradição republicana, os socialistas tinham entrado e renovado a redação do jornal e depois é pura e simplesmente desencadeado um movimento telecomandado para destruir isso tudo, fazer cessar a liberdade editorial e a liberdade de imprensa e, portanto, calar uma boca que num campo político determinado, era antagônica dos arautos dessa perspectiva mais radical.

E os arautos eram o PC misturado com a extrema-esquerda. Ambos, só um, mais quem eram os arautos?

Há gradientes. Esses gradientes, podemos agregá-los num trio. Tem uma parte de extrema-esquerda diversificada, mas extremamente ativa e dinâmica, tem o PC mais clássico, mas mais efetivo na organização, e depois tem a transposição desse campo para dentro da estrutura militar, porque o exército ainda era um exército de conscrição, afetando parte de quadros permanentes que se deixam arrastar para esse tipo de percurso. E, portanto, esse campo militar e civil de duas pernas, muito radical, é o que vai sempre puxar as coisas num determinado sentido. Não quer o voto porque sabe que no voto perde e, portanto, quer sempre favorecer uma linha revolucionária. Não quer uma constituição, porque o slogan é: "Não se pode constitucionalizar uma revolução".

Claro.

Não quer eleições porque acha que o poder revolucionário tem outras formas de criar instituições. E, portanto, o caso República é um caso simbólico extremo, quer de quem quer abater a República, quer de quem quer defender a República.

É muito interessante. Antes do intervalo, fazemos aqui uma breve pausa, queria lhe perguntar o seguinte: quando é que o PS, o Partido Socialista, percebeu ser necessária uma estratégia para conter o PC, dividir o MFA e sobreviver à revolução? A República já tinha sido uma boa montra disso.

O campo do PCP fica circunscrito já no próprio percurso da oposição, na medida em que as suas orientações, por exemplo, a separação em relação aos eurocomunistas, é já um alarme, é já um sinal. Mas digamos que logo no primeiro 1º de Maio, a seguir ao 25 de Abril, é nítida qual vai ser a postura do PCP em relação às restantes forças políticas e em relação ao PS. A partir daí foram tiradas as primeiras conclusões no terreno, não de análise teórica, mas de reflexão prática.

Quando é que coincidiu a análise teórica, em 40 segundos, com a primeira impressão? Em agosto, em julho, no verão quente?

Logo no dia 1º de maio, ao fim do dia, as conclusões ficaram muito claras. Portanto, maio de 74. É uma prova dos factos.

Exatamente. E eu lembro-me do que o Victor Cunha Rego, nosso comum amigo, me disse exatamente a mesma coisa que o Jaime Gama está a recordar agora. Nós vamos fazer aqui uma pequeníssima pausa. Esperem por nós, voltamos já. Estávamos a falar do jornal "A República" e da ocupação, quando o Jaime Gama lá era jornalista, e eu lembrei-me que foi mais ou menos a partir daí, julgo eu, que se pode dizer que a revolução se internacionalizou e que o PS começou a obter muitos apoios de diversas proveniências e com nuances entre eles. Quero recordar isso. Internacional Socialista, Carlucci.

Já tínhamos antes. E digamos, a Revolução do 25 de Abril, em genérico, foi bem acolhida no plano internacional.

E esteve nas montras da mídia.

À medida em que o processo político se vai desenvolvendo, tal como ele próprio se vai partindo, internacionalmente também as análises se vão partindo. E há, no campo internacional, grupos que colam mais à perspectiva revolucionária, veem Portugal como o laboratório de onde vai sair um novo poder popular, com novas instituições de base. E há outros que são cautelosos, são críticos e começam a ter, tal como no plano interno, nós tínhamos uma perspectiva crítica sobre o que se está a passar. E digamos que em todos os países, essas correntes se exprimem. Em França, há um debate muito intenso, até dentro das redações dos próprios jornais, há setores que estão mais do lado da esquerda revolucionária e há outros setores que apoiam mais o ponto de vista do Partido Socialista.

Agora vamos falar dos apoios mesmo, da Internacional Socialista, do Carlucci.

Os apoios. Às vezes, até encontro pessoas que estiveram nesses apoios e que os concederam, que obviamente foram importantes do ponto de vista político e até do ponto de vista logístico.

E vieram cá muitos líderes.

Sim, mas você pode derreter milhares e não ter nenhum resultado. O apoio externo só vale quando internamente é suscetível de ser bem utilizado, porque caso contrário, não produz o menor efeito.

Claro.

E é preciso que haja agentes operativos no campo interno, que existam. Ninguém pode ser criado politicamente só a partir de um apoio externo. Não vai a lado nenhum.

E, portanto, as coisas articularam-se, exatamente. Existiam.

E sabíamos gerir o apoio externo. E nós é que comandávamos o destino que queríamos dar ao apoio externo e é que selecionávamos. Nós é que éramos a cabeça pensante, porque nós tínhamos uma organização, nós tínhamos uma doutrina geral e nós tínhamos um núcleo duro capaz de elaborar uma linha política e de a pôr em ação. Não tem preço. Nenhum apoio externo substitui essa capacidade autónoma de gerir uma situação política, de a comandar, de saber transformar ideias em ações, de criar organizações, de organizar manifestações, de disputar eleições. Isso é algo que só tem quem o tem, quem é capaz de o organizar.

Agora diga-me só quem era o nós, Partido Socialista. É a direção, o núcleo, o doutor Soares, evidentemente, doutor Zanha.

Sim, é quem faz parte desse núcleo duro da direção do PS durante todo esse período.

Diga-me três ou quatro nomes.

Não gostava de referir nomes. São vários, são pessoas imensamente respeitáveis e todos deram um contributo notável, embora nem todos, às vezes, tenham a repercussão pública em virtude das funções que uns possam ter de mais projeção e outros de menos. Mas esse núcleo deu conta do recado, porque nós tínhamos um terreno totalmente adverso do ponto de vista dos media, do ponto de vista da propaganda, do ponto de vista dos antídotos no terreno, e nós não desistimos.

Mas tinham os portugueses, tinham o povo.

Mas nós não desistimos de operar nos sítios mais adversos. Nós nunca desistimos de realizar comícios em toda a cintura industrial de Lisboa, no Alentejo, nas regiões onde sentíamos mais dificuldade e mais resistência, porque nós sabíamos que era ocupando o terreno que viríamos a colher um fruto eleitoral. E o fruto eleitoral, as eleições só existem num dia. E mesmo nesse dia, ao fim do comentário político, quem ganha as eleições, já perdeu as eleições. Porque o comentário tende sempre a ser o comentário de quem está ali para denegrir o vencedor. Mas é um capital e, portanto, sair desse processo com 38% na Constituinte e depois ao fim da Constituinte com 35%, é algo que só é possível porque há uma organização, porque há uma linha política, porque há uma orientação e porque há um protagonismo público suscetível de gerar esses votos favoráveis.

Essa adesão. Agora, deixe-me só perguntar-lhe, porque também foram partidos fundadores da democracia, eu gostava de ouvir sobre o PSD e o CDS, que existiram e que tiveram o seu papel, com certeza concordará. Havia algum tipo de compromissos nos momentos quando se tentava travar a revolução e que a legitimidade eleitoral vencesse a revolucionária, havia compromissos com o PSD e o CDS?

Sim, nós sempre mantivemos um diálogo com essas forças. Diálogo que, aliás, em certas vezes até se traduziu na realização de manifestações com o mesmo apoio. A manifestação Pinheiro de Azevedo, por exemplo.

Sim, exatamente. Fonte Luminosa.

O próprio desenho da Constituição resulta muito desse diálogo e a aprovação da Constituição.

De contactos entre os três.

Sim, e a opção pelo campo democrático é uma opção sufragada por esse bloco.

Exatamente.

E isso tem uma grande importância, que aliás, é um bloco em que cada um dos componentes tem também um alinhamento internacional com a sua família política democrática. Isso não está em causa. E também com outros setores da sociedade que favoreciam um encaminhamento das coisas nessa direção e que não eram apenas partidos políticos.

Em agosto, surge um documento dos nove, feito por Melo Antunes e do qual foi o primeiro signatário, que foi visto como salvífico porque rompia com o MFA comunista. Daí nasceu uma espécie de certeza que se instalou na sociedade portuguesa e no país, que ele tinha provocado uma espécie de uma aliança socialista melantonista. Portanto, eu tenho que lhe perguntar se o PS, de certa maneira, foi o grupo civil de uma façção militar, se credenciou isso.

Não, nunca. Nem dessa, nem de nenhuma anterior, nem de outras posteriores, porque o PS lutou sempre por ser autônomo no delineamento da sua política. E isso é o que permitia ao PS também gerir a sua relação com o campo militar, que não era exclusivamente uma relação com esse grupo. Grupo que, aliás, é compósito, tem várias nuances.

Os Melo Antunes.

Os subscritores iniciais e os subscritores secundários não são bem a mesma coisa.

Não.

E o documento, é óbvio que é um documento que quando lemos o texto, na altura não nos agradou, porque é um documento que coloca o combate aos governos social-democratas no mesmo plano que o combate aos governos comunistas de leste.

Tendo em conta que vocês eram sociais-democratas.

Isso nunca podia ter sido subscrito por nenhum de nós. Mas os documentos são o que são e valem pelo efeito que possam produzir. E na medida em que esse documento produziu um efeito que foi o de permitir agrupar um certo campo demarcando-o de outro muito extremista e radical, o documento acaba por ter um papel positivo. Não pelo que tem escrito nele, porque o que tem escrito nele é muito fraco, mas por aquilo que gera no terreno.

O doutor Soares também achou fraquíssimo o texto.

Nós não fomos coautores do documento, nem poderíamos ser pelo que lá está escrito. Agora, há quem tivesse sido, mas tinha outras conceções sobre o percurso político. Nós respeitamos sempre a instituição militar, mas nunca nos quisemos colocar na situação de amanuenses militares como instrumento político desses seus desenvolvimentos. Aliás, os desenvolvimentos no interior das Forças Armadas são muito condicionados, obviamente, por que eram os desenvolvimentos eleitorais e das manifestações populares. O documento dos nove surge depois da manifestação da Fonte Luminosa.

Que foi em julho.

E surge depois de o país estar a ferver de norte a sul contra o caminho que as coisas estavam a tomar. Portanto, é preciso ter isso em conta. E é preciso ter em conta que o PS tinha relações com militares muito para além do campo do grupo dos nove, muito mais abrangente.

O que isso quer dizer, exatamente? Havia militares mais à direita, mais à esquerda?

Que não alinhavam tanto com esse grupo que estava a meio caminho e que foi obrigado pelas circunstâncias também a demarcar-se. Por quê? Porque uma das coisas que mais perturba a linha revolucionária é a anarquia provocada dentro dos quartéis. E aí os militares são sensíveis. E a reação dos militares ao processo político é uma reação muito determinada pela reação à subversão da hierarquia dentro dos quartéis, mais até do que pelo processo político. Mas o processo político influencia, porque o processo político tem Os resultados da Constituinte foram a sondagem definitiva. Traçaram o retrato do país. E todos perceberam. E os militares também perceberam. E, portanto, a partir daí as coisas começam a ser diferentes, porque há essa aflição. Ainda houve aquela tentativa de contar os votos em branco como votos a favor, a tentativa derivada das brigadas cívicas.

Sim, nem me lembro exatamente o nome.

De elucidação e tudo isso. E depois a ideia de um partido de apoio ao MFA.

Apelos ao voto em branco.

Tudo isso foi caindo por terra, porque depois também havia a consolidação internacional do que era o caminho mais adequado. E isso fez com que, na área militar, houvesse um ajustamento ao que já tinha sido o ajustamento feito na sociedade e no terreno político. E, portanto, isso influencia.

Eles tiveram que seguir.

Ajustaram porque perceberam. E porque estavam extremamente afetados pelo efeito interno na sua organização do procedimento desencadeado com essa anarquização do poder popular dentro dos quartéis e poder militar, político-militar.

Sim, juramentos de bandeira com o punho erguido e muitas outras coisas. Eu ainda queria lembrar que a 12 e 13 de novembro, ou seja, muito poucos dias antes do 25 de novembro, houve um cerco ao Parlamento para impedir justamente a conclusão e a oficialização da Constituição e que o Jaime Gama estava também lá dentro do edifício. Eu só queria que, como ainda tenho mais uma pergunta, que recordasse isso, apesar de todo um Parlamento cercado, com o PS tendo ganho duas eleições.

Deve ter sido aquilo que sentiram os congressistas e os senadores americanos com o que se passou recentemente em Washington.

Sim.

Com o cerco ao Congresso.

É uma mistura de uma perturbação, de uma perplexidade.

Sempre tive a noção que embora estando nós ali numa situação difícil do ponto de vista físico, local, mas que no país nós éramos vencedores.

Claro, com certeza.

Mesmo que o Parlamento fosse destruído, não eram os autores dessa destruição que iam ser vencedores, porque nós tínhamos a capacidade de envolver tudo aquilo com um vasto conjunto de ações em todo o país, de que aquele procedimento não sairia vencedor.

Sim, mas digamos que esse cerco, apesar de tudo é uma instituição como é o Parlamento, esse cerco foi o culminar daquela espécie de termômetro cuja temperatura ia aumentando, que nós chamávamos o processo revolucionário em curso, e deve ter, com certeza, precipitado o 25 de novembro.

Bom, eu acho que aí foram tiradas as conclusões. E, portanto, os que não se identificavam nas Forças Armadas com todo aquele caminho, e já tinham começado a ganhar consciência disso, já tinham um princípio de organização, agiram.

Agiram.

Atuaram. E como se viu também, todo aquele aparato do cerco à Constituinte, à Cintura Industrial de Lisboa, das unidades revolucionárias, do poder popular militar.

Sim, dos juizes.

Tudo isso caiu de um dia para o outro. Não resistiu, não combateu, caiu.

Então e o que é que ficou?

Era algo de extremamente artificial.

O que é que resultou? Última pergunta. Então, o que é que resultou do 25 de novembro? Que Estado, que Forças Armadas, que instituição?

Resulta um novo pacto com os partidos políticos para a conclusão da Constituição, que ainda é uma conclusão pactuada. O segundo pacto é muito diferente do primeiro, mas ainda é um pacto.

É um pacto.

Que cria limites ao modelo do sistema político, mas que prevê e admite a sua evolução posterior. E, portanto, é isso que permite concluir a Constituição, realizar as primeiras eleições legislativas e a eleição presidencial. O chefe do movimento normalizador do 25 de novembro é, numa hábil solução política, feito eleger presidente da República enquanto civil, por sufrágio universal. Depois há as eleições locais, as eleições regionais, e depois há um processo político de instalação de um governo com legitimidade democrática, que dá os seus primeiros passos, são desenhadas as políticas institucionais, as políticas para a justiça, para a defesa, política externa, para a economia, segurança social e saúde.

Estamos a falar do primeiro governo democraticamente eleito do doutor Marias Soares, de 86.

É a primeira experiência de um governo emanado de eleições livres, que dá os seus primeiros passos. Não é um governo de maioria absoluta, tem aí uma fragilidade. E depois, esse processo vai acabar em duas revisões constitucionais mais à frente.

82 e 89.

Uma que elimina o Conselho da Revolução, criando o Tribunal Constitucional, o Conselho de Estado, Conselho Superior de Defesa Nacional, e depois uma mais à frente que elimina a irreversibilidade das nacionalizações. E tudo isso acaba tendo também uma integração racional na adesão às comunidades europeias, que como que cintam e balizam todo esse processo num referencial de estabilidade, futuro, mais conforme àquilo que teria sido desejável ter feito. Desde 1945, desde 1961, desde 1968, mas que não foi feito, e quando se atrasa e retarda um processo, muitas vezes tem-se surpresas como aquelas que todos nós tivemos.

Uma vez o professor Adriano Moreira disse-me que as reformas adiadas tornam as revoluções indispensáveis. Foi um bocadinho o que aconteceu, embora a gente tivesse uma guerra e tivéssemos ficado sem império. Jaime Gama, agradeço-lhe muito ter vindo aqui recordar o 25 de Abril e a sua importância e contextualizá-lo tão bem, até a uma entrevista cujo sonho, vou lhe dizer aqui publicamente, era eu fazer-lhe a si uma grande entrevista que nunca consegui fazer em 50 anos. Muito obrigada, até um destes dias.