Começa agora o Geração V, o teu programa de comentário político jovem da Rádio Observador, feito em parceria com o Ovoto. Eu sou o Vasco Galharde e no estúdio dois do Observador em Alvalade, tenho comigo a Maria Vilarê, o José Paulo Soares e o André Abrão. Como estão, meus caros?

Olá.

Não vão virar as costas hoje?

Não, hoje não viramos as costas, Vasco, nunca.

Muito bem. Pois é, no passado sábado, na Assembleia da República, tivemos as comemorações dos 52 anos do 25 de abril. Se bem que o foco se virou mais para outros temas do que propriamente para a celebração da data. Entre cravos verdes, discursos polêmicos e virar de costas, vamos comentar tudo o que aconteceu nesta sessão solene. Para além disso, queremos também abordar a descida da Avenida da Liberdade e a apresentação do PTRR, que foi apresentado esta terça-feira e que vai mobilizar um total de 22,6 mil milhões de euros até 2034. André, começo por ti, obviamente, o teu camarada Pedro Delgado Alves fez bem em virar as costas ao presidente da Assembleia da República?

Obrigado pelo convite, cumprimento todos os presentes em estúdio e quem nos está a ouvir pela Rádio Observador, mas também nas plataformas.

E a ver no YouTube.

E a ver no YouTube. Eu, se estivesse na posição de Pedro Delgado Alves, não faria o que ele fez. Daí a condenar ou não a sua atitude, parece-me que é um pouco mais discutível. Eu creio que nos últimos anos da atividade parlamentar, sobretudo depois da entrada de um certo partido, temos reparado num conjunto de atitudes que são tomadas no Parlamento, que não dignificam propriamente a atividade parlamentar e aquilo que é o exercício do mandato de deputado. Já ouvimos gritos, baterem mesas, gestos, coisas que profundamente parecem bem mais graves do que virar as costas no final de um discurso. Se me perguntarem, até acho que do ponto de vista parlamentar, comparativamente com esse tipo de atitudes que muitas vezes se têm, até é uma forma, diria eu, simpática, comparativamente com esse tipo de atitudes, de manifestar a discordância com o presidente da Assembleia da República. Mais uma vez, eu não o faria. Eu creio que estar sentado e não aplaudir é suficiente para que quem está em casa possa perceber que não se concordou com aquele discurso. Mas virou, e eu acho que no âmbito do jogo parlamentar, da atividade de um deputado, não me parece que seja o caso que toda gente quer fazer desta situação. Podemos falar do discurso.

Já vamos lá, já agora perguntar à Maria, pode ser? Passar para a Maria.

Podemos, mas só para terminar, reforçar mais uma vez isto. Eu acho que no Parlamento temos sido habituados a tantas atitudes que são muito mais graves do que estas que foram tomadas por Pedro Delgado Alves, e não parece que haja este sobressalto cívico que existiu com o deputado. Se bem também que a expectativa para com um deputado do PS é diferente da expectativa para um deputado do Chega, porque há um certo tipo de atitudes que já se tomam quase como por tradicionais em certos deputados. Não o faria. Foi um gesto hostil, é verdade, mas eu acho que faz parte do jogo parlamentar. Não me parece nada do outro mundo com o sobressalto cívico que surgiu em torno desta questão.

Maria, o que teria dito de Pedro Delgado Alves se fosse um deputado do Chega a virar as costas no plenário?

Eu gostava primeiro de dizer ao André, é André, não é? Agradecer trazeres sempre o Chega à baila, mesmo quando é uma coisa do Partido Socialista, o Chega vive, como se diz em inglês, rent-free na vossa cabeça. E gostava também de lembrar aqui algumas situações de deputados do PS. Estou me a lembrar aqui do deputado Mário Centeno quando fez um gesto que eu não posso replicar aqui dentro do estúdio no Parlamento. Aí o Chega ainda não existia e dessas aí, pronto, não convém falar.

Que gesto foi esse?

Eu não posso repetir aqui, mas se formos lá fora eu mostro, foi um gesto muito mal-educado e há uma fotografia, tenho pena de não a ter trazido, vocês provavelmente já a viram.

Pois, são as notícias falsas que isso depois foi esclarecido na altura.

Não, não são.

Foi esclarecido na altura. Foi apanhado, foi num frame.

Eu não te interrompi quando estavas a falar.

É um amistoso do PS também.

Não, é um debate. Eu não te interrompi.

Amistoso também de PS com os sinais feios.

Se puder terminar.

Esta é a democracia do PS. Quando o André esteve a falar, eu achei piada a algumas afirmações que ele fez, mas deixei-o falar e agora é a minha vez.

Pode interromper sempre que quiseres, não há problema.

Obrigada. Portanto, é um bocadinho esta arrogância de achar sempre que o PS faz sempre as coisas, são muito direitinhos, não é fake news nenhum. Eu para a semana trago aqui a fotografia e mostro do Mário Centeno. Mas ainda bem que achas que tudo aquilo que diz mal do teu partido é fake news.

Antes daquilo, é este caso em particular.

Faz-me lembrar um outro senhor que está do outro lado do Atlântico, também acha que tudo o que é feito contra ele é fake news. E voltando aqui à questão do deputado Pedro Delgado Alves, não me choca minimamente a atitude que ele teve de virar as costas. Acho que é uma atitude perfeitamente respeitável. Ele está em desacordo, foi a maneira dele de ser o tópico do dia. Acho que ele precisava de atrair um bocadinho de atenção para ele próprio, para estar um bocadinho na boca do mundo. Acho que não tem a mínima razão de ter tido aquela atitude em relação ao discurso em si. Eu depois posso explicar por que eu acho isso. Mas acho que ainda por cima, Pedro Delgado Alves agora tem-se assumido um bocadinho como campeão da transparência. Eu estou me a lembrar daquele governo de António Costa, que tinha 23 pessoas que eram da mesma família, uns que eram primos, outros eram casados. Acho que era a mulher do Pedro Delgado Alves que também era adjunta dentro do governo. Portanto, agora ele vem: "Eu sou o campeão da transparência."Acho que isso é altamente discutível e acho que também se misturaram aqui dois tópicos, que é a questão da transparência do financiamento dos partidos políticos, que é uma coisa, e depois a transparência das próprias declarações pessoais dos deputados e dos titulares de cargos públicos. São duas coisas absolutamente distintas. E acho que o presidente da Assembleia da República também não foi muito correto na maneira como misturou as duas coisas.

Misturou outras coisas também.

Exato, não se ficou muito bem a perceber o que exatamente ele estava a referir. Não sei se queres que eu passe já para a parte do discurso.

Eu se calhar queria perguntar ao Zé Paulo já agora, que mensagem é que Pedro Delgado Alves passa com esta atitude?

Eu acho que o Pedro Delgado Alves queria mostrar discordância. É dos deputados mais seniores do PS. Tem quantos espaços de comentário na televisão, espaço para escrever no Expresso. Se viesse cá para fora falar com os jornalistas, podia falar também. Alguém ia tirar o microfone ao Pedro Delgado Alves?

Não.

Tenho muitas dúvidas. Portanto, se ele quisesse discordar, podia ter discordado. E não daquela forma, porque a Assembleia da República ainda não é o The Voice para ele estar a virar as costas a alguém que está a falar. Não fica bem, não há necessidade. E eu percebo o ponto do André, mas o atabaustismo não faz grande sentido, porque se o Chega é condenável naquelas cenas que foi fazendo.

As dimensões são muito diferentes.

Está bem, mas é também condenável quando outro partido o faz. E também há casos do PS, certamente há casos do PSD, toda a gente se lembra dos casos do ministro do PS, quando o Sócrates se referiu à tia de um líder parlamentar, ou de quando o António Costa também não se referiu muito simpaticamente a Coelho Lima. Tudo isso já aconteceu. Ou quando António Costa também fez um destrato à Assunção Cristas por volta de 2018 ou 2019. Quer dizer, isso tudo também já aconteceu e portanto não vale a pena estarmos a fazer uns partidos santos e outros não santos. Não havia necessidade daquilo. Aliás, como outros deputados históricos do PS, João Soares, Ascenso Simões, vieram dizer: não havia necessidade nenhuma daquilo.

Sim, foi muito criticado no próprio partido.

Claro, se Pedro Delgado Alves queria fazer aquilo, podia tê-lo feito noutros fóruns. Claro que podemos discordar. Não sei se agora queres que entre no-

Sim, avança para o discurso, já passo para a Maria e para o André.

Não sei se ele queria discordar do discurso e há vários pontos para poder discordar no discurso. Acho que há pontos que o presidente da Assembleia da República tocou interessantes, como a questão da remuneração dos políticos ou dos regimes de incompatibilidade, principalmente na sequência do exercício de funções. Isso são pontos interessantes e acho que deviam ser discutidos e devíamos discutir sobre que classe política queremos. Se queremos uma classe política que está apenas na política ou se queremos uma classe política que é capaz de ir ao setor privado, que é capaz de voltar, sair e que naturalmente tem que ter salários que justifiquem isso mesmo. Agora, há outros pontos que o presidente da Assembleia da República faz que me parecem manifestamente infelizes, porque quando fala sobre a ideia do país real ser populista e a ideia de que não há uma casta. Todos nós nos lembramos do Family Gate. Todos nós sabemos a quantidade de nomes repetidos que há na política, apelidos repetidos, e a quantidade de vezes que ouvimos o discurso, em todos os partidos, de que é uma coincidência muito engraçada, como nas mesmas famílias, nas mesmas casas a morar, há tantas pessoas tão competentes em todas as áreas. É tão engraçado como o país se resume a pessoas não só de Lisboa, mas maioritariamente de Lisboa, que são muito competentes em todas as áreas. É evidente, aqui está um Family Gate do PS. É evidente que há uma casta e essa casta é a responsabilidade dos partidos.

Está aqui casado com Mafalda Rodrigues Rasqueiro, chefe de gabinete.

E isto aqui é responsabilidade dos partidos.

O governo António Costa está rent free, parece-me. Ou press free também. Maria, mostra para aquela câmera o Bruno estando a pedir. Para aquela ali.

Será emoldurado também.

Eu acho que sim.

Eu a isto chamo rent free. A isto sim.

E portanto eu acho que houve um foco em questões relevantes, mas houve um desprezar de outras, porque os partidos também têm culpa nesta ideia que os portugueses geraram, justamente, de que são sempre os mesmos que nos governam, que são sempre as mesmas famílias que nos governam, e isso não é benéfico, porque significa um elevador social que não está a funcionar e significa que o país tem que procurar outras alternativas. E portanto, quando o presidente da Assembleia da República fala num discurso de classe corporativo para os políticos, e os políticos ficam muito entusiasmados com este discurso corporativo deles próprios, não me parece ser bom sinal, porque se alguém quiser arrombar a porta, talvez é capaz de ter votos.

André, sobre o discurso.

Sobre o discurso em particular.

Não estamos a conseguir captar os melhores para a política?

Eu devo dizer que, e permitam-me fazer esta analogia, porque estamos também numa fase decisiva da época futebolística. Se o discurso do presidente da Assembleia da República é este jogo do Atlético de Madrid contra o Arsenal, o discurso de António José Seguro foi o jogo estrondoso do Paris Saint-Germain com o Bayern de Munique.

Tive muita pena de não ver.

São discursos que creio que têm o mesmo fundamento, portanto, o descontentamento com a política e o afastamento da política, mas o discurso de António José Seguro, vibrante, celebrando Abril verdadeiramente, chamando os jovens para a política, e algo que o Zé já aqui referiu, o presidente da Assembleia da República muito mais na defensiva, caricatural em vários momentos.

Divisivo, também, mesmo assim.

Divisivo. A ideia de produzir uma classe política. E eu compreendo, mas a crítica dele é mal direcionada, porque a crítica deveria ser direcionada, sobretudo, à comunicação socialPorque a comunicação social é que faz de declarações, de certos e determinados factos, grandes notícias e grandes escândalos como se assim o tratassem. E caricaturou em muitos momentos aquilo que são as obrigações de transparência dos deputados e dos membros dos órgãos de soberania. Mas diversas vezes. Esta ideia de que alguém que esteja na política não pode ir para o privado, com a lei atual em vigor, isso não acontece. Acontece é, e bem, aquelas pessoas que, sendo, por exemplo, um ministro, tutela uma determinada área, por exemplo, a área da energia, contacta diretamente e governa e toma decisões sobre determinada empresa que trabalha nessa área. Para mim é muito estranho que terminado o seu mandato como ministro, vá diretamente para essa empresa, porque a minha questão que se irá colocar é imediatamente esta: será que o membro do governo teve algum tipo de agenda escondida com aquela empresa para que depois, mal terminasse seu mandato, fosse diretamente para lá trabalhar?

Eu percebo esse ponto, mas acho que há um trade off, ou seja, se alguém que trabalhou sempre naquela área vai tutelar aquela área, o que vai fazer depois de sair dali?

Mas essa exceção já se coloca também na lei.

Tem que haver um período de nojo.

Eu percebo essa questão. Mas houve muitas outras caricaturas, quer dizer, e depois sim, misturou a questão da declaração de rendimentos, misturou a questão do financiamento partidário. Enfim, foi ali uma amálgama. Não me parece que seja um mau debate. Parece-me é que foi colocado no momento errado.

Acho que é um ótimo debate.

Estávamos a festejar o 25 de abril. Era um discurso cerimonial e lança ali um debate com um conjunto de caricaturas e com amálgama total que confunde também os eleitores e dá a ideia de uma completa devassa da vida particular, que não acontece aos dias de hoje, e numa postura demasiado defensiva. Eu acho que os populistas é que cavalgam esse tipo de ondas.

Maria, concordas? É um debate importante, mas não naquela circunstância?

Eu acho que o presidente da Assembleia da República esteve certo nalgumas coisas e errado noutras. Parece-me evidente que hoje em dia a classe política está a competir com o talento que foge muitas vezes para o privado. Eu acho que isso é um facto, principalmente nos jovens. Um jovem que, por exemplo, emigre, vá trabalhar para fora e depois queira voltar para Portugal e ingressar na política, vai ser muito mais vantajoso do ponto de vista económico ir trabalhar para uma empresa privada num cargo de gestão. Se compararmos os altos cargos de gestão em empresas privadas, não ganham o mesmo que os políticos. Isso não quer dizer que os políticos ganhem mal. Aqui é preciso fazer uma distinção.

Tu achas que não ganham mal?

Acho que não ganham mal em relação à média dos portugueses. Acho que não, isso é evidente. Não quer dizer que em relação a pessoas que têm uma responsabilidade semelhante àquela que eles têm no privado...

Se compararmos as percentagens de significado ou do PIB ou do salário médio com os salários dos políticos noutros países, nós comparamos relativamente mal.

Sim, mas eu estou a comparar aqui dentro, parece-me evidente que um alto gestor de um cargo, por exemplo, na Galp, vai sempre ganhar mais do que um deputado ou do que mesmo do que um ministro. Parece-me evidente. Portanto, eu acho que aí ele tem um ponto. Agora, a salganhada toda que ele fez em relação à questão dos políticos não terem que ter obrigações de transparência, que ele até disse: "Porque tem que se saber se o filho é rico, se a casa tem elevador, qual é o carro que conduz." Vamos lá ver, quando uma pessoa entra para a política, entra para a vida pública. A vida pública é isso mesmo, é uma coisa que é pública, é transparente e qualquer pessoa que entra num cargo público, como por exemplo ser deputado, deve estar mais ou menos escrutinado em relação aos rendimentos que tem, de onde é que vem, porque é que vem, etc. Portanto, eu acho que aí a guia branco não esteve bem. E acho que, obviamente, quando vemos para este quadro que eu vou mostrar outra vez.

Rent free.

Não, mas é que não é rent free, porque isto a mim preocupa-me, porque eu olho para aqui e penso assim: bem, casados, Eduardo Cabrita com a ministra do Mar, casados, Pedro Nuno Santos com Catarina Gamboa.

Eu concordo completamente contigo, mas tu no Chega também tens casos interessantes.

Sim, mas é que o Chega não era um governo.

Eu sei.

O Elias do Espírito de Lisboa, repara.

Mas tu próprio acabaste de dizer que parece que dentro destas casas todos os filhos são muito dotados.

Eu concordo, eu só acho é que infelizmente é igual em todos os partidos.

Eu acho que estamos a sair um bocadinho do âmbito do debate e vocês entraram com a ideia de que vamos ser muito diferentes.

Mas o Chega não foi governo.

Não foi governo, mas nas responsabilidades que teve. E vocês tiveram o caso da Rita Matias e do pai, têm o caso do Bruno Mascarenhas e da mulher, que entretanto saiu pelas razões que saiu. E há outros casos.

Vamos deixar aqui o André fechar a primeira parte.

A questão aqui é que eu acho que isto é um problema também um pouco da sociedade portuguesa, que a sociedade nós conhecemos, é o amigo, é a cunha, é isto, é aquilo.

É a ganância, é isso.

Exato. E acho que há um pouco de nepotismo também.

André, se me permitem eu vou fazer um discurso altamente impopular, mas tenho que o fazer porque a vida é assim. Nós muitas vezes tendemos a julgar as pessoas por apelidos e custa-me que se faça isso, porque não é por uma pessoa ter qualidade que deve ser rejeitada só porque tem um pai ou uma mãe que está naquela área ou porque tem um tio também. Acho que isso não deve ser critério. Muitos desses nomes que estão por aí, posso pegar no caso, por exemplo, Mariana Vieira da Silva e José António Vieira da Silva, duas pessoas extraordinárias, politicamente altamente capazes. O que seria se Mariana não pudesse fazer política porque o seu pai está na política?

Tu achas que ela faz política só pela sua qualidade?

Deixem-me concluir, por favor.

Tem que ser mesmo rápido, vamos ter que fechar.

Na política, e muitas vezes, são círculosE é natural que quando contactamos com pessoas na política, que são os nossos círculos, se criem relações. Relações também de namoro, de casamento. Não é completamente absurdo que pessoas que se conheçam na política acabem por acabar juntas na política. E o mesmo também funciona à casa, sobretudo à casa onde se faz política, onde se consegue, felizmente e infelizmente, porque acho que devia acontecer em todas, plantar a semente da participação política e de fazer política.

Eu só acho é que as pessoas que se calhar no resto do país também têm essa semente e não têm as oportunidades para plantar.

Os partidos fecharam-se em si próprios porque quiseram estar em si próprios.

Nós vamos ter agora que fechar a primeira parte do "Geração V". Vamos para um curto intervalo e já voltamos pra segunda parte do nosso programa. Até já. Estamos de volta para a segunda parte do "Geração V". Continuando nas celebrações do 25 de Abril, queremos também falar da habitual descida da Avenida da Liberdade, onde soubemos que a comitiva da IL foi insultada durante o percurso. André, o 25 de Abril é só da esquerda?

Era o que mais faltava. Nós fizemos o 25 de Abril, o 25 de Abril é do povo, é de todos. Não há esquerda nem direita no 25 de Abril.

Então como justificar estas...

Justificar? Acho que são pessoas que tiveram uma atitude errada, hostil para com a IL, não o deveriam ter feito. Podemos discordar todos, mas o 25 de Abril acho que é o grande momento de união do nosso país, apesar de nem todos o entenderem como tal, e haver bastantes discursos divisivos, da própria IL também, diga-se. E portanto, eu tenho que condenar os insultos que foram dirigidos à IL. Acho que devem participar nas marchas, nas celebrações. Acho que também devem ter uma certa consensualização com a agenda e com aquilo que está a ser celebrado, ou seja, não tornar certos momentos de celebração do 25 de Abril como em outras coisas diferentes. Eu recordo-me há uns anos a questão do 25 de Novembro, em que a tarja era 25 de Abril, não, 25 de Novembro, o 25 de Novembro é que é o 25 de Abril. Enfim, acho que tem também que haver aqui uma compreensão de que quando nós participamos de uma marcha num qualquer evento, faz parte que aceitemos aquilo que é o grande mote desse evento, da celebração do 25 de Abril, mas condeno perfeitamente todos os insultos que foram dirigidos à IL.

Este também entra nessa tua categorização?

Muito bem, está a mostrar uma bandeira da Palestina. Perfeito e obrigado por teres feito. Eu consigo fazer uma ponte muito positiva entre o 25 de Abril e a solidariedade com a Palestina.

Cá está.

É a liberdade de um povo que está a ser oprimido, como nós fomos hoje também em Gaza, no West Bank, isso acontece. Tenho muitos amigos palestinianos, os meus cargos políticos têm permitido contactar. Pessoas que perderam a casa, perderam a família, perderam todos os seus pertences. E eu vejo este paralelismo. O 25 de Abril foi a libertação de um povo que era oprimido e hoje na Palestina vive-se precisamente o mesmo. Um regime opressivo, que coloniza, que ataca, que destrói, que mata, um genocídio a olhos vivos no século XXI, um povo que é oprimido também procura a sua liberdade.

André, acho que entraste um bocadinho com incoerência. Ou o 25 de Abril é pra festejar o 25 de Abril que foi em Portugal e não podemos falar do 25 de Novembro e não podemos falar de questões acessórias.

Não.

Ou então o 25 de Abril é uma data em que podemos falar de questões acessórias, podemos falar do 25 de Abril, podemos falar da Palestina, podemos falar do que quisermos. Eu acho que o mais importante aqui é olharmos para isto não é o primeiro ano, não é o segundo ano, não é o terceiro ano. Isto acontece sucessivamente.

Isto acontece há muito mais tempo que o PSD.

Há uma esquerda que acha que é dona do 25 de Abril. E aqui no caso não é o PS. Há uma esquerda que acha que é dona do 25 de Abril e age como se fosse algo inqualificável alguém de direita descer a avenida e comungar dos mesmos valores. Não, melhor, não é comungar dos mesmos valores porque eles não comungam de valores democráticos. Aquelas pessoas que fizeram aquilo foram as pessoas que perderam no processo que se seguiu ao 25 de Abril, foram as pessoas que perderam com o 25 de Novembro. Não era esta a sociedade que queriam. E depois acabam a fazer aquelas tristes figuras. Se fossem fascistas a fazer a comunistas aquilo que se fez neste 25 de Abril e em outros vinte e cincos de Abrils, seria a abertura de telejornais, seria capas de jornais. Como foi a pessoas de esquerda a fazer à direita, parece que foi algo acessório. Acontece. Pronto, também puseram o seu jeito. Acontece. Isto não faz sentido nenhum. O 25 de Abril devia ser uma data de união à esquerda ou à direita. E eu aqui tenho que concordar com o André. Há pessoas à direita que se põem de fora também.

Pois.

Há pessoas à direita que se põem de fora também. Tem que ser uma data de união. Agora, não é aceitável que haja ameaças, sejam elas de que tipo for, a pessoas porque estavam a descer a avenida. E só dar uma nota relativamente também à IL, porque a IL uns dias antes do 25 de Abril, e no caso a Mariana Leitão pôs nas suas redes sociais um vídeo sobre um outro espaço de comentário na RTP, em que alegadamente a Susana Peralta tinha dito e bem a fazer apupos e apertos à IL. Isso não é verdade, como qualquer pessoa que possa ver o vídeo e tenha perdido dois segundos a ver o vídeo. Isso não é verdade, a Susana Peralta nunca o diria. Isso foi desmentido, aliás, pela própria, e até o momento daquilo que pude ver, a Mariana Leitão não pediu desculpa a ninguém, nem removeu o vídeo. Acho uma atitude miserável e espero que ainda o faça e ainda vai a tempo de o fazer.

Maria, o que dizer desta atitude de certas fações da esquerda?

Eu queria começar pelo que disse o André.

Sim, sobre a Palestina?

Não, nem era sobre a Palestina. Já lá vou.

Muito bem.

Eu sei que estás ansioso, mas já lá vou. Gostei daquela parte em que ele começou por dizer que o 25 de Abril é de todos, que é

Mas mesmo para aqueles partidos que às vezes dizem coisas que se põem a jeito.

Eu não disse nada disso.

Mais ou menos.

Não disse nada disso.

Mas eu dou-te a oportunidade de reformular.

Não, para reformular teria que ter dito isso, o que eu não disse.

Vamos ver a gravação.

É para todos, mesmo para aqueles partidos que se põem de fora. Como alguns partidos se colocam.

Não, isso foi depois.

Não, foi isso que eu disse inicialmente. Eu nunca disse que ninguém se pôs a jeito.

Ou eu percebi mal.

Acho que sim.

É possível. Mas de qualquer das formas, depois disseste outra coisa que foi: "As pessoas que vêm trazer outros tópicos para o 25 de Abril não deviam, mas o da Palestina já devem."

Eu não disse isso também.

Já devem. Eu depois também trouxe aqui mais uma fotografia, que é para ver se isto também cabe naquilo que tu achas que é aceitável numa manifestação.

Não acho. Não podemos repetir o que está ali escrito?

Eu não posso repetir o que está aqui.

Acho que podemos, somos todos adultos.

"Ventura continuas a ser uma pí". Isto foi uma das coisas destes democratas de esquerda que continuam a achar que o 25 de Abril é só deles.

Mas quem são estes democratas de esquerda? Eu só queria saber.

Não sei quem é esta senhora, conheces?

Mas essa senhora define todas as pessoas que estavam no 25.

Não, mas estavam lá vários cartazes assim.

Estavam três cartazes, isso define as centenas de milhares de pessoas, os democratas de esquerda.

Aqueles apupos que foram lá.

Quem são os democratas de esquerda?

Eu não consigo falar, isto parece que estou no Parlamento e parece que tu és aquele partido crítico.

Ah, muito bem. Isso é uma assunção de culpa, Maria?

Não, é só para dizer que eu gosto dos socialistas porque eles têm sempre uma arrogância de "eu sou melhor que vocês". O que eu queria dizer sobre a manifestação é que eu acho verdadeiramente vergonhoso que neste dia, que deveria ser de todos e que deveria ser alguma coisa que nos unisse enquanto país, tenhamos pessoas que levam cartazes deste gênero e pessoas que levem bandeiras de outros países. E podíamos falar sobre a questão da Palestina, podíamos ter um programa inteiro sobre isso, mas eu também gostava de falar de outras coisas da Palestina. Eu não sei se tu já foste a este restaurante, se conhecias este restaurante, o restaurante Tantura.

Faço ideia. A Maria hoje trouxe muitas fotografias.

Hoje trouxe porque-

Nem quero saber

Não queres saber?

Não, falar de um restaurante, estamos a falar de acho que um tema um pouquinho diferente.

Mas não me deixas acabar, eu explico-te, não te preocupes. O restaurante Tantura era um restaurante que era detido por dois israelitas em Lisboa, um casal homossexual que vivia em Portugal há mais de 10 anos e que foi completamente destruído e atiraram-lhes pedras, fizeram-lhe grafites, eles foram obrigados a fechar, porque eram israelitas e portanto foram vítimas de um grupo Free Palestine, que durante muitas largas semanas os culpou por aquilo que está a acontecer e que aconteceu na Faixa de Gaza. Isto aconteceu por volta de outubro e ouviu-se pouco falar disto.

E veste bem.

E portanto, eu acho que é importante termos noção de que às vezes certos tipos de coisas que dizemos e do facto de gostarmos de meter todas as pessoas em caixas e acharmos que as pessoas porque são israelitas, são assassinos, porque são palestinianos, são terroristas, porque são de esquerda, são arrogantes ou são de direita e são arruaceiros. E isso leva a que seja impossível ter algum tipo de diálogo, isso leva a que as pessoas se separem completamente em castas, que eu acho que não é nada bom para o nosso país. E eu gostava de ter visto nesta manifestação mais bandeiras portuguesas, gostava de ter visto mais pessoas de direita que pudessem livremente lá estar.

Se o Chega tivesse sido à Avenida, se calhar tinham mais bandeiras.

Isso é uma bela questão. E tu achas que a IL foi apupada ou o que achas que tinha acontecido ao Chega?

Mas faz parte, caralho.

Eu sei.

Acho que a única forma de dar a volta é dizer à esquerda, à direita, também não importa se é de esquerda ou direita.

Não têm coragem, por quê? Tem alguma coisa a temer?

Realmente podia ser perigoso.

Tem alguma coisa a temer?

Não têm coragem e nem interesse, diria.

Não, mas isso é uma coisa importante. O que é que eles têm a temer?

A coragem de se assumirem defensores do 25 de Abril.

Não, mas esperas tu.

Defensores do 25 de Abril. Acho que não têm coragem para se assumir como tal.

Eu gostava só de saber como é que é possível alguém ir para uma manifestação do 25 de Abril, que tem a ver com a nossa implementação definitiva da democracia, e levar cartazes absolutamente lamentáveis, bandeiras de outros países e isto ser normalizado e a esquerda continuar a arrogar-se dona desta data.

Muito bem, acho que só há uma coisa a rebaters. Quer dizer, isto é um discurso algo esquizofrénico, deixa-me aqui até um pouco perdido. Fala-se das caixas e da ideia de caricaturar e criamos caixas e que isso implica não conseguirmos conversar uns com os outros. Em cinco minutos de intervenção, os socialistas são arrogantes, os democratas de esquerda fazem esses cartazes. Eu pergunto se isso não são caixas.

Também são caixas, é um facto.

Estás a criar essas caixas, então depois dificultas a discussão. Acho que temos esse ponto a ser levantado.

Tu iniciaste este debate por dizer: o Chega, isto e aquilo. Foste o primeiro a criar as caixas. Eu acho que era importante nós conseguirmos ter um debate sobre um ato de um deputado do PS sem ter que trazer o Chega para a mesa, por exemplo. E acho que era importante termos uma manifestação do 25 de Abril em que eu não vejo meia dúzia ou uma dúzia de cartazes a chamar todos os nomes e mais alguns ao Ventura e a apupar a IL. E eu acho que só te fazia bem distanciares-te desse género de comportamento.

Como eu digo, isto é uma completa esquizofrenia, porque eu estou a debater e estou a dizer coisas que não são ouvidas daquele lado e vêm coisas diferentes para este lado.

Eu acho que tu também não me estás a ouvir muito bem.

Eu não fui o primeiro-

Se calhar tenho que falar mais alto.

Não fui o primeiro a condenar os apupos da Iniciativa Liberal e a forma como fui insultado

Estão quatro pessoas em estudo, uma pessoa não considera, mas as outras duas acho que podem dar.

Não, eu acho que tu de uma forma muito politicamente correta o fizeste.

Sobre esse cartaz, a primeira coisa quando me mostraste, a primeira coisa que disse foi que não concordava com ele. Eu não sei o que é que posso fazer mais. Se foi um ato de contrição, peço imensa desculpa.

Sim, ainda bem que achas isso. Então estamos de acordo.

Mas então qual é que é o ponto inicial?

Não, o ponto inicial eu perguntei a ti. Tu começaste por dizer que não podias trazer outro gênero de acontecimentos para o 25 de abril.

Eu não disse nada disso. Mais uma vez, é difícil debater.

É complicado, de facto.

Viva o 25 de abril. Viva a liberdade.

Mas só sobre esta questão, só para clarificar este ponto. O meu problema não é acontecimentos diferentes, de trazer uma bandeira de Portugal, um casco ou um clube para o 25 de abril, não é nada disso. É quando trazemos assuntos para aquela manifestação, que são contrários ou desvalorizam a própria data. É natural que isso vá dar problemas, é natural que as pessoas não se sintam bem. Mas não justifica absolutamente nada. Vamos lá ver, eu condeno estupidamente essas atitudes.

Para terminar, Luís Montenegro anunciou esta terça-feira que o PTRR vai mobilizar um total de 22.6 mil milhões de euros distribuídos por financiamento público e privado, e que será gerido por uma agência pública até 2034. Maria, no ecrã atrás do primeiro-ministro, quando estava a apresentar o PTRR, lia-se: "Portugal mais preparado." É assim que vamos ficar depois deste plano?

Olha, eu ainda não tive tempo para ler todos estes documentos que trouxe aqui, que foram os que o governo adiantou ontem. Mas eu vi uma coisa que me preocupou bastante, que é a questão dos seguros obrigatórios. O governo disse que a partir de agora, uma das medidas que quer implementar é a questão dos seguros contra os riscos das habitações, automóveis, etc., passarem a ser obrigatórios. Eu fui ler um bocadinho sobre as seguradoras e aquilo que aconteceu no caso da tempestade Cristina. Só adiantaram cerca de 5% dos casos, ou seja, só em 5% dos casos é que as seguradoras proativamente deram algum tipo de-

Cobriram este-

Cobriram algum tipo de prejuízos. As reclamações em relação às seguradoras aumentaram cerca de 21% nessa altura. E o Luís Montenegro diz: "O Estado não pode pôr sempre a mão por baixo." É verdade, o Estado tem recursos limitados, isso é um facto. Mas é preciso que isso seja feito com alguma consciência, com a consciência de que, eu acho que nós todos aqui, tu se calhar não, Zé Paulo, que és mais novo, mas nós que somos mais velhos, temos carro. Se vocês alguma vez bateram com o carro, sabem o que é falar com uma seguradora. Quer dizer, eles vão fazer tudo para não pagar.

Claro.

Principalmente numa questão de calamidade. E eu acho que aqui já percebi outras coisas. A questão do visto prévio do Tribunal de Contas, agora também se percebe um bocadinho melhor com este dinheiro todo, que agora afinal vai ser aplicado e não se percebe muito bem no quê, e depois criam-se organismos autónomos para administrar. Eu sinceramente, pelo que li, ainda nem sequer percebi muito bem quais são as medidas concretas essenciais deste plano. Parece-me uma coisa que ainda não está muito bem decidida. Mas vejo com alguma preocupação esta tentativa do PSD, do governo, neste caso, de passar quase toda a responsabilidade neste género de situações para o privado. E como nós sabemos, o privado muitas vezes não tem em conta o melhor para as pessoas, tem como objetivo legítimo a prossecução do lucro. Legítimo, sem dúvida. Mas em casos de tempestades e de catástrofes, não devíamos estar muito dependentes de seguradoras.

Eu até gostava de pegar-

Zé Paulo, o nosso economista.

Sim, há uma coisa que os economistas chamam de risco moral, moral hazard. E é evidente o que está em causa. Se há um grupo de pessoas que tem seguro, se há grupo de pessoas que não tem seguro, e se o outcome final para todos é que todos vão ser segurados, ou pelas seguradoras ou pelo Estado, qual é que é o incentivo para as pessoas fazerem? É para não terem seguros. Portanto, é evidente que é um problema de risco moral. Ou seja, se não houver nenhum tipo de incentivo, se toda a gente souber que vai ser segurada independentemente daquilo que aconteça, aquilo que vai acontecer é que o equilíbrio a que vamos chegar é que ninguém é segurado. O Estado não é um mecanismo de seguradora, senão temos que pagar uma apólice ao Estado. Nós temos seguros obrigatórios para os nossos automóveis, por exemplo, e não me parece que a questão seja muito diferente daquilo que se fala quando falamos do parque habitacional. O Estado não pode constantemente, sobre todos os temas e mais alguns, sejam eles casas, sejam eles falta de lucros dos privados, o Estado não pode estar sempre a pôr a mão por cima. É evidente que há circunstâncias excepcionais, como as que foram, que podem justificar que o Estado ajude, sob várias formas, empresas ou famílias. Isso é perfeitamente normal. Agora, alguma da responsabilidade tem que ser também passada na forma de seguros para os indivíduos, que têm que internalizarQue a partir daquele momento há maior dificuldade. Isso faz parte, é um mecanismo a funcionar e acho que os seguros obrigatórios serão importantes para isso mesmo. Agora sobre o PTRR, estamos a falar de 23 mil milhões de euros, portanto será 8% ou 9% do PIB, espalhados ao longo de oito anos. Aquilo que me parece mais importante é que todos os partidos, independentemente daquilo que acham hoje do programa, se comprometam a concretizar e a concretizar os investimentos que tiverem sido começados quando o governo naturalmente mudar. Não é normal um governo estar 10 anos em funções e não é expectável que seja este governo que esteja em funções em 2034. Esse compromisso público é importante que seja feito. O plano é um conjunto de coisas, algumas delas novas, outras coisas que já conhecíamos e que estão juntas ali. Conhecemos a nossa dificuldade em executar, muitas vezes, e vamos agora com o fim do PRR nos próximos meses também ter a oportunidade de ver indicadores sobre isso e perceber qual é que foi a nossa dificuldade em executar. E acima de tudo, é importante que toda esta execução que seja feita, e vamos ver qual é a nossa capacidade de o fazer, que toda ela que seja feita, seja acompanhada, que haja mecanismos de fiscalização, que consigamos perceber se o dinheiro efetivamente está a chegar onde deve chegar. Estamos a falar de uma boa percentagem do nosso PIB. É preciso dar tempo nos próximos meses para perceber.

Essa fora então do organismo ou não, de acompanhamento?

Não, acho que o organismo de acompanhamento é importante. Vão ser importantes também fiscalizações posteriores que aconteçam com o Tribunal de Contas e esperamos para ver.

André, é desta que Portugal vai prosperar?

Sobre o PTRR, eu não queria só centrar a questão no debate dos seguros, que essa é uma questão completamente secundária.

Sim, é secundária.

Eu acho que a questão muito mais importante é o que é este programa.

Sim, o que achaste?

Há vários vícios neste programa. Em primeiro, a apresentação. Terça-feira, pomposa, com os membros do governo todos presentes.

500 convidados ali, eu acho que 300 ou 500.

Enfim, não há sequer o cuidado de perceber que há pessoas que neste momento em Portugal estão a sofrer, que não viram os seus danos reparados, que não têm internet.

Exato, pessoas que continuam sem internet.

Sem internet, com problemas com luz, com água, enfim, com as casas destruídas, e vem um governo quase que em tom cerimonial e de festa apresentar este tipo de programa. Falta sensibilidade, por amor de Deus, isso é o mínimo, parece. Em segundo lugar, este programa chama-se o PTRR, mas podia chamar o Projeto Caldeirada, que é uma autêntica caldeirada.

Meteram tudo lá para dentro.

Meteram tudo lá para dentro, porque estas medidas têm várias fontes. Tem uma fonte que é de resposta a estas intempéries, e bem, e que é absolutamente necessária. Tem depois a fonte de pegar alguns projetos do PRR e inserir também aqui numa lógica de transformação e de resiliência. E depois vai pegar também em algumas medidas do programa de governo e serão também aqui inseridas. Eu pergunto: para quê tanta cerimônia? Para quê complicar algo que tem que ser direto, simples de executar para resolver? Qual é o ponto? Há pessoas que precisam da ajuda. Vamos separar, vamos fatiar este projeto, este programa. Primeiro vamos responder às pessoas. Já no programa do governo, já no PRR, que já há esta lógica transformadora e de resiliência. Há tempo depois para planear essa lógica de transformação e de resiliência. Agora vamos nos preocupar com o que é o essencial: água, luz, as infraestruturas, as casas das pessoas, para as pessoas poderem voltar a ter uma vida normal. Criamos estes monstros que são de difícil execução, são de difícil monitorização, são difícil aplicação de colocar na prática. Não serve ninguém.

Fica aqui muito rápido, 30 segundos.

Só dar a nota de que quanto a PowerPoints, nós também nos lembramos bem dos governos do Costa. Em 2018, António Costa anunciou que em 2024 o problema da habitação estava resolvido, também de forma muito pomposa. Estamos em 2026. Todos nos lembramos das promessas do governo do PS também. Médicos de família, habitação está resolvida. E no dia em que gravamos, António Costa vem dizer que acha chocante que os jovens portugueses gastem tanto em habitação. Oito anos não chegaram para fazer nada?

Tenho muita pena de não vos ouvir mais, mas está feito o programa de hoje. Obrigado aos meus comentadores, Zé Paulo Soares, Mari Vilarejo e André Abraão. Até para a semana.

Obrigado. Até para a semana.

Obrigada.

O Geração V é uma parceria entre o Ovoto e a Rádio Observador. Podes ouvir-nos na rádio, em podcast e ver-nos em vídeo no YouTube. Eu sou o Vasco Galhardo, muito obrigado por estares desse lado. Tudo a correr bem e até para a semana.