Rui Ramos, muito obrigada por ter vindo a este podcast. Vamos abordar o tema da descolonização e eu vou começar por lembrar que no dia 27 de julho de 1974, o General Spínola anunciou ao país a autodeterminação das colónias e prometeu a independência, naquele que, estamos de acordo, deveria ter sido o pior dia da vida dele. Era o fim do império, amparado na Lei 7/74. Spínola não tinha, também sabemos, a força de gol, embora às vezes tivesse a ilusão de achar o contrário, e nunca controlou aquela parte do MFA que cria pressa na descolonização. Eu lembro-me até que o Melo Antunes me disse numa entrevista publicada em livro, que a Lei 7/74, e cito: "Facilitou o caminho para soluções concretas para a descolonização no auge do embate militar entre spinolistas e outros". Você começa por onde?

Eu começo por dizer que Spínola não era de gol, mas nenhuma outra figura militar, a seguir ao 25 de Abril, poderia ter feito esta declaração, isto é, poderia ter caucionado esta declaração e o decreto que lhe estava associado. Spínola ainda está vinculado, ou acha-se vinculado, àquela ideia de que o futuro, quer da metrópole, quer do ultramar, como se dizia então, deveria ser resolvido pelas populações e eleições livres. Quer dizer, eleições livres na metrópole e no ultramar. É uma das primeiras ideias do MFA. Eleições livres aqui e lá. Ora, o grande problema era fazer as eleições lá. Enfim, também havia alguns problemas em fazer as eleições aqui, mas havia um grande problema em fazer as eleições lá. Por quê? Porque havia uma guerra na Guiné, Angola e Moçambique, havia partidos armados e esses partidos armados queriam pura e simplesmente a entrega do poder. Eles queriam que as autoridades portuguesas lhes trespassassem o poder nesses territórios. Portanto, não estavam interessados em ir para eleições. Aliás, depois do 25 de Abril, o que acontece em Angola e Moçambique é que esses partidos aumentam até o esforço de guerra. Isto é, a guerra não acabou no dia 25 de Abril.

Não, não era nenhuma.

A guerra aumentou em Angola e Moçambique. Na Guiné, sim, aquilo acabou mais ou menos. E por que estes partidos armados que defendiam a independência aumentaram a guerra? Aumentaram a guerra para obter vantagens, isto é, para pressionar o lado português. O que quer dizer, a única maneira de os obrigar a submeterem-se a eleições seria continuar o esforço de guerra e tentar contê-los ou derrotá-los militarmente. Ora, não havia condições para continuar o esforço de guerra. Isto é, há uma grande expectativa na metrópole, que se cria logo o 25 de Abril acerca do fim da guerra. Essa expectativa contamina as Forças Armadas, como é natural.

E contamina um pouquinho também o ar do tempo.

Sim, e depois o próprio governo provisório, em maio, inclui partidos, como os partidos todos da esquerda, o Partido Socialista, o Partido Comunista, o MDP, que são contra a guerra, quer dizer, que não querem a guerra. O que quer dizer que seria necessário desfazer logo o governo provisório para tentar impor, por via militar, eleições no ultramar, o que comprometeria a ideia de democracia em Portugal.

Era uma causa muito perdida à partida.

Era uma causa muito difícil, porque outra coisa que o governo provisório, depois do 25 de Abril, está muito empenhado é obter reconhecimento internacional, isto é, sobretudo dos países da Comunidade Económica Europeia. Sim, e esses países tinham sempre como condição o fim da guerra.

Exatamente.

Portanto, a continuação da guerra não era compatível com a democracia em Portugal. E isso colocava em causa, paradoxalmente, e tragicamente, a possibilidade de democracia no ultramar. Isto é, a democracia em Portugal dependia de não haver democracia no ultramar. Isto é uma coisa terrível, é um segredo terrível. É aquilo com que Spínola se confronta e muita gente diz: "Ah, ele não foi hábil, devia ter feito, devia ter acontecido". Aquilo era uma situação terrível.

Era impossível e causou-lhe uma enorme amargura, ele que tinha sido um grande general e um grande guerreiro, e portanto, com certeza, quando eu disse aqui que foi o pior dia da vida dele, foi. Mas eu queria também lembrar uma coisa que é o seguinte: embora esses argumentos sejam os substanciais e os justos e os certos, o que você acabou de dizer agora, pode não ter sido só isso, porque nem aqui nem no mundo já nada era como em 61, quando começou a guerra. A maneira como as pessoas olhavam para as coisas era tão diferente. Era como se, de certo modo, antes das coisas mudarem, já tudo tivesse mudado.

É, as coisas tinham começado a mudar antes de 74. Quer dizer, nós temos aquela ideia de que o Estado Novo, sob Salazar e Marcelo Caetano, mantiveram uma situação imóvel até 1974. Não é verdade.

O José Armando de Sousa explicou isso aqui muito bem.

Mudanças enormes. As colónias já não eram colónias desde a década de 1950, por exemplo. Em 1961, sobretudo quando Adriano Moreira foi ministro do Ultramar, acabou Aquilo que eram as estruturas de discriminação típicas da situação colonial. Por exemplo, o estatuto indígena, as culturas obrigatórias, isto é, os nativos das colônias passaram a ser cidadãos portugueses ou a ter acesso à cidadania portuguesa, independentemente de estarem assimilados ou não assimilados como antigamente. Deixaram de ser obrigados a cultivar determinados produtos interessantes para a economia. Isso já tinha acabado. Isto foi verdadeiramente uma descolonização antes da descolonização. Isto é, as estruturas do Estado colonial começaram a mudar. A grande questão que havia antes de 64 é saber se aquelas sociedades ultramarinas, Angola, Moçambique, etc., podiam desenvolver-se em associação com Portugal ou não. E havia quem dissesse que essa associação com Portugal representava um desnível de poder entre essas sociedades e a sociedade portuguesa, e menorizava as populações de lá e, portanto, não podia acontecer. E havia quem dissesse, pelo contrário, que essa associação com Portugal era a melhor garantia da ordem necessária para o desenvolvimento daqueles territórios. Havia estas duas visões.

Repare, deixe-me só fazer um parêntesis. Até acho pouco, quase só duas visões, na medida em que uma pessoa desfazer-se ou não de um império com 500 anos e o modo como escolheria desfazer-se ou pelo menos fazer com que ele prosseguisse no tempo, assumindo uma outra forma, era o debate dos debates, ou não? Além da liberdade, que era a principal coisa que era preciso ser adquirida, e o Estado de direito.

Repare, havia essa dimensão histórica, que aliás tinha sido promovida não apenas pelo Estado Novo, mas pelos regimes anteriores, a República, antes de 1926, a monarquia constitucional, tinham acentuado muito essa dimensão de Portugal como o Portugal maior, um Portugal ultramarino, etc. Mas além disso, há muita coisa que se pode perder em 1974. Nós temos de perceber o que o ultramar representava em 1974. Eram mais de 15 milhões de pessoas que estavam sob administração portuguesa, dos quais 800 mil eram europeus ou descendentes de europeus que estavam em Angola, sobretudo, e em Moçambique. As economias de Angola e Moçambique eram muito prósperas então, eram das mais prósperas do hemisfério sul. E por isso, aliás, é que tinham atraído tantos portugueses, por isso é que havia tantos portugueses em Luanda e Lourenço Marques, que eram cidades modernas, cheias de vida, etc. Há grandes investimentos, como o investimento na barragem de Cahora Bassa, por exemplo, em Moçambique. As autoridades portuguesas estão a promover, com o fim da discriminação, um grande esforço de integração da população local, quer nas escolas, quer nas estruturas administrativas. Portanto, muitos daqueles que eram antigos indígenas são agora cidadãos portugueses, e não são só cidadãos portugueses, estão a servir nas Forças Armadas portuguesas ou serviram nas Forças Armadas portuguesas. Havia mais angolanos, moçambicanos e guineenses a servir nas Forças Armadas portuguesas do que a combater do lado dos partidos armados. Tudo isto ficaria em causa com a retirada portuguesa. Sabia-se isso. O que aconteceria à economia? O que aconteceria aos europeus? O que aconteceria a toda esta população local que estava comprometida com Portugal, que estava nas Forças Armadas portuguesas? O que lhes acontecia? Não era fácil tomar uma decisão e dizer: "Vamos fazer isto ou fazer aquilo".

Ou escolher um dos dois caminhos.

Quando se sabia também que os principais partidos armados que lutavam pela independência eram apoiados pela União Soviética, pela China comunista, e não queriam apenas a independência. Queriam fazer uma revolução, queriam estabelecer ditaduras de partido único.

Como estabeleceram.

Como estabeleceram, queriam coletivizar as economias, etc. A situação é muito complexa. Marcelo Caetano chamou a atenção para isso, mas só pelo fato de ter sido Marcelo Caetano, antes de 74, a chamar a atenção para a complexidade, não quer dizer que a complexidade não existisse. Existia. Eu creio que um dos sinais disso é precisamente quando nós olhamos para os documentos do Movimento das Forças Armadas, tudo aquilo que diz respeito ao ultramar é completamente vago e indefinido. Não há condições para dizer exatamente o que se quer. Fala-se do fim da guerra, mas não se diz por quê, como, o que vai acontecer. Mantém-se uma grande indefinição inicialmente. A primeira declaração, que aliás é feita pelo general Spínola na noite de 25 de abril na RTP, como presidente da Junta de Salvação Nacional, é para defesa da pátria em todos os seus territórios. Isto dá a ideia de que aquilo de maneira nenhuma era um problema fácil com uma solução fácil.

E aliás, entre abril e maio, junho, as coisas estiveram até indefinidas, até sair este decreto lei de 74. Isto mostra a dificuldade.

As novas autoridades portuguesas tentam imediatamente arranjar cessar-fogo, o que não foi fácil também. Os partidos armados não pareciam estar assim tão interessados como isso num cessar-fogo e as coisas são vagas. O que vai acontecer? E a ideia ainda, mesmo em julho, quando o presidente da República, faz esta declaração, ainda é reconhecer o direito à autodeterminação, incluindo a independência, portanto, admitindo a independência. A autodeterminação ainda ressalvava a ideia de que iria haver referendos, qualquer coisa no ultramar.

Um segundo ato.

Exatamente.

E não houve segundo ato.

E nesse segundo ato, as populações podiam decidir de uma direção ou outra, mas Portugal reconhecia que pudessem optar pela independência.

Mas deixe-me eu perguntar-lhe uma coisa. O então presidente da República, o general Spínola, de quem temos estado a falar, remava contra a maré, mas tendo-se entretanto já decretado um cessar-fogo, só podia acontecer uma entrega de poder, não é? Pela lógica das coisas.

Não foi fácil arranjar o cessar-fogo, a não ser na Guiné. Na Guiné foi um pouquinho mais fácil, como já disse. Os partidos armados, por exemplo, em Angola e Moçambique, intensificaram o seu esforço de guerra a partir de 25 de abril de 1974. A questão aqui é o que fazer com os partidos que faziam a guerra. Para acabar a guerra tinha de se falar com os partidos que faziam a guerra. A esperança inicial, por exemplo, o general Costa Gomes, que também fazia parte da Junta de Salvação Nacional, e depois mais tarde vem a suceder a Spínola como presidente da República, ele faz uma declaração, penso, salvo erro, se a memória não me falha, depois de uma visita que faz a Angola em maio de 1974, ele praticamente convida esses partidos armados a fazerem a mesma coisa que os partidos clandestinos portugueses, o PCP, o Partido Socialista, que era: "Saiam do mato, saiam dos seus exílios, venham para as cidades, desarmem-se, abram sedes, colem cartazes, comecem a fazer propaganda, mais tarde venham disputar eleições, etc." Agora, isso era muito irrealista. Por quê? Porque esses partidos armados que tinham feito a guerra, alguns deles desde 1961, no caso de Angola, eles sentiam-se os donos da independência.

Claro.

Eles achavam que Portugal só tinha chegado a reconhecer a independência por causa do esforço militar que eles tinham feito e portanto eles achavam que deviam ser os beneficiários desse esforço. Além disso, internacionalmente, eles tinham, por exemplo, sido reconhecidos como os legítimos representantes dos vários povos de Angola e Moçambique pela Organização das Nações Unidas. Portanto, achavam-se os representantes. No caso da Guiné, eles até achavam que a Guiné já era independente desde 1973 e, portanto, que a única coisa que Portugal tinha de fazer era reconhecer a independência e retirar. E depois, repito isso, que é uma ideia muito fundamental, eles não queriam apenas a independência, queriam fazer uma revolução social, econômica e cultural. Portanto, queriam obter o poder todo, não iam disputar o poder. Aliás, a ideia de disputar o poder através de eleições remetia para um tipo de regime que não era o regime que eles estavam a pensar para aqueles territórios.

Nem que eles queriam.

E que eles não queriam. E depois, como é que teria sido possível obrigá-los a aceitar então eleições? Teria sido ou continuar a guerra, já dissemos que não era possível, ou ter apoios internacionais, por exemplo, da Organização das Nações Unidas, para impor referendos no ultramar português.

Não tínhamos apoio. Portugal não tinha apoio.

Os Estados Unidos, com que o general Spínola contactou, até tem uma cimeira com Nixon.

Nos Açores.

Nos Açores. Os Estados Unidos estão a sair do problema do Vietnã, estão no meio do Watergate.

Há umas cartas lancinantes do último ministro dos Negócios Estrangeiros, Rui Patrício, para Marcelo Caetano. Enquanto o Rui Patrício estava a fazer diligências para ver se arranjava armamento nos Estados Unidos, as cartas são quase lancinantes, porque ele diz: "Ninguém nos vende uma arma."

Apesar de tudo, ainda se ia conseguir comprar coisas.

Com certeza que algumas, sim. Mas tinha também havido uma pressão internacional forte.

Havia uma pressão grande e sobretudo no verão de 74, não havia atores internacionais disponíveis para se comprometer com uma solução democrática no ultramar português. Isto é, a descolonização através da autodeterminação. Foi isso que não aconteceu. O que aconteceu, como alguém disse em relação a Moçambique, foi que a sorte de Moçambique foi decidida por uma série de pessoas que vieram de Portugal e outra série de pessoas que vieram da Tanzânia e que se reuniram e decidiram, e os moçambicanos depois tiveram as notícias de que tinha-se decidido nesta direção.

Rui Ramos, os processos que conduziram à descolonização não foram nem todos iguais, nem as circunstâncias eram as mesmas, nem os protagonistas os mesmos. Vamos, portanto, rever isso tudo, começando pela Guiné e depois vamos à Angola e Moçambique, mas a Guiné, de uma forma não muito extensa, infelizmente.

A diferença tem a ver com muitas coisas, mas tem a ver, por exemplo, com o número de partidos armados que faziam guerra ao Estado português, com a força desses partidos, com outros interesses. Por exemplo, no caso da Guiné, a atual Guiné-Bissau, na altura a Guiné portuguesa, o PAIGC não tem outro rival, era o grande partido. Tinha havido outros partidos anteriores, mas tinham, entretanto, desaparecido. Não há colonos europeus, não há população europeia.

Era muito diferente o caso da Guiné.

Não há grandes interesses económicos também. E a única dificuldade que há é a ligação que o PAIGC quer manter com Cabo Verde, o PAIGC é o Partido Africano para a Independência da Guiné e de Cabo Verde.

Exatamente.

Só faziam guerra na Guiné, mas achavam que também tinham direito a ficar com Cabo Verde. É um problema. O outro problema, o maior problema que há na Guiné é o resultado do esforço de integração das populações que o general Spínola tinha feito enquanto governador da Guiné entre 1968.

E tinha feito um enorme bem.

Ele tinha promovido os congressos do povo, tinha formado corpos de elite do exército português com locais, e portanto, isso representava forças que já existiam no território e que intimidavam o PAIGC. Por exemplo, uma das coisas que nós vemos pelas atas dos Conselhos de Ministros publicados pelo Adelino da Palma Carlos, é que a carta que o governo português tem para fazer pressão sobre o PAIGC é, por exemplo, a ameaça de uma retirada unilateral.

Exatamente.

O que é uma coisa estranha, isto é, a retirada unilateral das forças portuguesas. E por que era uma coisa estranha? O que isto significava? Isto significava que o PAIGC não tinha forças para ocupar aquele território. O PAIGC precisava da colaboração do exército português para desarmar as milícias e os corpos de elite do exército português compostos por locais, e portanto, para lhes abrir as portas da Guiné. O PAIGC que tinha feito guerra às Forças Armadas Portuguesas e ao Estado português, precisava do Estado português para ocupar a Guiné. E essa colaboração, que teve depois, resulta um bocadinho do entendimento entre o PAIGC e o MFA local. Porque muito do MFA vem da Guiné e há um MFA local muito forte, que aliás, faz um golpe também em abril de 1974. Há um golpe em Lisboa, há também um golpe em Bissau. Esse MFA entende-se imediatamente, há uma tendência para se entender com o PAIGC, mas não é apenas o MFA daquilo que vem a ser depois a esquerda militar em Portugal. São também muitos oficiais que percebem a impossibilidade de retomar operações militares na Guiné. E por isso mesmo é que vemos, por exemplo, no caso da Guiné, oficiais que até então tinham sido da confiança do General Spínola e que vão colaborar também nesta-

Carlos Fabião

O General Carlos Fabião, cometidamente, que é enviado por Spínola para a Guiné como governador, e depois vai colaborar. E vai colaborar que eu penso que é a força dos factos, isto é, chega ao terreno e percebe que é muito difícil fazer outra coisa.

E que o faz de forma séria.

E faz, sim.

Exatamente.

E claro, no meio de ilusões, no sentido que eles obtêm do PAIGC a garantia que não vão punir, nem castigar aqueles que colaboraram com as Forças Armadas Portuguesas. E aquilo que o PAIGC faz nos anos seguintes é assassinar uma quantidade de pessoas que tinham colaborado com-

E de militares que tinham servido sob a nossa bandeira.

Sim, dos comandos africanos e de outros, ou forçá-los ao exílio, etc. E isto antes, depois do próprio PAIGC se dividir e voltar uns contra os outros, que aliás, eles já estavam divididos em 1974. Esta é a situação na Guiné.

Na Guiné. Agora vamos para Angola, ou vamos para Moçambique. Sabe por quê? Porque a descolonização em Moçambique começara mais cedo. Primeiro com o doutor Mário Soares, conforme ele me contou nos livros que fiz com ele, e numa grande entrevista, era Ministro dos Negócios Estrangeiros e ele próprio assume que fez os primeiros contactos em Lusaka para Moçambique. Mas depois seguiu com o Melo Antunes. Além de que houve um episódio marcante e de caráter único em todas as então chamadas províncias ultramarinas, foi o 7 de setembro de 75 em Moçambique.

Em Moçambique, em Lourenço Marques.

Em Lourenço Marques, exatamente.

A situação de Moçambique é muito interessante, porque um dos grandes medos que havia a seguir ao 25 de Abril, das novas autoridades portuguesas, em relação ao ultramar, eram soluções rodésianas. Aqui em Lisboa tinha-se muito medo que as populações europeias ou de origem europeia fizessem como na Rodésia Britânica, o país que hoje é o Zimbábue, e declarassem independências assumindo aquilo que eram os governos brancos. Quando se dizia então "independências brancas", era a expressão usada na altura. Isso colocaria problemas muito graves às Forças Armadas Portuguesas, porque o que é que faziam? Ficavam ao lado dos novos governos? Iam retirar e deixavam os novos governos tratar de se defender? Ou iam reprimir as independências brancas, isto é, voltavam-se contra a população portuguesa, a população europeia portuguesa. E em Moçambique há uma especial preocupação com isso, até devido à influência que se julga que há em Moçambique entre a comunidade europeia ou de origem europeia, dos modelos da Rodésia, precisamente, e da África do Sul. Portanto, há uma grande proximidade geográfica. Há também, no caso de Moçambique, um fator também muito interessante, que é a guerra em Moçambique está sobretudo localizada no norte. No sul, em Lourenço Marques, praticamente não há guerra. E portanto, esta população do sul, de Lourenço Marques, não vê muito por que a FRELIMO há de tomar conta do território todo. Eles ali não têm FRELIMO nenhuma.

Era uma coisa alheia, era quase uma coisa alheia.

É uma coisa de, de repente, é uma força militar vindo do norte.

Que estava lá, muito longe. Sim. Eu própria estive lá duas vezes antes de 74 e me apercebi de: "Mas onde é que está a guerra? Porque é que não falam da guerra?"

Sim, em Lourenço Marques não havia guerra nenhuma. Aliás, em 73 tinha havido incidentes na Beira, na cidade da Beira.

Mas tratados como incidentes.

Exatamente, e que causaram um escândalo enorme. Porque ninguém estava à espera, toda a gente tinha a ideia que a guerra estava localizada. E portanto, há esse movimento, que é o chamado Movimento Moçambique Livre, que basicamente consiste numa insurreição, não apenas de população europeia-

Não, não apenas

...mas também de população negra Contra a FRELIMO, isto é, que não se reconhecia na FRELIMO por várias razões ideológicas.

Como coisa interessante, isso foi o único sítio onde aconteceu de facto.

Eles ocupam o Rádio Clube de Moçambique, que transmite. Um dos dirigentes dessa sublevação era curioso, era o doutor Velez Grill, que tinha sido líder do Partido Comunista antes de Álvaro Cunhal e que tinha ido para Moçambique. Mas tem uma reação muito violenta das Forças Armadas Portuguesas. Aliás, nem é da FRELIMO, porque a FRELIMO não está lá, é das Forças Armadas Portuguesas.

Das Forças Armadas Portuguesas, é que sim.

Eles reprimem. E repito, não eram só brancos, eu também digo, há muitos negros que se opõem à FRELIMO e que formam partidos. Obviamente, a FRELIMO chama-lhes fantoches e o governo português que só está interessado verdadeiramente. Isso é uma das coisas que há testemunhos de dirigentes destes partidos armados, quer em Moçambique, quer em Angola, que percebem isso. Eles dizem assim: "A partir de uma altura percebemos que o governo português a única coisa que queria era ir-se embora. E percebemos isso". E para ir-se embora era entregar os territórios a quem parecia que tinha mais força. E portanto, ignorar completamente outros partidos, outros movimentos, outros movimentos de opinião que havia, que eram fortes também, também tinham a sua, ignorá-los e portanto lidar apenas com a FRELIMO, na prática, entregar o país à FRELIMO. E a FRELIMO, depois o que faz? Campos de concentração, enche os campos de concentração com todos aqueles negros que se tinham oposto à ideia da FRELIMO vir a submeter Moçambique a uma ditadura. E o resultado disso foi a guerra civil em Moçambique, a seguir com a RENAMO, que abrangeu todo o território. Ao contrário da guerra antes de 74, durante o tempo português, que era uma guerra muito localizada na fronteira, no norte. A guerra da RENAMO é todo o território, porque há uma sublevação contra a FRELIMO. A FRELIMO perde o controle de Moçambique, como as Forças Armadas Portuguesas nunca tinham perdido, e apesar do apoio enorme que têm da União Soviética e da China comunista, etc.

Aliás, é o que explica o nascimento e a força da RENAMO.

Sim, e a RENAMO não é apenas uma construção da Rodésia e da África do Sul. Tem a ver com uma rejeição da população local em relação à solução que foi encontrada em 1974, para permitir a retirada das Forças Armadas Portuguesas, que foi uma solução que obviamente não foi aceite por toda a população de Moçambique.

De Moçambique, conforme testemunhamos. Rui, e Angola, como é que olhou os acordos de Alvor? Eu lembro-me do doutor Mário Soares me contar uma história extraordinária. Eu bem sei que ele já não era ministro dos Negócios Estrangeiros e era o líder do PS, e dizer: "Eu nos acordos de Alvor não tomei pé nenhum, não segui nada, porque eu estava tão preocupado com a situação interna aqui, tão preocupado com a agitação e com o que se passava aqui, já na luta contra o PC, que não tomei pé nenhum". Mas também é extraordinário, não é?

É, mas é muito...

Não, mas não envolve um julgamento. É um espanto.

Bem, em Angola a situação era especial.

Era especial e especialmente complexa.

Havia vários partidos armados com vários apoiantes externos que faziam guerra às autoridades portuguesas, mas também faziam uma guerra muito limitada. Portanto, ao contrário da Guiné e até mesmo ao contrário de Moçambique, em Moçambique a guerra era um pouquinho mais intensa. Em Angola, a guerra era muito limitada. Basicamente, os partidos armados tinham sido ou derrotados pelas Forças Armadas Portuguesas ou tinham se submetido. Obviamente, isto não quer dizer que a guerra estivesse ganha.

Não, que era uma ideia que se tinha errada.

Tal como noutros territórios, a guerra não estava perdida, aqui também não estava ganha. O 25 de abril de 1974 acontece num momento em que as situações militares são um bocadinho diferentes, mas aquilo estava constantemente em evolução. Não quer dizer que a situação não melhorasse nos sítios onde estava mal e não quer dizer que não piorasse nos sítios onde parecia que estava muito boa naquela altura. Mas o que quer dizer é que aí havia espaço para o governo português impor condições, negociar e se estivesse muito empenhado em que houvesse eleições, em promover eleições se as quisesse. Claro, foi preciso incluir os partidos armados, mas os acordos de Alvor já foram um mau sinal. Por que foi?

Muito mau. Porque o MPLA não quis.

Porque basicamente, foi mais uma vez ignorar todos os outros movimentos políticos e partidos que estavam a ser formados na sociedade angolana e privilegiar apenas aqueles que estavam em armas. Isto é, o MPLA, o Movimento Popular para a Libertação de Angola, a FNLA, a Frente Nacional para a Libertação de Angola e a UNITA, a União Nacional para a Independência Total de Angola. Todos os outros foram ignorados. Aliás, houve vários outros movimentos Que contactaram o governo português para também integrarem os acordos de Alvor. Foram todos ignorados. Basicamente, o que mais uma vez se percebeu em Alvor era que aquilo em que o governo português está mais interessado é acabar com a guerra e retirar. Tem como interlocutores, pura e simplesmente, os partidos que fazem guerra. Os outros que não fazem guerra, independentemente do apoio que tenham ou não tenham, da força que tenham ou não tenham, não lhes interessa.

Não foram tidos nem havidos.

Não lhes interessa. Depois há outra coisa, estes partidos armados, o MPLA, a FNLA e a UNITA, nenhum deles leva a sério os acordos de Alvor. Aquilo é uma negociação.

Não levam. Eu falei com eles pouco tempo depois e não levavam.

Ninguém leva a sério. Em grande medida, por uma razão: eles perceberam que Portugal não estava nem interessado, nem tinha força para impor os acordos de Alvor. Não era um árbitro, era um jogo em que não havia árbitro.

Era um jogo.

Toda a gente podia fazer.

Não era um jogo, era um simulacro.

Um simulacro, sim. Toda a gente podia pregar rasteiras, fazer faltas, etc., que o árbitro não ia fazer nada.

Exatamente.

É isso que vai acontecer, sobretudo depois, a partir do momento em que estes partidos, que já recebiam até então, começam a receber imenso apoio externo, o MPLA de Cuba e também de uma parte das Forças Armadas Portuguesas em Angola, a FNLA através do Zaire, também dos Estados Unidos, a UNITA com a África do Sul também a partir de determinado momento. Eles começam a preparar-se pra guerra. Isso é logo muito claro naquelas cidades onde uma parte ou o outro tinha mais força, começam a expulsar e a destruir os outros. Ainda há tentativas, Portugal falhou, mas não foi só Portugal que falhou aqui. Por exemplo, em junho de 1975, há uma tentativa de uma trégua mediada pelo Jomo Kenyatta, o presidente do Quênia, dura três ou quatro dias, uma coisa qualquer assim.

Foi um fracasso.

Basicamente, o que as Forças Armadas Portuguesas fazem, localmente ainda às vezes há alguns esforços para constituir forças integradas dos vários movimentos. Eles percebiam imediatamente, perceberam desde cedo que aquilo era tudo a fingir. Mas aquilo era impedir movimentos dos colonos brancos, dos europeus, pra não tentarem nada. Isso era uma coisa que as Forças Armadas, quer em Moçambique, quer em Angola, fizeram sempre questão de evitar. E depois, no verão de 1975, basicamente, Portugal perdeu completamente o controle da situação, tratou sobretudo a partir daí de organizar a evacuação da população. Isto é muito importante dizer, Maria João, esta população portuguesa de Angola estava disponível para ficar em Angola. Estava disponível para ficar em Angola depois do 25 de abril, durante todo o ano de 74 e ficou até o verão de 75, quando a guerra atingiu níveis enormes e então saiu. Era uma população que, ao contrário do que se diz, aceitavam a independência, estavam disponíveis para ficar sob o novo Estado, com lideranças locais africanas.

Ainda bem que recorda isso.

Não tinham esse problema e foram expulsas pela guerra, foram expulsas nitidamente pela guerra, por partidos.

E pela violência da guerra.

Por partidos que não estavam absolutamente nada interessados, nenhuns deles, em fazer democracias e em que eles ficassem. Estavam interessados em tomar conta do poder totalmente. E foi isso que tentaram fazer.

Agora, deixe-me perguntar-lhe uma coisa: se as coisas foram o que foram, e se chegar a hora, já assentamos nisso, se chegar a hora do fim do império, a descolonização tinha que ter sido tão má? É a grande questão.

É a grande questão, é a questão tremenda.

Ainda hoje, tantos anos depois, há pessoas a dizer que se lembram ainda, mas podia não ter sido tão má.

Pois.

Ou não podia?

É uma grande questão. Eu recordo aquela última entrevista que o major, em 1974, 75, claro, o major Melo Antunes deu já no fim da vida, em que ele reconheceu que a descolonização tinha sido uma tragédia. E isto é importante, porque durante muito tempo a versão oficial era a descolonização exemplar, tinha sido ótimo.

Expressou ao que foi possível.

Ao que foi possível, mas era tapar os olhos, era não perceber que sim, em Portugal, o resultado da revolução tinha sido o estabelecimento de uma democracia em 1976, mas que o resultado da revolução e da descolonização no ultramar tinha sido uma tragédia enorme. Tinha sido ditaduras de partido único, guerras civis. Podia ou não podia ser diferente? O primeiro ponto talvez interessante. Se podia ter sido diferente, sim, porque se fez a descolonização com a mesma rigidez com que se resistiu à descolonização. Uma coisa que aconteceu em 74 é que, tal como antes de 74, a atitude do governo português, da ditadura salazarista e depois do Marcelo Caetano, era de não se abandona nada. Não se pode abandonar nada. Depois de 74, a atitude das novas autoridades é o reverso.

É o reverso, exatamente.

Vamos abandonar tudo. Isto é, incluindo Territórios onde se podia ter talvez admitido soluções diferentes com grandes vantagens para a população. E estou a pensar em Cabo Verde ou em São Tomé, por exemplo. Aliás, em Cabo Verde, mais tarde até virão responsáveis do PAIGC reconhecer que provavelmente aqueles territórios podiam ter tido vantagem em manter estatutos como muitos territórios britânicos e franceses ainda mantêm hoje, associados a Portugal, o que quer dizer que a partir dos anos 80, de 1986, associados à Comunidade Económica Europeia e, portanto, a obterem recursos muito facilmente. Podia-se ter soluções diferentes. Houve aqui uma espécie de uma cegueira do gênero, é para abandonar tudo.

Uma vertigem revolucionária.

Uma vertigem de abandono, quer dizer, vamos abandonar tudo. Se o salazarismo não quis abandonar nada, nós então vamos fazer ao contrário, vamos abandonar tudo. Isso começou logo por ser um mau passo. Depois, claro, a revolução em Portugal, a situação revolucionária em Portugal não ajudou absolutamente nada.

Não enquadrou até.

Enquadrou. Não ajudou nada em Angola, como já vimos, não ajudou nada, por exemplo, em Timor, onde Portugal perde força sem haver necessidade de perder. Agora, aquilo foi talvez uns maus anos para discutir a questão do ultramar. E repito, nós estamos em anos onde há um recuo do poder americano no mundo, depois do Watergate, depois do Vietname, em plena crise do petróleo. Há a ideia de que o capitalismo está a chegar ao fim, que o Ocidente está em decadência, que não é possível resistir à União Soviética, que o mundo vai ser todo soviético. A Organização das Nações Unidas não está disponível para ajudar em coisíssima nenhuma, não quer saber. Julga-se que a democracia liberal e a economia de mercado são coisas do passado. Aliás, a revolução portuguesa aqui é toda feita em nome do socialismo e, portanto, era muito difícil resistir àquela ideia de que a África está, neste momento, a tornar-se, já desde o fim dos anos 60, um conjunto de ditaduras de partido único com economias tipo soviético. Tudo conspirava para as coisas correrem mal. Eu não estou a dizer se não fosse possível, mas era muito difícil as coisas passarem muito melhor.

Nunca sabemos o que era possível, uma vez que não aconteceu.

Uma vez que não aconteceu, mas, por exemplo, sabemos que no caso da Rodésia em 1980, onde se faz eleições, onde se organizam estruturas que se julgam que possam permitir outro tipo de solução, nós sabemos que na Rodésia, depois no Zimbábue, vai acontecer um regime tão mau, uma desgraça tão grande, uma tragédia tão grande como nas antigas colônias portuguesas.

Tenho aqui uma pergunta que quase me dói fazê-la, porque me lembro, é que a independência da chamada África portuguesa não teve o mesmo significado para os portugueses de Portugal e para os de África. Em Portugal, eu lembro-me, não houve o luto que se suporia que pudesse haver, ou que devesse haver, ou que seria verosímil que houvesse, dado o que nós ouvíamos e sabíamos, não houve um luto pelo império. Não direi que foi quase como se nada fosse, mas foi leve, e em África não foi leve.

Não, em África não foi leve. Aliás, isto é um tema que foi tema de correspondência entre o Eduardo Lourenço e o Jorge de Sena, por volta de 1976 ou 77.

Pouco tempo depois de Abril.

Em que o Eduardo Lourenço diz, e o Jorge Sena concorda, de que o império desapareceu como se nunca tivesse existido. É mesmo assim, acho que é a expressão que o Eduardo Lourenço usa. Ele, aliás, até compara com um caso, um precedente interessante, que era o de 1898, quando a Espanha perdeu Cuba e há uma grande crise em Espanha, uma grande autorreflexão, etc. Mas depois também há o caso da Argélia em França, em 1961.

Quer dizer, houve algumas coisas, aqui nada.

A descolonização, de facto, acontece, sobretudo a partir até de setembro, quer dizer, do fim do verão de 1977, é uma nota de rodapé do noticiário em Portugal. A grande questão que anima os portugueses é a da divisão política em Portugal, é a questão da revolução, era saber se Portugal ia ser uma democracia pluralista integrada no Ocidente ou um regime militar influenciado pelo PCP. É o que está aí.

Ou a terceira mundista jugoslava.

É isso que divide os portugueses. E portanto, não é propriamente a descolonização em 1974 e 1975. Aliás, a descolonização irrompe no fim, já no outono de 1975, através dos retornados, provocados pela guerra em Angola. E torna-se um tema já depois um bocadinho importante em 1976. Sempre à volta da questão dos retornados, dos espoliados do ultramar, das pessoas que estiveram em risco e que vieram histórias horríveis e trágicas, que terem perdido tudo. São centenas de milhares de pessoas instaladas em hotéis e pensões pelo país todo.

Quando eram hotéis e pensões, sim.

Depois há uma imprensa também que aparece em 1976 associada aos retornados, há um jornal O Retornado, em que há imensas cartas de pessoas a contar histórias absolutamente horríveis, quer dizer, as coisas mais horríveis que se pode imaginar que lhes aconteceram. Muita gente, sobretudo em Angola, claro, de onde as pessoas saíram no meio de uma guerra civil, através de uma ponte aérea, as histórias eram horríveis.

Mas deixe-me só dizer, só uma linha de parentes, porque eu acho que talvez venha a propósito. Da parte dos portugueses, eu sentia isto, até inclusivamente de militares, Angola era especial.

Sim.

Eu própria não sabia porquê. Talvez porque achassem Moçambique mais inglês ou com influência britânica. Eu sei que isto para um historiador é uma blasfémia o que eu estou a dizer, mas eu fui muito a Moçambique e lembro-me do plural que se falava. Ao passo que a baía de Luanda podia ser a baía de Setúbal. E havia uma coisa, por exemplo, durante anos e anos, ainda hoje, o general Tomé Pinto vai a uns almoços com os militares ainda vivos que serviram em Angola, mas disse-me no outro dia que agora sabe que já há netos, há os filhos dos pais que já morreram e que trazem os filhos. Isto não acontece com os que serviram em Moçambique, não acontece tanto.

Angola havia de facto algo de especial em relação a Angola.

Era um sentimento que eu acho que não sei.

Havia uma ideia de um novo Brasil, havia também uma população portuguesa talvez mais popular até. Em Moçambique há um lado mais de elite, digamos. Havia mais gente também, havia muito mais portugueses em Angola do que em Moçambique, claro.

Também, exatamente.

Angola era especialmente próspera em 1974. Vivia-se muito bem. Os portugueses, europeus viviam muito bem em Angola. Havia grandes expectativas em relação a Angola.

A primeira página do Expresso da semana imediatamente anterior ao 25 de abril, dia 19 de abril ou 18 de abril, é António Champalimaud vai investir em Angola e Moçambique com umas fábricas.

Havia esta expectativa. Agora, eu acho que também para percebermos esta falta de luta, temos de perceber também o momento em que acontece esta rutura com este fim do império, o momento da história portuguesa. E temos de examinar talvez a descolonização no contexto do desenvolvimento português desde os anos 60. E o contexto deste desenvolvimento é a integração europeia já desde 1960, e a adesão à EFTA, à Associação Europeia de Comércio Livre.

Tinha-se percebido que não podia ser só da economia baseada em África.

É para a Europa que vai a maior parte das exportações portuguesas, é da Europa que já vem a maior parte das importações portuguesas, é para a Europa que vão a maior parte dos imigrantes portugueses, não é para África, é para a Europa. Um milhão de pessoas nos anos 60, é um milhão de portugueses que partiu nos anos 60, que foi para França, Alemanha, Luxemburgo, etc. É da Europa que vêm os turistas, este novo setor que nós hoje pensamos que fomos sempre um país de turismo, não fomos. É nos anos 50 e 60 que de repente descobre-se o Algarve, as praias algarvias, e de repente ingleses e alemães entram aqui. As referências são todas na Europa e em 1977, isto é, no princípio de 1977, o primeiro governo constitucional, uma coisa que faz é pedir a integração na Comunidade Económica Europeia. Aliás, há o Mário Soares, por exemplo, que é um dos grandes promotores dessa ideia, embora tivesse sido o CDS, curiosamente, em 1974, no seu programa, a propor a adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia. Aliás, estas negociações vão ser feitas com base num acordo comercial que Marcelo Caetano já tinha negociado com a Comunidade Económica Europeia em 1972. Portugal já era parceiro privilegiado da CEE desde 1972. De repente as elites, aliás, o Franco Nogueira, nos seus diários, o Franco Nogueira era o Ministro dos Negócios Estrangeiros de Salazar nos anos 60, ele queixa-se muito nos seus diários.

São uns diários magníficos.

No Conselho de Ministros de Salazar, presidido por Salazar, a maior parte dos ministros já não pensa nada em África, já todos pensam na Europa, como ele diz. Toda a gente pensa na Europa, só ele, diz ele, só ele e o doutor Salazar é que ainda pensavam em África e na grandeza de Portugal através de África. Os outros estavam todos interessados em negociar coisas com a Europa, acordos, etc. Nós temos, de repente, este projeto de europeização, a partir de 1977, substitui de alguma maneira a ideia de uma pátria euro-africana como havia anteriormente.

Eu lembro-me de ter entrevistado um grande empresário, precursor e visionário, que era o José Manuel de Melo, e dele me dizer que no final dos 60 e princípio de 70, já estava muito mais virado para a Europa do que para África.

Sim, os mercados europeus.

Exatamente.

Não se compara. Aliás, quer Moçambique, quer Angola, tinham imensa potencialidade, mas havia ali limitações cambiais, etc. Havia dificuldades, havia problemas cambiais, não vou entrar ali, mas havia alguns constrangimentos.

Claro, constrangimentos.

Os grandes mercados estavam na França e na Alemanha para as indústrias portuguesas, para a agricultura portuguesa, era ali que estavam os grandes mercados. Já ninguém estava a pensar em África como se pensava em meados dos anos 20.

O curso da história, o rio da história, tem muita força.

E portanto eu acho que este projeto de europeização, que depois o regime acalenta imenso. Nós temos de lembrar que em 1985, a assinatura formal é nos Jerónimos. Até a ideia de que subitamente o monumento que está associado aos descobrimentos À expansão portuguesa passa a estar associada a europeização.

Como se houvesse uma substituição.

É. E repare, esta ligação depois à África volta a aparecer nos anos 90, mas já no âmbito da globalização, mais naquela ideia de Portugal poder ser um mediador entre a Europa e a África, poder haver ali uma mediação. Portugal volta a se envolver outra vez em 1991, 92, no Processo de Paz de Angola, aliás, sem grande sucesso, mas com muito boa vontade, aparentemente. Mas há ali uma série de anos, digamos assim, em que de repente o país é a CEE, a Comunidade Económica Europeia, é o Portugal da CEE, havia uma canção sobre isso. Toda a gente está voltada para a CEE, porque é na França e na Alemanha que de repente pessoas em Portugal têm familiares, têm primos. É de onde que vêm os turistas.

O rio corria para a Europa.

O rio corria para a Europa.

Antes de viajarmos até Macau e Timor, deixe-me só perguntar o seguinte: o rio corria para a Europa, mas é tal coisa não havia nem força, nem empenho, nem energia, nem interesse para que a CPLP pudesse ter funcionado melhor, nunca funcionou bem. É também por causa disto?

Eu penso que não. Eu acho que nós temos de pensar um bocadinho também, às vezes, na CPLP.

Vamos dizer o que é a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa.

De Língua Oficial Portuguesa. Nós temos que pensar também na limitação de recursos de Portugal, isto é, na limitação de recursos de Portugal enquanto parceiro desses países. Obviamente, Portugal tinha ou tem outros recursos, que é o capital cultural que representa a ligação com esses países, a aceitação, a língua, etc. Mas depois há recursos económicos. O desenvolvimento da relação entre Portugal e esses países tinha de passar, às vezes, por triangulações, por outros países também envolvidos. Houve sempre esse lado. Apesar de tudo, há relações. Eu não vejo o copo meio vazio, vejo meio cheio.

Eu vejo meio vazio.

Não, eu vejo meio cheio. Eu vejo meio cheio porque temos países em África que são constituídos como base enquanto novos Estados e novas nações independentes, com bases na sua relação com Portugal. Isto é, Angola, Moçambique, Guiné não correspondem a nações homogêneas em termos étnicos.

Mas a minha vontade é dizer: e?

É a relação com Portugal.

É um facto, está bem.

Por exemplo, no caso de Angola, isso é nítido, eles estão muito mais aportuguesados agora do que estavam em 1974. Isto é, há muito mais gente a estudar português e a falar português agora do que em 1974. As independências foram uma continuação. Por quê? Porque essa relação com Portugal era aquilo que constituía o fator que os distinguia dos outros Estados africanos. É aquilo que é a base das suas independências. É a base da independência de Moçambique, a base da independência de Angola, a base da independência da Guiné-Bissau, é a relação com Portugal, é essa lusofonia, digamos assim. Isso é uma coisa muito importante. Uma parte das elites que tomaram o poder depois de 1974, algumas podiam ter uma retórica anti-portuguesa, mas tinham grandes culturas portuguesas.

Tinha estudado aqui.

O caso do MPLA é muito nítido, é uma elite formada muito em Portugal. Aliás, é uma das explicações que por vezes se dá, independentemente das simpatias ideológicas do partido.

Não, para o MPLA. Eu tenho a certeza disso. Eu acompanhei isso de perto, tenho a certeza disso absoluta, que era a proximidade total com as pessoas daqui.

Eu acho que é fascinante hoje em dia pensarmos como uma colonização que, sim, desde os primeiros contatos e o estabelecimento entre postos portugueses tem 500 anos, mas em termos de ocupação daqueles territórios, tem menos de 50 anos, é algo que começa a ser feito no princípio do século XX, não tem 500 anos, porque aqueles territórios foram reconhecidos a Portugal, aliás, no fim do século XIX, e como é que daí resultaram países tão próximos de nós, partilhando uma cultura com Portugal e tanta coisa com Portugal, desde a literatura, uma literatura em português, em língua portuguesa. O balanço da descolonização é terrível, é uma tragédia.

Mas não é a mesma coisa, claro.

Mas não é a mesma coisa de olhar para o modo como Portugal foi importante para formar estas novas nações, estes novos Estados independentes.

Muito bem. Vamos então agora atravessar oceanos e aterrar em Macau e depois em Timor, embora de uma forma aqui um bocadinho mais breve. Então quero começar por Macau.

É um mundo completamente diferente.

Completamente diferente. Também conheço os dois países.

Na Ásia, as colônias portuguesas ou os territórios administrados por Portugal, e já se vai perceber por que eu estou a dizer isso, no caso de Macau é muito importante dizer isso. Estes territórios administrados por Portugal são basicamente enclaves, e a partir da Segunda Guerra Mundial, enclaves em grandes potências regionais. Goa em relação à Índia Exactamente. Macau em relação à China e Timor em relação à Indonésia.

Não é a dizer pouco.

Não, isso queria dizer que eles só se mantinham portugueses enquanto essas grandes potências regionais quisessem. No caso da Índia, em 1961, a Índia deixou de querer e acabou. Invadiu militarmente, ocupou Goa. No caso de Macau, há, no meado dos anos 60, durante a Revolução Cultural, uma espécie de invasão chinesa, mas a China comunista está interessada em que Portugal fique. Tem interesse em que Portugal fique em Macau. E em 1974, penso que Portugal fica em Macau, porque a China não consentiu na retirada portuguesa. Basicamente, não são livres de se irem embora, têm de ficar aqui. Porque a China sempre reconheceu aquilo como território chinês sob administração portuguesa. E era só sob administração portuguesa porque a China queria. E a China queria, em 74, quando foi: "Vamos descolonizar", mas aqui não há descolonização. Isto é um território que vocês administram porque nós queremos, e vão continuar a administrar até nós querermos. Um dia nós não queremos. Em 1994 deixaram de querer e acabou-se. E em relação a Timor, a Indonésia também tolerou. O problema em Timor é que a Indonésia tolerou o Timor português até 1974. Mas quando Portugal perdeu o controle de Timor no verão de 1975, a Indonésia achou que não podia consentir um Timor independente e, sobretudo, um Timor independente com base na guerra civil em Timor entre vários partidos. As Forças Armadas portuguesas tinham se envolvido, ou uma parte dos militares tinha se envolvido, uma parte e de outra, mas sobretudo a favor da Fretilin. E essa guerra fez com que, em dezembro de 1975, quando a Indonésia invade Timor, invade com um certo apoio internacional, a Austrália consente, e julga-se que é a única maneira, uma vez que Portugal não tem capacidade de manter a paz e a ordem no território. O que acontece é que a Indonésia faz coisas horríveis. Timor já estava numa situação horrível antes, com massacres mútuos, coisas abomináveis. A Indonésia vem acrescentar, não vem estabelecer ordem nenhuma, vem estabelecer uma desordem ainda maior, uma tragédia, uma grande parte da população é massacrada ou morre em consequência da invasão e da repressão indonésia. E agora eu queria tocar este ponto, que é muito interessante. Timor, de repente, é uma oportunidade para o Portugal que abandonou todas as outras colónias, que se libertou, se redimir. E isto é muito importante, porque a partir de 1976, aqueles 10 milhões de portugueses que vivem na Europa, que vivem numa democracia, que estão a construir o Estado social, que se estão a integrar na CEE, podiam obviamente ter se esquecido de Timor. E não se esquecem, e esse é um ponto importante. A Organização das Nações Unidas continua a reconhecer Portugal como a potência administrante, isso também é importante, não reconhece a ocupação indonésia, nem a integração de Timor na Indonésia. Agora, Portugal podia tê-lo feito e aí teria desmantelado a possibilidade de um Timor independente e Portugal não o faz. E não o faz, e isto é muito interessante, mesmo quando este Portugal democrático era acusado por algumas pessoas, até internamente, de estar a imitar a intransigência salazarista em relação a Goa e à Índia. Estavam a dizer: "Ao cabo, estão a ser como em relação a Goa, isto Timor é como Goa, vão ter de reconhecer a integração na Indonésia". Os governos portugueses não cederam. Isso é uma história fascinante, porque é uma história de uma espécie de má consciência, de sentir missão, de repente dizer: "Temos de proteger esta população".

O doutor Freitas do Amaral, mais o bispo Ximenes Melo, mais intelectuais desmisturados.

Não vamos abandonar Timor. Isto é, já abandonámos tanta gente, que não podemos abandonar Timor. E a partir de 1986, claro, Portugal integrado na CEE passa a ter mais poder internacional para fazer pressão sobre a Indonésia e portanto, na década de 1990, quando acaba a ditadura, a Indonésia leva à independência de Timor. Obviamente, a independência de Timor deve-se em primeiro lugar ao povo de Timor, que resistiu à integração na Indonésia.

Mas a muitos esforços diplomáticos portugueses.

Portugal, depois de se ter portado muito mal, de repente portou-se muito bem. E acho que no fim do século XX, aquele momento da independência de Timor foi um grande momento de reconciliação com a História. No fim, no último momento, fizemos o que devíamos ter feito.

Rui, esta conversa tão interessante vai rematar com uma pergunta que talvez o surpreenda, mas que eu não posso deixar de fazer, até para você me ajudar a pensar: como é que devemos falar da África ex-portuguesa aos nossos filhos e netos?

Eu acho que devemos falar como a capacidade que os portugueses tiveram de se relacionar com outras populações ao ponto de as acompanhar na formação De nações independentes. Acho que é uma coisa muito importante, isto é, o modo como a cultura portuguesa serviu em África para formar esses Estados e essas nações que são Angola, Moçambique, com todos os problemas que têm, mas todos os Estados em África e nas outras partes do mundo têm problemas. Não há perfeições, não há coisas perfeitas. Eu acho que temos de falar da complexidade dessa relação, obviamente, uma relação que foi inicialmente uma relação imperial, que está baseada no desnível de poder entre Portugal e essas populações, como aconteceu em muitas outras situações, mas que depois é também o trazer essas populações a outro tipo de experiências, de culturas que as marcaram ao ponto de isso ser a base para novas identidades nacionais, mas que também transformaram Portugal. Isto é, o Portugal de hoje, este Portugal europeizado, este Portugal europeu, tem essa dimensão também, uma dimensão que encontra naqueles que desses territórios vêm estabelecer-se em Portugal hoje e que encontramos com falar a língua portuguesa, com costumes portugueses. Nós de repente temos, numa parte do mundo que podia ser remota e exótica para nós, temos populações, temos sociedades que têm a ver conosco e com os quais nós temos a ver também.

Há qualquer coisa quase de familiar.

É, porque há muita gente também em Portugal que foi marcada por isso profundamente. Não só no seu imaginário, mas nas suas histórias familiares. Há muita gente, todos aqueles que vieram de África e que mantêm costumes, que eu lembro, alimentares, relações. Mantêm essas relações.

E a música. Tem um caso aqui de música aqui em Portugal.

Não estou a recomendar uma história cor-de-rosa, não devemos esconder todos os aspetos de violência, de confronto, etc. Mas não podemos dizer, como às vezes agora se diz: isso foi a única coisa que houve. Não foram pura e simplesmente relações apenas de exploração, de opressão. Não. Há relações de contacto mútuo, de influência mútua, de inspiração mútua, e que foram relações importantes para compreender a história daqueles países, importantes para compreender a nossa própria história. Não é possível compreender as origens da nossa democracia sem esta dimensão ultramarina. Não se pode entender o 25 de abril de 1974, a origem da atual democracia portuguesa, tem a ver com isso. Isto faz parte da história que temos de contar. Aquilo que nós temos de assumir é que isso é uma parte da nossa história da qual não nos devemos nem orgulhar, nem envergonhar.

Nem envergonhar, nem revoltar-se.

É aquilo que nós somos, e é aquilo que outros também são. É um bocadinho também como em relação ao Brasil e a outros países na Ásia que tiveram também contactos com os portugueses em épocas anteriores, em que deixaram também comunidades que têm uma relação com Portugal.

Sim, Maláqua, onde eu estive, Damão e Diu. Sim, exatamente.

Maláqua, Goa, Damão e Diu. Às vezes relações muito intensas da parte daquelas pessoas.

Kilwa, na Ilha Perdida.

É, porque ao afastar-se esse desnível de poder imperial criado, o que fica são pessoas que já em pé de igualdade umas com as outras, historicamente adultos, e que podem relacionar-se e lembrar o passado em comum. E é um bocadinho como uma família, uma família que teve desaguisados, que teve problemas, etc, mas que faz parte disso. E eu acho que a história de África é muito importante para perceber que os portugueses não têm a ver apenas com a Europa, com os europeus, com os estados europeus. Têm, obviamente, a ver, como é óbvio, mas não temos só a ver com eles. Temos uma relação tão intensa e às vezes até ainda mais intensa, ainda mais próxima, com povos, países de outras partes do mundo. E eu acho que isso é uma coisa fundamental.

De todas as partes do mundo.

De todas as partes do mundo, a Ásia, a América, a África. E eu acho que esquecermo-nos isso é esquecer Portugal, é esquecer o que foi Portugal e o que é Portugal. Acho que esta antiga África portuguesa, hoje África de expressão portuguesa, é uma parte nós, tal como nós somos uma parte também dessa história de África e imagino que eles também lá, para explicar como é que apareceu Angola e como é que apareceu Moçambique e como é que apareceu Guiné e Cabo Verde e São Tomé, e por aí fora, precisem de contar a história portuguesa, precisem de contar um bocadinho de história portuguesa. Isto é, por que têm aqueles nomes, por que falam aquela língua, por que têm aqueles costumes. É isso.

Por que cantam fado.

Exato. E contar tudo mais, tudo aquilo que não era nada positivo, que nós hoje ultrapassamos, fases ultrapassadas dessa relação. Obviamente, não devemos esquecer nada disso, mas também não devemos esquecer aquilo que foi fundamental, aquilo que foi constitutivo da identidade, da liberdade e de maneiras de ser que de outra maneira não existiriam. Isso é talvez o mais importante. Há hoje maneiras de ser, identidades no mundo que vieram desta história.

Muito bem. Rui Ramos, agradeço-lhe muito ter vindo aqui a este podcast sobre a descolonização.

Eu é que agradeço o convite.

E até um pouco mais amplo do que isso. Foi uma conversa muito interessante. Havemos de voltar a encontrar-nos seguramente. Muito obrigada, Rui Ramos.

Obrigada eu também.