Lacerda Sales é acusado pelo Ministério Público de prevaricação, também de abuso de poder, no caso das gêmeas. Era o secretário de Estado da Saúde à data dos factos e segundo os investigadores, terá facilitado o processo para que as crianças tivessem um acesso mais rápido ao então medicamento mais caro do mundo. O Observador consultou os autos deste caso e descobriu que há outros pedidos de ajuda feitos por figuras públicas ligadas ao PS. Lacerda Sales encaminhava com celeridade esses pedidos para Luís Pinheiro, diretor clínico do Santa Maria, que também respondia com alguma rapidez. Esses pedidos foram feitos por figuras como Edite Estrela, Ana Catarina Mendes ou Rita Ferro Rodrigues, filha do ex-presidente do Parlamento, Eduardo Ferro Rodrigues. Estes pedidos não conduziram a procedimentos criminais, mas podemos enquadrá-los no conceito tão português de cunha. E é precisamente sobre essa instituição nacional, a cunha, que vamos falar neste explicador. Eu sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite de França. Judite, quem é o nosso convidado?

João Ribeiro Bidawi, autor de "Anatomia da Cunha Portuguesa", publicou também o livro "Compadrio à Portuguesa". "Anatomia da Cunha" resulta da tese de doutoramento, precisamente sobre cunhas. Bem-vindo, obrigada pela disponibilidade. A acusação não fala da palavra cunha, fala em prevaricação e abuso de poder. Onde é que acaba a cunha e começa o crime?

Obrigado, Judite. Obrigado, Ricardo. Este tema não começou com o caso das gêmeas, como imaginam.

É mais antigo.

Portanto, eu vou evitar falar do caso em concreto. Eu li as 100 páginas da acusação, mas diria que como vocês apresentaram o caso, na rua, no café, toda gente lhe chama o caso da cunha das gêmeas. Ninguém fala de outra forma. E portanto, de facto, é reconhecido socialmente como cunha. No entanto, nas 100 páginas da acusação, a palavra cunha não aparece uma única vez. E não aparece porque o pedido sem contrapartida em Portugal não tem um crime que lhe corresponda. A ironia da acusação, aliás, é que o Ministério Público descreve a conduta e no fundo segue aquilo que é a definição do dicionário, diz que é alguém que usa os conhecimentos que tem junto de decisores para interceder por um resultado mais rápido. Descreve a cunha, mas não a pode acusar como tal, porque os tipos de crime que existem em Portugal não permitem fazê-lo. Portanto, essa é a primeira coisa, não existe o crime de cunha.

Mas em sua opinião devia existir?

Sim, aliás, eu em julho entreguei a nove grupos parlamentares uma proposta de lei, um anteprojeto que tem vários elementos, não tem só o elemento da tipologia criminal, mas uma das oito propostas é, de facto, tipificar o crime com muito cuidado, com algumas exceções, mas tentar fechar aqui uma falha que existe no Código Penal português para introduzir aqui uma correção em algo que socialmente todos reconhecemos como errado. Nós não vemos ninguém ir pro Facebook ou pro Instagram anunciar que meteu uma cunha ou que aceitou meter uma cunha. As pessoas e a investigação científica em Portugal já estudou isto de várias formas e feitios e vê-se que os portugueses reconhecem que é algo errado, condenam em abstrato, tendem a condenar mais quando são políticos, por exemplo, do que quando são os próprios, mas praticam em concreto. Há, aliás, um estudo que diz que cerca de metade dos portugueses já recorreu a contactos pessoais para resolver problemas na Administração Pública.

Nesse sentido, João Ribeiro Bidawi, faço-lhe também esta pergunta: se a cunha passar a ser crime, não vamos todos acabar na cadeia?

Bem, em primeiro lugar, aliás, vocês começaram o tema a chamar a cunha como uma instituição portuguesa nacional.

Essa liberdade estilística é minha.

É a liberdade estilística, mas eu tenho tido, em todas as intervenções que me são dadas, todas as oportunidades que me são dadas pra falar do tema, eu digo sempre: não, isso é errado, isso não é uma questão portuguesa, não é uma instituição nacional. Existem várias culturas com quadros culturais radicalmente diferentes. Da China à França, o Guanxi na China, o Piston, o Passe-droit em França, o Baksheesh no Medio Oriente e na Europa Oriental, na Coreia, o Yonggol. O ponto que eu quero fazer é que podemos dar diferentes nomes, mas as dinâmicas estão lá e é importante deixarmos de falar como se fosse uma instituição nacional. A cunha também não é um defeito de caráter dos portugueses. É um sistema de incentivos. Há um sistema em que conhecer alguém parece que rende mais do que cumprir as regras, cumprir os processos, esperar pelos processos. E as pessoas fazem-no racionalmente. Perante um problema, perante uma situação, estrategicamente entendem que é mais fácil, e isso resulta obviamente de problemas de organização e de qualidade dos serviços públicos. Não vem do nada. A minha tese é que temos que começar a tirar esta conversa da mesa do café e temos que deixar de falar de quem é o culpado e pedir aos portugueses pra falar mais sobre o tema abertamente, explicar, compreender e conversarmos por que a cunha é no fundo racional, por que tanta gente considera que meter uma cunha é absolutamente racional, e ter uma conversa que vá mais longe, que fale, por exemplo, das vítimas das cunhas Um tema que raramente é falado, mas cada cunha tem uma vítima. Tem uma vítima e é daquelas vítimas que nem sabe que o é, porque o candidato que nunca soube da vaga, o doente que esperou mais um mês, a família que ficou atrás na lista da creche, o acesso a cuidados de psicologia juvenil. As vítimas das cunhas nem sequer sabem que o são. E o que eu gostaria muito com este tema e com este esforço de falarmos todos abertamente sobre o tema, é que os portugueses comecem a mentalizar-se que por cada cunha, há alguém que vai ficar para trás. E que aos poucos vamos desgastando este nosso sentido de comunidade, chão comum, como muitas vezes lhe chama o Presidente da República.

Quem pede a cunha, quem a concede, acham que se trata de facilitação e veem como algo positivo. Catalogou 10 justificações para a cunha e entre elas é contornar regras injustas, por exemplo.

Sim. Mais uma vez, não termos uma discussão moralista sobre isto, que divida o país em puros e impuros, até porque depois ninguém se reconhece como impuro. E quando quase metade dos utilizadores de serviços públicos diz que recorre a contactos pessoais, estarmos numa lógica de sermão, como estivemos até há bem pouco tempo, não ajuda. E portanto, a investigação tentou compreender como é que as pessoas justificam a cunha, criou 10 cenários e depois conduziu um conjunto de entrevistas e tentou ver como é que perante diferentes situações, um dos cenários era uma criança que tinha um cancro e precisava de uma consulta no IPO, só para exemplificar, mas perante cada cenário, como é que as pessoas justificavam. E de facto, às vezes existem regras que criam injustiças e muitas vezes quem acede pensa que está a ajudar, pensa que está a tentar corrigir uma injustiça e até pode estar. E por isso é que esta discussão é muito complexa. O problema é que ao não agirmos nesta lógica, neste sistema de incentivos, estamos constantemente a criar, a reproduzir desigualdades, estamos a criar subversões, até na lógica da produtividade dos serviços, no desempenho dos funcionários públicos. Nós nunca sabemos, de facto, quais são os verdadeiros valores ou medidas de desempenho de tudo isto, porque existe um espaço de opacidade, de muita coisa que vai acontecendo, de muitas ações que são tomadas, de muitas decisões que são tomadas, de muitos pedidos que são acedidos, que não entram nas estatísticas, não entram nas medidas de desempenho. É como se tivéssemos um país escondido que vai funcionando, e depois só falamos do país que é medido, mas que não corresponde à realidade. Vivemos todos numa grande ilusão, no fundo.

E também temos aquela ideia, podemos dar ene exemplos, mas no Serviço Nacional de Saúde, com as listas de espera, e há outros centenas ou milhares de exemplos na nossa relação com o Estado, que na nossa consciência, se calhar, na linha do que estava a dizer, as coisas estão montadas de uma tal forma que nós não temos culpa da cunha, quem tem a culpa da cunha é o Estado, o Estado é que nos empurra para a cunha. Há aqui uma inversão.

Não, esse ponto é muito importante, Ricardo. Aliás, um artigo recente da Inês Ascenso e do Luís de Sousa, de há dois ou três meses, fez um conjunto de entrevistas e as pessoas já dizem que meter uma cunha é para não ficarem em desvantagem, não tanto para ganhar. Portanto, já estamos a chegar ao ponto em que já é quase para garantir os mínimos de igualdade, o que significa que temos que mudar. Aliás, eu sei que no Observador fala-se muito das questões do mérito. Nós estamos a criar um país em que, de facto, não vale a pena seguir as regras, não vale a pena acreditar que há mérito, porque estamos sempre a olhar pro lado e estamos sempre a ver a subversão daquilo que nos venderam como sendo um caminho para uma vida social mais ética, mais partilhada, de maior respeito de uns com os outros. Estamos a subverter isso numa base diária.

E o fosso entre pobres e ricos aumenta?

Eu não tenho dados concretos, mas em tese, com base nas investigações que existem, é verdade, quem tem mais capital social, capital cultural, quem tem mais acesso à informação, isso tenda a reproduzir-se e tenda a passar de pais para os filhos. Alguém que neste momento nasce em Freixo de Espada à Cinta, e eu peço aos ouvintes de Freixo de Espada à Cinta que me perdoem, porque toda a gente usa sempre o exemplo de Freixo de Espada à Cinta.

E o nosso abraço para eles.

E o nosso abraço. Mas é um nome fantástico e lindíssimo. Mas a verdade é que alguém que nasce lá não tem acesso aos mesmos níveis de informação e de oportunidades do que um filho de um alto dirigente da administração pública que há duas gerações vive em Lisboa. E quem achar que as leis que estão em vigor, e o sistema político que está em vigor, e o nosso contrato social que está em vigor, quem achar que não, que toda a gente tem as mesmas oportunidades, simplesmente não conhece como é que o país funciona.

João Ribeiro Bedão, como é que isto se ataca? É de pequenino, ou seja, é preciso começar hoje com as crianças, assim como fizemos com o cinto de segurança ou a reciclagem, chamamos as crianças para esse combate. Tem que ser mais por aí, porque isto está de tal forma enraizado que é difícil, não é?

Sim, eu quero aproveitar a oportunidade para dar os parabéns ao governo e ao Mecanismo Nacional contra a Corrupção pela iniciativa que está em curso. Esta semana. Este é um dos caminhos, embora o tema seja mais aberto, sobre a corrupção em geral. E eu espero que em algumas das intervenções se possa explicar porque a cunha põe em causa a igualdade de acesso a decisões públicas, mas é esse o caminho, explicar por quê. Porque em casa, se calhar, ouvem outras coisas e outras formas de estar. Portanto, a escola pode ajudar pelo menos a equilibrar e a que as pessoas possam chegar às suas próprias conclusões. Esse é um caminho. O outro caminho, e sendo uma questão cultural, como sempre se diz, eu relembro sempre que os duelos também eram culturais e a determinada altura tornaram-se crime. E o crime do duelo, e algum penalista depois me corrige, mas penso que ficou no Código Penal até aos anos 80, se não estou em erro. Mas já não servia pra nada o crime, porque já não havia duelos no meio da rua. Da mesma forma, existem coisas que podem estar a ser dadas por adquiridas, que se calhar, se nós chegarmos à conclusão, como os portugueses parecem chegar à conclusão, porque dizem sempre que não concordam, que é algo que temos que corrigir ligeiramente, então é preciso introduzir medidas de transparência, é preciso começar a criar registros destes pedidos na administração pública, é preciso proteger quem denuncie estes pedidos, é preciso aumentar muito, como estávamos a falar, a formação e educação desde muito novos e depois, no final, também introduzir aqui um pequeno corretivo, um pequeno castigo, que sirva também não só de prevenção especial para os casos em concreto, mas de prevenção geral, de começarmos a entender: "Bem, mas isso que eu estou a fazer é crime."

E isso não corre o risco de introduzir ainda mais areia na engrenagem, mais um papel, mais um controle?

Não, eu gosto sempre desse argumento, porque já nos esquecemos como sociedade, em toda a Europa, aliás, quando falamos de burocracia, a palavra agora tem uma carga negativa, porque todos nós sofremos com ela. Eu próprio estive a sofrer há dois anos com uma câmara municipal que me pede para pedir autorizações para portas numa casa que tem portas há 120 anos.

Deixe-me já agora também partilhar consigo, já partilhei aqui várias vezes com os nossos ouvintes, uma situação minha em que uma vez paguei à Câmara Municipal de Santarém €60 para ter um papel a dizer que eu não precisava de um papel. Portanto, eu gosto sempre de recordar isso. É uma medalha.

Isso é uma medalha, mas isso são os excessos da burocracia. A burocracia foi criada, vou simplificar, mas na sequência da Revolução Francesa, e a ideia da burocracia era precisamente criar igualdade de acesso ao Estado. Ou seja, criar procedimentos em que todos estivessem em pé de igualdade perante o Estado. A burocracia foi criada para acabar precisamente com os acessos privilegiados, por razões sociais, econômicas, nobreza, ao que era do Estado. Portanto, a burocracia foi criada para garantir essa igualdade. Claro que depois, os níveis de desconfiança das sociedades acabam por gerar burocracias mais densas ou menos densas. E quanto mais há desconfiança numa sociedade, mais se escrevem leis kafkianas, porque quem está lá a escrever a lei tem que prever todas as possibilidades do Aldrabão que vai tentar enganar a lei ou enganar aquilo que se está a tentar alcançar. Isso também está diretamente relacionado, e é quase proporcional, aos níveis de confiança que existem entre nós em sociedade.

A sua tese compara o país da cunha antes e depois de 1974. O regime mudou alguma coisa na cunha?

Não. E esse é o tema mais complexo quando tentamos trazer este tema para o palco político-partidário, porque a esquerda mais ortodoxa, mais estruturalista, a esquerda mais à esquerda, se quiser, tem algumas dificuldades em falar sobre corrupção. Mas o meu ponto, e na breve pesquisa que fiz nesse ângulo da tese, diz-me que nós encontramos registros de cunhas ou equivalências a cunha desde o século XVI. Existem registros escritos, existem poementos, existem exemplos na literatura. E o que é que isso nos diz? Diz-nos que já passamos por várias revoluções, mais à esquerda, mais à direita, mais liberais, menos liberais, passamos por guerras mundiais, passamos por emancipações sociais, econômicas, por aumento da idade média e, portanto, mais maturidade, mais conhecimento, mais formações. Passamos por tudo nos últimos 400 anos e as cunhas continuam. Temos que começar a olhar pra cunha como, de fato, um medidor da nossa confiança em sociedade e que está para lá das grandes estruturas políticas, religiosas, econômicas.

José Luís Carneiro e o Partido Socialista saem beliscados destes casos?

Eu entendo que me faça essa pergunta, mas eu quero me centrar no tema, num plano acadêmico de ciência social, num plano da nossa comunidade. Eu entendo que os partidos têm a responsabilidade de agir na realidade e quando a realidade nos diz que estamos a criar problemas, que estamos a reproduzir desigualdades sociais Que ideias que até parecem muito boas estão a criar novas injustiças. É obrigação dos partidos ser firme nos seus princípios e respeitar a justiça. Eu também entendo que em Portugal não se é suficientemente tolerante ao longo dos processos judiciais, quer dizer, quando se é arguido é a ser arguido, portanto, há ainda oportunidade de defesa. Pode haver factos que podem não ter saído na comunicação social que podem pôr em causa culpabilidades assumidas e, portanto, acho que se deve respeitar o processo judicial nas suas várias fases, que não se deve saltar para nenhuma precipitação ou nenhum julgamento antecipado de ninguém. Mas dito isto, acho que os partidos têm que começar a falar abertamente sobre isto. Eu dei uma oportunidade aos partidos, confesso. Eu enviei um documento a nove partidos, não enviei aos 10.

E teve resposta?

Tive resposta do Partido Comunista Português e do PSD. Reuni com os dois grupos parlamentares na passada semana. Os outros partidos não responderam. E partilhamos a análise, partilhamos o diagnóstico. Pode haver hesitações na forma de corrigir o problema, mas o que é importante é começar essa conversa. Eu, aliás, devo dizer que apresentei a proposta porque eu conheço muitos deputados por razões da minha vida passada na política, mas achei que: "Bem, um projeto sobre Cunha, não vou meter cunhas a ninguém." Então enviei o meu projeto.

Era isso que ia perguntar.

Mas o problema é que depois quis testar o sistema, não é? E então fui às páginas dos grupos parlamentares, fui lá buscar o e-mail geral que qualquer cidadão pode usar e enviei a minha humilde proposta por e-mail para os grupos parlamentares. E na verdade, só dois partidos responderam ao e-mail. Nem sequer recebi e-mails a dizer que tinham recebido o meu e-mail. Portanto, isso também revela muito de como é que as coisas funcionam.

Exato. E da falta de resposta também.

Exatamente.

João Ribeiro Bidawi, muito obrigado pela sua disponibilidade e por esta conversa sobre a Cunha, o autor de "A Anatomia da Cunha", que tem uma tese de doutoramento precisamente sobre esta matéria. Muito obrigado por ter estado neste Explicador.

Obrigado.