Começa agora o novo Explicador das manhãs 360, esta sexta-feira, sobre a condenação pela Justiça da Igreja do padre que denunciou 12 sacerdotes por suspeita de abusos sexuais. Para discutir este tema, são nossos convidados o juiz Pedro Vaz Pato, membro do Tribunal Eclesiástico de Lisboa, e também o advogado Miguel Matias. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia. A informação está no "Expresso" desta manhã. O padre Joaquim Nazaré denunciou 12 casos de colegas suspeitos de abuso sexual a crianças. Um dos acusados, Nuno Aurélio, avançou com uma queixa-crime contra Joaquim Nazaré e a Justiça Eclesiástica deu-lhe razão, condenando o denunciante. Isto é a história contada de forma muito rápida para enquadrar os nossos ouvintes. Pedro Vaz Pato, bom dia, obrigado por estar neste Explicador. É membro do Tribunal Eclesiástico de Lisboa, o que eu lhe pergunto é se a Justiça da Igreja investigou de alguma forma a denúncia feita por Joaquim Nazaré para averiguar se tinha sustentação ou não.

Tem razão, eu sou juiz do Tribunal Eclesiástico, mas hoje estou em representação do tribunal e não tenho conhecimento, além da notícia a que fez referência, dos pormenores do processo. Queria apenas dizer o seguinte: admito que esta condenação tenha algum fundamento, e o fundamento poderá ser este: para fazer uma denúncia de um crime tão grave, um crime que representa hoje, no contexto em que vivemos, talvez o estigma maior ou dos maiores que pode recair sobre uma pessoa, seja ela sacerdote ou não, é preciso ter algum fundamento sólido. Não significa que a pessoa, quando faz a denúncia, tenha provas, no sentido de ter certezas. As certezas servem para uma condenação, não para uma denúncia. Para uma denúncia, é preciso que haja um fundamento minimamente sólido. E, portanto, acho que as pessoas não devem ficar a pensar que todas as pessoas que têm denunciado situações destas às instâncias eclesiásticas e ao Ministério Público virão a ser condenadas. Não é isso. Quando haja um fundamento sério, não há motivo para condenação. Mas também é preciso ter em atenção o seguinte: há regras de sigilo. Precisamente porque os indícios que levam a uma denúncia não são necessariamente prova e depois podem não se verificar e não se provar, portanto, levar à absolvição da pessoa acusada, deve-se respeitar o sigilo, quer no foro eclesiástico, quer no foro civil, precisamente para evitar que se crie esta mancha, que é indelével, em grande medida, sobre a reputação de uma pessoa que depois vem a ser absolvida. Pode ter acontecido isto. Se assim foi, compreende-se a condenação.

Miguel Matias, bom dia, bem-vindo também a este Explicador. É advogado. Como é que olha para este caso, com a informação que é pública e que foi tornada pública hoje?

Muito bom dia. Bom dia a si, ao doutor Pedro Vaz Pato e a todos os ouvintes. Eu não conheço também o caso e não posso fazer grandes juízos de valor sobre aquilo que não conheço. Agora, o que nós sabemos, e são quase paradigmas, são as grandes dificuldades de obtenção de prova neste tipo de criminalidade. Esta criminalidade, quase sempre ocorre entre a vítima e o alegado agressor e, por vezes, as circunstâncias são de uma prova contra uma prova. Claro que o direito penal hoje, por fruto da evolução da própria ciência criminal e, portanto, do direito que o acompanhou, naturalmente que tem mecanismos para recolha dos indícios que são muito precisos, que são muito mais exatos e que permitem ultrapassar aquilo que são os segredos das vítimas, os receios do próprio castigo social, quando estivermos a falar de casos de abuso ou de alegado abusos de seres do mesmo sexo, e do temor reverencial que muitos deles ainda comportam. Portanto, o direito penal tem esses mecanismos de recolha, que não sei, confesso que não sei, se o direito eclesiástico acompanha da mesma forma a investigação e, portanto, se está munido do mesmo tipo de mecanismos que lhe permitem aferir com o máximo de probabilidade, dito assim. Naturalmente que nós percebemos que, também no direito penal, quando existem denúncias que se verificam que não são denúncias com o mínimo de fundamento, essa própria denúncia constitui, em si mesma, um ilícito penal. Estamos a falar da chamada denúncia caluniosa. Mas o que é importante aqui é aferir este peso e esta medida e saber se existem mecanismos de investigação criminal ou de investigação a nível do direito eclesiástico que permitam aferir com o máximo de credibilidade. Por outro lado, também a ligação entre os dois direitos, isto é, o direito penal e o direito canônico. Portanto, isto são questões que se colocam. Agora, quando não há mínimos de fundamento, naturalmente que as punições devem ser efetivas, como é óbvio. Agora, resta saber se elas foram bem investigadas.

Deixe-me fazer devolver essa questão a Pedro Vaz Pato, que não conhece o caso concreto, como já referiu há pouco. De qualquer forma, conhece bem o funcionamento da Justiça Eclesiástica, para lhe devolver esta pergunta de Miguel Matias. De facto, os órgãos da Igreja, em termos judiciais, estão preparados para fazer a investigação deste tipo de casos?

Não, e por isso há situações em que a própria Igreja recomenda que se deixe essa investigação às entidades civis, porque de facto não há elementos de prova científica, que também pode recorrer. A Justiça Eclesiástica também já tem recorrido ao Instituto de Medicina Legal para fazer prova de algumas situações em que isso pode ser relevante. Mas hoje em dia, o critério que deve presidir a estas coisas é de cooperação entre a ordem canónica e a ordem civil. Há situações em que se deve deixar à ordem civil a investigação. Mas, de qualquer modo, muitos desses casos, aliás, a grande maioria dos casos que têm sido agora investigados na ordem canónica já estão prescritos pela ordem civil. Há uma situação em que se verifica a prescrição de acordo com as regras do processo penal e não de acordo com as regras da legislação canónica.

Do direito canónico. Pedro Vaz Pato, deixe-me colocar uma questão. Já há pouco abordou esse tema. Será que este facto ou estes factos, a condenação de alguém que faz denúncias, não pode de facto passar a ideia de que a Igreja dá um sinal errado a eventuais denunciantes de que podem sofrer consequências da Igreja?

De facto, há esse perigo e eu quis salientar isso. Uma condenação destas não pode significar que as pessoas fiquem com receio de denunciar, porque a condenação justifica-se se não há o mínimo fundamento. E depois há esta questão que eu referi, se for respeitada a regra do sigilo, a pessoa, mesmo que venha a ser absolvida, não se chega a saber publicamente.

Está a falar do sigilo da denúncia da prática de abusos sexuais?

Como?

Quando sublinha a necessidade do sigilo das denúncias de eventuais práticas de abusos sexuais.

Sim.

Não a publicidade desta sentença.

Como?

Não a publicidade desta sentença, desta condenação por difamação.

Eu falo do sigilo em relação a toda a fase de investigação. Fase em que pode haver suspeitas, mas ainda não há certezas. E precisamente se não se vem a verificar essa certeza, convém que não se chegue a conhecer o fato de ter havido uma denúncia.

Miguel Matias há pouco falava desta articulação entre aquilo que é o direito canónico e o direito civil, se quisermos, e a articulação dos dois órgãos. Essa articulação da experiência que tem como advogado, o Miguel Matias foi advogado dos jovens da Casa Pia, obviamente aqui nenhuma ligação à Igreja, num processo também que esteve ligado a abusos sexuais. Da experiência que tem, essa ligação funciona de alguma maneira ou são direitos concorrenciais?

Eles não são direitos concorrenciais, como é óbvio. Quer um direito, quer o outro, têm por fim a realização da justiça. Elas devem ser efetivas e o direito canónico, naturalmente, que ele próprio influenciou muito ao longo da história, todo o direito civil, lato senso, e naturalmente o direito penal. Vemos isso até no próprio fim das penas no direito penal. Agora, deixe-me só dizer uma coisa que o senhor Pedro Vaz Pato referiu e que tem a ver com o seguinte: nalgumas circunstâncias, aliás, até lhe posso dar exemplos, porque é público e as sentenças são públicas, porque a justiça faz-se sempre em nome do povo, e naturalmente que a justiça canónica também deve ser assim, em nome da Igreja e dos crentes. Nós também não podemos esquecer de uma coisa muito importante. Este caso, se bem percebi, terá ocorrido numa altura em que ainda a Igreja não teria aberto o seu coração para esta verdade. O Papa Francisco, antes o Papa Bento XVI, claro, muito importante, e depois o Papa Francisco, ainda não tinham conseguido imprimir a dinâmica que hoje se conseguiu. Mas deixe-me só dar-lhe um exemplo e dizer-lhe o seguinte: neste processo que referiu, o processo Casa Pia, a prescrição que o senhor Pedro Vaz Pato referiu, a prescrição em si mesma é uma consequência que o direito atribui para o próprio curso do tempo face aos factos, como é óbvio. Nós tivemos situações, e elas são públicas, de pessoas que foram primeiro investigadas, políticos que nós conhecemos, de renome, que foram investigados e cujos procedimentos finais do Ministério Público resultaram em arquivamentos resultantes da prescrição. E esse resultado da prescrição fez com que todos esses arguidos, e eles são conhecidos, refiro-me a Jaime Gama, refiro-me a Ferro Rodrigues e refiro-me a Paulo Pedroso, todos eles intentaram queixas-crime por difamação contra os miúdos da Casa Pia. Todos esses processos foram os miúdos absolvidos, porque se entendeu que naquela circunstância em que foram feitos os relatos, muito difícil, não existia qualquer animus diffamandi. Isto significa que eles apenas relataram aquilo que era a sua verdade. E mais, se não existisse o mínimo de Profundidade ou naquilo que estava a ser relatado, ou se existisse alguma orquestração por parte de adultos, certamente que os factos não iriam ser relatados com essa temporalidade, isto é, não iriam cair na prescrição. E por isso nós temos que distinguir claramente aquilo que é a investigação que conclui pela falta de indícios e a investigação que culmina pelo arquivamento, pelo decurso do prazo. São circunstâncias muito diferentes.

São diferentes. Já agora, nota Miguel Matias, todos esses casos estão devidamente arrumados na Justiça.

Estão devidamente. Estão todos arrumados na Justiça.

Portanto, já fizeram o seu caminho que deviam ter feito.

Já fizeram o seu caminho e a vida continua. É melhor para uns, é pior para outros.

Deixe-me ficar na questão, quase a chegar ao fim deste explicador. Na questão da prescrição, Pedro Vaz Pato, o padre que foi denunciado e que deu origem a este caso, de facto chegou a ser investigado pelo Ministério Público, tendo sido o caso arquivado precisamente porque tinha prescrito, ou seja, por um formalismo. Até porque os factos são da década de 90, alegadamente. O que eu lhe pergunto, Pedro Vaz Pato, é que se de facto o formalismo, neste caso, pode imperar perante a realidade da prática ou não de abusos sexuais.

Eu penso que no que diz respeito à legislação canónica, isso não se verifica, porque além do fato de os prazos de prescrição serem mais alargados, há sempre a possibilidade de excepcionalmente ser afastada a regra da prescrição. Aconteceu recentemente, até em relação a um caso que não envolvia menores, o Papa Francisco levantou a regra da prescrição. Isso é possível, mesmo em situações destas, de crimes mais graves. E, portanto, o que aqui esteve em causa, penso eu, não é o fato de o processo ter sido prescrito. Terá sido o fato de haver uma denúncia sem uma sustentação suficientemente sólida e de ter sido revelado publicamente. Admito que seja assim, porque só se for assim é que se justifica a condenação.

Muito bem. Pedro Vaz Pato, Miguel Matias, obrigado a ambos por terem estado neste explicador, onde olhámos para essa notícia do Expresso sobre desenvolvimentos no caso das suspeitas de abusos sexuais na Igreja. Obrigado a ambos, bom fim de tarde.

Boa tarde, muito obrigado igualmente. Cumprimentos para os dois. Obrigado.

Bom dia.

Rádio Observador