"Explicador" da Rádio Observador. José Luís Carneiro está disponível para segurar o governo no orçamento ou em eventuais moções de confiança ou de censura. É uma notícia do Observador. O secretário-geral do PS aposta no desgaste do governo, que segundo as sondagens continua a perder popularidade e em alguns estudos até surge em terceiro lugar, a AD, nas intenções de voto. A direção do PS entende que ao dar agora a mão ao governo e se numas eventuais próximas eleições e a confirmarem-se as sondagens, o PSD ficar em terceiro, não terá outro remédio senão apoiar um governo socialista sob pena de vir a desaparecer. Para conversarmos sobre tudo isto, temos três convidados, Ana Gomes, próxima do Partido Socialista, próximo do PSD, Eduardo Pacheco, e próximo do Chega, o Rui Gomes da Silva. Bem-vindos, muito obrigado por terem aceitado o nosso convite para este Explicador. Ana Gomes, parece-lhe uma boa tática esta de José Luís Carneiro?

Olá, boa tarde, em particular a si e aos meus parceiros de debate. Antes de mais, eu gostaria de dizer que eu não sou próxima do PS, eu sou do PS.

Sim, exato.

E mesmo quando critico o PS, sou e é porque sou do PS.

Fez bem em fazer essa correção. Eu estava a pensar nisso quando estava a dizer.

Mas também não me parece que a leitura que acabou de ser sumarizada corresponda exatamente àquilo que é dito no artigo e que é dito, em particular, por José Luís Carneiro. Ele admite a possibilidade de um entendimento com o PSD na base de uma condição essencial, que é não haver entendimentos do PSD com o Chega para uma revisão constitucional. Essa é uma questão de regime essencial. E eu penso que todos os socialistas estão de acordo com esta posição. Agora, ele não precisa também de fazer muito, porque o governo desgasta-se rapidamente com todos os problemas que cria e ainda fora aqueles de que nós ainda nem falamos, nem suspeitamos. Portanto, não será por causa do PS que vai haver uma crise, por exemplo, a propósito do orçamento. É preciso desdramatizar o orçamento. Não há problema nenhum se inclusivamente o orçamento não for aprovado e o país ficar em duodécimos, mas ninguém poderá imputar ao PS a causa de uma próxima crise. Eu, de facto, estou a ouvir dizer de vários quadrantes, e não são só algumas vozes no PSD, mas são até de funcionários do Estado, que há quem no governo contemple a velha tática de precipitar eleições para ver se se aguenta.

Deixe-me ver também o que pensa o Eduardo Pacheco sobre tudo isto. Eduardo Pacheco, bem-vindo, obrigado.

Muito boa tarde. Em primeiro lugar, saudar também a ti e aqueles que nos ouvem e aos meus companheiros de painel, dizer o seguinte: essa posição evidencia um grande sentido de responsabilidade por parte do líder do Partido Socialista. E essa posição de responsabilidade eu penso que tem colhido bem na sociedade portuguesa. Não é só o facto das sondagens, mas evidencia também, por exemplo, a própria eleição de António José Seguro mostrou que dois terços dos portugueses gostam de pessoas moderadas e pessoas que procuram fazer o seu caminho, sem deixar de acreditar naquilo em que acreditam, mas de uma forma paulatina e calma. E José Luís Carneiro está a seguir esse mesmo percurso e, portanto, acho que é uma atitude inteligente dele. E depois é uma posição muito positiva para o país, porque desdramatiza. Quer dizer, vamos estar a pensar se em governo vamos ter crise ou não crise, se vamos ter o governo a cair ou não, se vamos ter eleições ou não. Portanto, limpa tudo isso. Claro que há uma contrapartida, que é o sentido de responsabilidade, de igual responsabilidade por parte do governo e da AD. O governo, na proposta de orçamento que ele apresentar, tem que seguir as linhas daquilo que seguiu o ano passado e que foi muito inteligente. Ou seja, tudo que são cavaleiros orçamentais e sabemos que quando essas coisas aparecem, é quando aparecem frissuras e divergências, tudo isso fica de fora e fica só lá exclusivamente aquilo que é realmente o orçamento. A verba para a saúde, que depois pode ser criticada, ser maior ou ser menor, a verba para pagar salários, a verba para pagar pensões, etc. Fica vazio para também não estar-

Para não ser cavalgado.

O Partido Socialista são o Partido Socialista, depois também disso, claro, calma. Por outro lado, AD, porque efetivamente está claro por parte do PS que significa que imediatamente a revisão constitucional não deve ser feita exclusivamente à direita, mas privilegiando o consenso mais amplo possível. E eu defendo também isso, porque deixar o PS de fora de um processo de revisão constitucional, acho que era incorreto, porque é um partido com grande responsabilidade e que amanhã poderá ser governo outra vez. Não fazia sentido ficar de fora. E portanto, temos aqui uns bons princípios que, lado a lado, evidenciam sentido de responsabilidade e quem ganha é o país.

Rui Gomes da Silva, também bem-vindo e obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Próximo, ex-próximo do PSD, próximo do Chega, próximo de tudo. Próximo das minhas convicções, dos meus princípios e dos meus valores.

Eu não sou próximo, eu sou do PSD.

Também é militante do PSD.

Eu sei, Eduardo.

Este moderador não é grande coisa.

O moderador é próximo.

Não vos apresentou bem. Rui Gomes da Silva, este discurso de PS e PSD beneficia ou prejudica o Chega?

O que beneficia e prejudica qualquer partido político é a proximidade da sensação que os portugueses têm de quem está a falar a verdade, de quem está no caminho certo e quem diz as coisas que eles querem ouvir e aquilo que eles percebem ser necessário. E, portanto, não podemos confundir sentido de responsabilidade com meras opções táticas e não meter isso tudo na ideia do sentido da responsabilidade. Vamos de primeiro ponto. Há um bocado não cumprimentei, que era a Ana Gomes, que era o Duarte Pacheco e, portanto, faço agora, que é os nossos ouvintes e a si também, apesar dessa não proximidade. Mas em relação àquilo que tem aqui o interesse, vamos lá ver uma coisa. Primeiro, o senhor Presidente da República, no discurso de tomada de posse, matou uma das grandes estratégias do governo, que era, em cada momento, tentar dividir a sociedade portuguesa sobre o sim ou não ao orçamento. E por isso é que foram buscar o pacote laboral. Porque repare, o modelo foi sempre o mesmo, 24 e 25 foi que durante seis meses o país, cada vez que havia alguma coisa, o governo tentava bipolarizar e centrar a discussão no sim ou não ao orçamento. O senhor Presidente da República matou esse argumento dizendo: "Não há nenhuma crise se não se votar o orçamento", invertendo a posição do anterior presidente da República.

Não haverá eleições necessariamente. Exato.

Segundo momento, estabilidade. Percebemos agora, até pela explicação e completamente de acordo, é que a estabilidade que o PS deseja não é um princípio, nem um fim em si mesmo. É um meio para quê? Para que o governo se continue a desgastar, para que taticamente se leve essa situação a uma derrota da AD. Terceira, sabemos que estar no governo é um exercício, é uma profissão de desgaste muito rápido, mas ainda é mais quando, primeiro ponto, há um governo minoritário, que não tem qualquer controle sobre a agenda política, e ainda há esses erros sucessivos. Eu não sei o que é de chamar todos os dias, cada vez, o folhetim Luís Menezes, que aliás, deve estar a ser subsidiado pela ministra da Saúde, pelo ministro da Educação, etc. Todos os dias traz mais argumentos. Vocês um dia poderão fazer um daqueles vossos podcasts, um daqueles vossos episódios.

Um podcast plus.

Segunda questão, sentido de responsabilidade. É meramente estratégico. O que é que isto vai acontecer? Como é evidente, a pior coisa que se pode dizer ao governo é aquilo que diz José Luís Carneiro, aquilo que anda a dizer o PS. Ou seja, só não vamos para eleições porque queremos é que vocês estejam alumbrando para acabarmos de vez. É a minha tese que Luís Montenegro será o último primeiro-ministro do PSD e o PSD esfumar-se-á na irrelavância nos próximos tempos.

Pegando nisso, Ana Gomes, acredita num cenário, no futuro, uma eventual vitória do Chega numas legislativas poderia conduzir a uma geringonça de bloco central para tentar formar um governo e impedir o Chega? Porque sabemos que é muito incerto o futuro, não é? E o eleitorado está muito dividido.

O eleitorado está muito dividido. É evidente que o Chega e todas as forças populistas aproveitam tudo e o que lhes serve para qualquer coisa, para levarem por diante a sua campanha contra a democracia. Mas eu acredito que o povo português terá bom senso. E depois de ter caído nesta de votar no primeiro-ministro que era advogado de casinos, e agora está a ver o que é que saiu na rifa, que vai tirar consequências disso no sentido de deixar degradar o sistema democrático, pelo contrário, para o reforçar. E sem dúvida que a alternativa será o PS. De resto, Montenegro demonstrou já até pelas tentativas que fez de entendimento com o Chega, e o último saiu-lhe furado na questão sinistra da reforma laboral, que não tinha escopo nenhum, sem fazer todos os entendimentos possíveis com o Chega. Foi o Chega que disse que não ia acordar à última hora, porque a estratégia do Chega passa por comer o PSD. E é esse o risco que efetivamente existe. É que o Chega abarbate mais uma parte do PSD, mas eu não acredito que venha a ser maioritário na sociedade portuguesa, porque quero acreditar que a sociedade portuguesa percebe que há aqui uma questão essencial de liberdades cívicas, de democracia, de decência, de justiça, e isso não passa, obviamente, por uma coligação com a extrema-direita.

Duarte Pacheco, o PSD está mais em perigo do que o PS? De sobrevivência.

Eu penso que não, mas depende, sobretudo, da nossa capacidade de executar o programa do governo e de mostrar resultados aos portugueses. Claro que se o governo fracassasse completo na execução dos seus objetivos, seria penalizado eleitoralmente e isso era dramático. Mas eu tenho esperança, faltam três anos desta legislatura e que o governo, depois de renovado, consiga ir em frente e apresentar resultados daquilo que é a sua ação governativa. Mas já agora, só dizer ainda daquelas condições ou naquela expectativa do Partido Socialista, que se ganhasse eleições, espera igual tratamento do PSD em termos do apoio, mesmo que o Partido Socialista ganhasse a maioria absoluta, isso é a maior crítica que pode fazer a António Costa. E depois daquilo que fizeram ao PSD até essa altura, que havia, de facto, essa

Esse acordo é tão escrito que o partido que ganha, governa. Aconteceu isso com o PSD, aconteceu isso com o PS. José Sócrates governou sem maioria, o PSD governou sem maioria com o professor Cavaco, mas havia esse acordo. Até que houve um dia que o professor António Costa roubou tudo e sendo o segundo partido, quis governar mesmo para a sua sobrevivência política, sobretudo interna, porque na altura podia cair, depois de ter criticado António Guterres por ter uma vitória por poucochinho, ele teve uma derrota quando concorreu com José Pedro Aguiar-Branco. Portanto, para sobreviver internamente, faz isso. Agora, a crítica que eu penso que está a ser muito clara de José Luís Carneiro ao dizer: "Nós estamos a vos apoiar, têm um governo minoritário e queremos que depois nos apoiem." Ora bem, isso o PSD tem que fazer as suas contas, porque não se apaga assim atos de um partido institucional como é o Partido Socialista, que fez acordo para governar com a extrema-esquerda, só para que o PSD não fosse governo.

Mas se ficarem em terceiro numas eleições, pode ficar em muitos maus lençóis.

Claro, se isso acontecesse, era dramático para o PSD. Está evidente agora que o Partido Socialista ficou em terceiro e as sondagens indicam que está em boa posição para lutar pelo primeiro lugar. Claro que é chato, é dramático, é um partido que depois tem um murro no estômago todo também, mas que tem capacidade de regenerar e recomeçar a sua caminhada. O PSD pode acontecer o mesmo, se isso acontecesse, mesmo assim eu acho difícil. Agora, eu discordo combatentemente que haja qualquer tipo de acordo de Bloco Central. E a Alemanha é o maior exemplo disso. Logo na altura, quando a chanceler Merkel fez a coligação com o SPD, deixando a oposição exclusivamente com a AFD, isso era péssimo, porque as pessoas não estão descontentes com o governo, só têm um porta-voz, que é a AFD. Portanto, se nós aqui fizéssemos o mesmo, significaria que haveria uma oposição única que sairia do Chega, e isso é bem caminhado, como se vê na Alemanha, então sim, para que o Chega fosse partido maioritário.

O Rui Gomes da Silva tem muita experiência política, como é que vislumbra o futuro mais próximo do país? Acha que este governo vai passar agora este orçamento e o próximo ou para o ano vamos ter eleições?

Eu digo uma coisa, eu sou um otimista, eu acho que o governo cai até o fim do ano e há eleições até março de 2025. Mas enfim, sou um otimista, portanto ainda dou esse tempo ao governo. Mas deixe-me só dizer uma coisa. Primeiro, ler no subconsciente do Duarte Pacheco quando diz "o governo depois de renovado". Ou seja, o próprio Duarte Pacheco é o primeiro a perceber que o governo como está, então é, não diria um cadáver adiado, porque não quero usar a expressão poética, mas é de facto um nado morso, porque já tem lá dois anos, apesar de ter eleições pelo meio, mas é qualquer coisa que não pode continuar. Todos os dias, como eu há bocado dizia, tem gravíssimas situações que não abonam. Aquilo que eu pergunto é: qualquer militante do PSD ou do PS, aquilo que eu lhes pergunto é se concordam com tudo aquilo que tem acontecido com o ministro da Administração Interna. Primeiro ponto. Segundo, em relação às geringonças do Bloco Central, eu acredito que sim. É porque no dia em que o PS e o PSD não ganharem eleições e não governarem sozinhos, eu acho que vai haver dentro do PSD a repetição. Eu aí estou, ou estava, quando era militante do PSD, com aquilo que dizia Duarte Pacheco. Eu acho que o limite da opção, e foi isso que levou primeiro ao fim de uma determinada linha do PSD e depois ao subir ao poder de Aníbal Cavaco Silva, é o fim do Bloco Central. O Bloco Central foi aquilo que determinou toda a história do PSD, em relação a uma divisão interna entre os que dividiam, os que apoiavam e os que contestavam o Bloco Central. Foi assim com o Nova Esperança, foi assim com Francisco Sá Carneiro, foi assim com os Inaviaves, foi assim mais tarde. Mas esse vai ser, na minha perspectiva, o que vai matar o PSD. As pessoas que dentro do PSD, depois de perderem as eleições, ainda vão tentar ir para o governo. Última questão: qual é o drama do ser presidente da República, do Partido Socialista com esta estratégia? É essencialmente, e para acabar, é essencialmente aquilo que disse no princípio, quanto mais depressa forem para eleições, mais depressa o Chega sobe eleitoralmente, apesar destas considerações que não subscrevo, obviamente, mas que respeito democraticamente em relação à doutora Ana Gomes, em relação ao Chega. Quanto mais demorar este governo em funções, mais o Chega sobe e, portanto, é uma situação dilemática. Ou seja, o que o PS e o PSD vão tentar fazer é o que é que, tendo sempre beneficiado, o que é que beneficia menos? Não é o que prejudica mais, é o que beneficia menos o Chega, se é ter eleições imediatamente, se é ter eleições daqui a um ano. Portanto, esse vai ser o raciocínio das forças do regime do Bloco Central, mesmo que não estejam coligados, estão coligados nos interesses e no futuro de não ver, neste momento, este PSD e este PS não quererem que o Chega chegue ao poder. Mas eu acho que é uma inevitabilidade, com todo o respeito pela luta democrática que estão a fazer algumas das pessoas dentro do PS e do PSD.

Ana Gomes, é sempre horrível dizer isto, mas temos já muito pouco tempo. Acha que António Guterres já devia ter falado no caso sobre Luís Neves?

Não. Acho que António Guterres está a fazer o que devia fazer em relação a esse caso e ao outro que gravemente afeta o conjunto dos cidadãos, designadamente as questões da educação, com toda a barraca que houve em relação aos exames, começando por uma área em que obviamente não havia necessidade de reforma. No caso do Luís Neves, que é uma pessoa por quem eu tenho muita consideração, que achei que foi um grande polícia, um grande diretor da Polícia Judiciária, tenho achado que o ministro da Administração Interna já podia ter dado mais cedo explicações. É perfeitamente claro que está a ser alvo de uma campanha por parte do Chega, de forças de extrema-direita, mas por isso mesmo a solução não é encolher-se e não dar explicações. E por isso eu espero que isto não tenha desenvolvimentos que afetem uma pessoa por quem eu tenho muita consideração, como foi um grande diretor da Polícia Judiciária e que no momento em que precisávamos ter ministro da Administração Interna, com credibilidade e autoridade.

Muito obrigado.

Sem dúvida que isto está a desgastar o governo.

Ana Gomes, Duarte Pacheco, Rui Gomes da Silva, é sempre um privilégio poder conversar convosco aqui na Rádio Observador. Muito obrigado a todos.

Muito obrigado pelo convite e muito obrigado.

Obrigada.

Obrigado à Ana, obrigado ao António.