Muito bom dia. Lula da Silva conseguiu ontem ser eleito para um quarto mandato, numa segunda volta marcada pela descida da abstenção. O prolongamento da votação por mais duas horas, decidido por um aliado do presidente em condições discutíveis, fez com que Flávio Bolsonaro pedisse a repetição do escrutínio, o que é altamente improvável que aconteça. Importa, por isso, perceber porque aconteceu, o que poucos esperavam. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que explica esta reviravolta no Brasil?

Aquilo que me parece que aconteceu foi uma mobilização de abstencionistas. Parece-me que foi isso que aconteceu. Repara, nós temos sensivelmente mais 3 milhões de eleitores relativamente à eleição de há uns tempos atrás, sendo que as pessoas tinham menos escolhas, digamos assim. Nas eleições de há quase um mês, há três semanas, as pessoas iam escolher não apenas o presidente, e na primeira volta não era um voto decisivo, mas também governadores, senadores, deputados, iam eleger muita gente. O voto no Brasil é obrigatório e quem não vota tem uma penalidade. Não é uma penalidade grande, mas tem uma penalidade. Não sei se é que isso se aplica, digo com toda a franqueza, não sei se essa penalidade depois se materializa em alguma coisa.

Materializa-se mesmo numa pequena coima. Não é assim significativo.

Pronto. Não sei se depois as coimas são cobradas, a minha dúvida é .

Pelo menos as pessoas que residem em Portugal e não votam quando pretendem ir ao Brasil, sim.

Pronto. Aquilo que se tinha percebido da primeira volta eram várias coisas. Primeiro, que havia um apelo dos candidatos que tinham ficado fora, dos mais importantes, ao voto em Bolsonaro, e a perspetiva também confirmada nas sondagens de que Bolsonaro tinha vantagem. As sondagens variavam um bocadinho, maiores vantagens, menos vantagens, mas por regra, quase sempre ele aparecia à frente. Havia dezenas de sondagens no Brasil, uma ou duas em que foi ao contrário. Portanto, a perceção daquilo que aconteceu teve uma surpresa. O que é que mostra? Relativamente às sondagens, costuma dizer-se que o grande terror das empresas de sondagens é a abstenção. A abstenção não se consegue prever e não se consegue prever quem é que vai abster-se ou não. E houve algo que já aconteceu noutras ocasiões, que é a mobilização da abstenção, ajudou claramente Lula, que teve muito mais votos nesta segunda volta do que na primeira volta, apesar de Bolsonaro também ter subido, mas subiu proporcionalmente muito menos, e isso explica o resultado. Do ponto de vista do Bolsonaro, isto é um fracasso, como é óbvio. Se partiu à frente e ficou atrás, é porque a sua campanha e ele próprio não conseguiram mobilizar as pessoas. As razões porque Lula mobilizou ou não, teremos que ver melhor até que ponto é que foi receio de mudança, até que ponto é que foi verdadeira adesão. Não parece haver uma verdadeira adesão, parece haver mais os entusiastas, mas sobretudo, nós tínhamos tido uma primeira volta com poucas mobilizações. A campanha para a segunda volta teve muita gente nas ruas e isso seguramente ajudou Lula da Silva. Do ponto de vista do que vai acontecer a seguir, há aqui algo a que ontem o presidente que estava e que agora foi reeleito, já se referiu, que é como é que se trabalha com um Congresso que vai ser hostil. Nas eleições de há três semanas, o partido de Bolsonaro arrasou, literalmente, arrasou no Senado e arrasou também em muitos lugares de governadores. Aliás, ainda ontem, faltava fechar as eleições para seis governadores. Desses seis, quatro são apoiantes de Bolsonaro ou fazem parte da constelação de Bolsonaro. Agora, o que é que vai acontecer? E há sobre isto várias possibilidades. E o Brasil é um país sempre cheio de surpresas. Lula da Silva disse que o Congresso está eleito e ele trabalha com quem está eleito. Agora, nunca houve um Congresso tão hostil a Lula. Lula nunca teve maioria no Congresso, porque o sistema político brasileiro tem um lado muito disfuncional. Não tem um sistema de partidos estável, não tem sequer um sistema de partidos com alternativas claras, não tem um sistema de partidos com base ideológica sólida, evidente que há partidos ideológicos, mais intervencionistas, estatistas, socialistas, comunistas, outros mais liberais, mas tudo aquilo é uma grande mistura, é uma grande misturada as coisas. Os políticos passam uns para os outros como é o das sociedades, e portanto, o sistema político, apesar de ser um sistema majoritário, por exemplo, como os Estados Unidos, nunca gerou um sistema de dois partidos como o dos Estados Unidos ou do Reino Unido, e portanto, sempre houve ali uma trapalhada muito grande. Várias tentativas de reforma que já foram tentadas nunca resultaram. E temos uma situação que em muitos aspectos, e isto não é novo, isto é assim há muito tempo, tem um lado podre. Muito do que se decide no Congresso é feito, eu vou usar um termo forte, comprando os deputados. Essa compra pode ser Em massa de notas, como nós já vimos em algumas circunstâncias, ou pode ser fazendo pingar dinheiro sobre os respectivos círculos eleitorais para fazer com que essas pessoas sejam bem vistas, sejam reeleitas, mantenham-se no sistema.

Reconhecimento dos eleitores.

Exatamente. Não é uma coisa que nós tenhamos aquela claridade com que temos noutros sistemas políticos, sobretudo aqueles a que estamos mais habituados, os que nos são mais próximos e, portanto, as coligações que ali se formam são todas muito voláteis em muitas alturas. Isto não é saudável. Não é saudável, mas pode deixar uma margem de manobra para Lula da Silva, que, como eu ontem ouvi numa expressão numa televisão brasileira, o que nós vamos ter é muitos passarinhos a abrir o bico e ver se ele deixa cair comida, e a comida é dinheiro e fundos para os seus constituintes. E portanto, pode ter esse lado favorável, mas não dá aqui nenhuma coerência de políticas governativas, sendo que o Brasil, em muitos aspectos, precisava disso mesmo. No passado, isto inclusivamente levou, como as pessoas se recordarão, a um dos primeiros escândalos que afetou a presidência do Lula da Silva, foi o escândalo do Mensalão. No fundo, era um esquema engendrado pelo PT para comprar votos e no sentido literal do termo, para conseguir as maiorias que não tinha o PT no Senado. Há um outro domínio que vai deixar aqui um grande ponto de interrogação sobre o que se vai passar, e depois já iremos com mais detalhe àquilo que, na minha perspetiva, é um dos grandes problemas do sistema da democracia brasileira, que é o seu sistema judicial. Havia uma intenção da parte dos eleitos do Partido Liberal, do partido Bolsonaro, de fazer um impeachment de um dos juízes do Supremo Tribunal mais controverso e que inclusivamente está envolvido, Deus sabe lá onde, em esquemas de eventual favorecimento de um banqueiro que agora entrou em colapso e é um dos maiores fraudes da história do Brasil. Estou a falar de Alexandre de Moraes. Vários dos senadores eleitos já disseram que não vão desistir, ainda antes do resultado de ontem. Estavam a dizer que não vão desistir disto, faz parte da sua agenda, fez parte da sua campanha, é uma promessa eleitoral. Em princípio, os apoiantes desta medida têm maioria para conseguir essa decisão. Agora, isso implica uma troca, porque se é um ministro, eles chamam ministros aos membros do Tribunal Supremo, se é um ministro que é demitido, tem que ser nomeado um novo, e quem indica o novo é o presidente eleito. Portanto, é Lula da Silva novamente, mas depois há um processo de passagem pelo Congresso que torna as coisas sempre mais delicadas. Ora bem, nós estamos habituados ou temos mais ou menos conhecimento de como é que isto funciona nos Estados Unidos, onde fato os presidentes vão nomeando os membros do Supremo Tribunal. Eles são nomeados para a vida, depois estão lá e depois vai-se discutindo se é um Supremo Tribunal mais liberal ou mais conservador em termos das suas orientações, mas não há ali um alinhamento absoluto ou claro muitas vezes, e o Supremo Tribunal vai tendo votações que variam conforme os temas. No caso do Brasil, o sistema está muitíssimo mais politizado e não é sequer necessário ter uma grande carreira jurídica para poder ser membro do Supremo Tribunal. Isso ontem voltou a ficar mais uma vez muito evidente, numa coisa que eu diria que nenhuma democracia europeia, americana ou que tu quiseres, permitiria que tivesse acontecido, que é, de repente, mudas as regras do jogo no meio do jogo. Tu estás numa eleição onde uma parte do resultado pode estar dependente do nível da abstenção. E um juiz do Supremo Tribunal, passando por cima dos juízes do Tribunal Eleitoral, juiz esse que foi por sorteio, mas é o que é, juiz esse que foi advogado do Lula da Silva quando o Lula da Silva estava a ser investigado, depois condenado no Lava Jato. Foi advogado dele e que ele ou a Dilma, não sei se foi ele ou foi a Dilma, o colocaram no Supremo Tribunal, portanto, decide a favor da candidatura de Lula, não é em cima da hora, para lá da hora limite, o prolongamento de duas horas das votações, numa evidente tentativa de fazer diminuir a abstenção, dar mais possibilidades de voto, mas abrindo uma tremenda confusão, porque à hora que a ordem é emitida, ela é emitida três minutos depois do limite das urnas e a essa hora, ninguém sabe exatamente, já haveria urnas fechadas. Chegou até a começar a contagem, houve uns votos que foram contados e divulgados publicamente, o que também é uma violação da lei, porque não pode acontecer. E portanto, eu diria que se a eleição tivesse sido mais apertada iria causar ainda mais problemas do que já vai causar. Bolsonaro ontem não aceitou logo a derrota, porque disse que ia contestar, que queria repetir, porque de fato houve uma alteração das regras do jogo. Eu não creio que sem a alteração ele tivesse tido hipóteses, porque a diferença foi tão substancial que isso não teria acontecido. Mas isto é claramente uma mácula que se soma a outras máculas na intervenção dos juízes no processo político Eu vou só recordar algumas coisas em que houve essa intervenção claríssima. O Lula da Silva é presidente porque houve um juiz do Supremo que o libertou, que anulou um julgamento em que ele tinha sido condenado. Repare, ele não foi inocentado. O julgamento foi anulado com base naquilo que se chama uma tecnilidade, portanto, uma coisa que foi considerada que o tribunal onde ele tinha sido julgado e condenado não poderia fazer aquela condenação. E não se repetiu o julgamento. Ele foi purissimamente solto e permitiu concorrer outra vez há quatro anos. Isto foi feito por um juiz da sua indicação. Isto é uma coisa mais controversa que eu vou dizer, mas eu nunca estive confortável com a decisão do Supremo Tribunal relativamente à tentativa de golpe de Bolsonaro pai. Inclusivamente, tive o cuidado de ler o voto de dissidência do juiz que votou contra a condenação. É um texto gigantesco, mas que é possível encontrar online. É um texto absolutamente gigantesco, que curiosamente é um juiz que tinha sido nomeado, penso, pelo Dilma Rousseff. Mas que diz que não há base para condenação. Portanto, aquilo que é o consenso de que houve ali uma tentativa de golpe de Estado, parece-me que se falou em golpe de Estado, mas falar em golpe de Estado e tentar um golpe de Estado vai a uma certa distância. Aquilo de repente transformar Alexandre de Moraes, que é a pessoa que andou a fazer isto tudo, em herói da defesa da democracia, é no mínimo exagerado. Não quer dizer que Flávio Bolsonaro não tenha feito muitos disparates e, no limite, atentados contra a democracia. O Jair. O Jair Bolsonaro não tenha feito, mas daí condená-lo a uma pena de prisão, que em Portugal nem sequer existe com aquela dimensão, vai a uma distância grande. Isto é um grau de politização brutal. Depois tivemos a campanha eleitoral, em que houve, na primeira volta, várias intervenções de juízes, algumas delas hiperpolêmicas e de proteção do candidato Lula, juízes esses nomeados pelo próprio, juízes esses que tinham já participado em ações de campanha do próprio. E ontem acabou daquela forma que eu já descrevi. Ainda ontem houve um pequeno episódio que me deixou a dizer, mas que sistema é este? Esse episódio é o seguinte: o pretexto ou a razão de ser, ou aquilo que foi invocado para o adiamento de duas horas, é que em Belém do Pará, no Nordeste, haveria um sistema de caminhonetes gratuitas, é uma zona pobre, para ir buscar eleitores e levá-los até às urnas. Essas caminhonetas não tiveram a funcionar todas logo desde manhã, porque muitas estavam com autocolantes da campanha do Lula e a câmara que regia este sistema seria apoiante do Bolsonaro. Há logo um juiz que decide não fazer a coisa por menos, manda prender o vereador da mobilidade dessa câmara. Apesar do senhor estar em Paris e aparentemente não ter nada a ver com aquela decisão que tinha sido tomada pela vice-presidente daquele município. Mas isto é algo de um grau de interferência absolutamente louco. Ainda por cima, passado uns tempos, não sei se limparam os autocolantes, se não limparam, as caminhonetas lá entraram e as pessoas foram votar sem problemas de maior. Talvez até tenha havido mais problemas no Sul, que é a zona do Bolsonaro, por razões que têm a ver com o mau tempo. Houve muito mau tempo no sul do Brasil e aí a diminuição da abstenção foi menor. Agora eu te dizer que é por causa do mau tempo ou é por causa da menor mobilização do Bolsonaro, não sei responder, mas provavelmente as duas coisas. Nós temos um sistema que está hiperpolitizado, instrumentalizado. Nós também nos recordamos, já agora, por falar de coisa, que quem investigou o Lula e quem investigou o Lava Jato, e investigou em muitos aspectos muito bem, depois transformou-se em ministro de Jair Bolsonaro. Estou a falar do juiz Moro, os senhores depois recordar-se-ão. Ele agora penso que faz parte do Senado, esse senador, foi eleito senador no partido de Bolsonaro. Atenção, alguns juízes do Supremo Tribunal atual foram ministros em vários governos, e políticos e foram eleitos. Tudo isto é uma trapalhada completa. E eu acho que este grau de instrumentalização e este grau de desconfiança que existe relativamente à separação de poderes é, porventura, o mais inquietante. Eu espero que a tentação que pode haver do Supremo Tribunal limitar o poder do Congresso não aconteça, porque já aconteceu na América Latina. Aconteceu na Venezuela, em que um Congresso eleito desafeto ao presidente, que foi bloqueado e praticamente destituído pelo Supremo Tribunal, com gente nomeada, na altura, penso que pelo Maduro. Não creio que seja a situação. O Brasil, apesar de tudo, não é a Venezuela e apesar de todas as suas características, eu também não acho que o Lula seja exatamente como Maduro. Mas há aqui uma tensão enorme, num momento em que o país Não está numa situação económica brilhante. Dito isto, apesar de tudo, talvez este tenha sido o fechar de um ciclo que abre perspectivas de um ciclo diferente, menos polarizado. Por que eu estou a dizer isto? Porque no Brasil, eu não sei quantas pessoas votaram a favor e quantas pessoas votaram contra. Isto é, eu voto contra o Lula, eu voto contra o Bolsonaro. Não estou a votar por um ou por outro, estou a votar pra evitar uma coisa que detesto.

Chamado de voto de rejeição.

O voto de rejeição que, enfim, não conheço estudos detalhados, mas pode representar a principal motivação de eleição, apesar das mobilizações que os dois fizeram nas ruas. Esta extrema polarização, não creio que desapareça num dia pra outro, mas aquilo que vai seguramente acontecer, que é a perda de relevância dos Bolsonaros. Um está detido, o outro vai perder o lugar no Senado que tinha, que era Flávio Bolsonaro, e há um terceiro que está perseguido e está nos Estados Unidos, portanto, vai abrir espaço pra outros protagonistas. Muita gente já começou ontem a falar nas televisões brasileiras que estava espaço para aquele que muita gente mais moderada preferia que fosse o candidato do centro-direita e da direita, que é o governador de São Paulo, que foi reeleito com uma votação extraordinária há três semanas, Tarcísio. Tarcísio chegou a tentar entrar na campanha, mas a máquina dos Bolsonaros obrigou-o a recuar e agora, daqui a quatro anos, pode ser que ele tenha a oportunidade de voltar. Do lado da esquerda, também não há mais Lula, salvo quem quer que seja. Lula vai ter que sair pelo limite constitucional de mandatos e por limite de idade, e por isso vai ter que acontecer alguma coisa.

Uma renovação.

Uma renovação. Pode ser que disto resulte algo menos extremado e menos irracional que o atual quadro político brasileiro, onde de facto uma pessoa olha pra aquilo, quem viu, por exemplo, os debates, fica terrorizado. Quer dizer, a motivação de votação contra é completamente compreensível ao ver aquelas prestações e aquele quadro eleitoral. Agora, vamos ter que perceber como é que se vai jogar esta tensão que não tem apenas dois polos, infelizmente tem três por causa do Supremo Tribunal.

Muito bem. Vamos olhar para o Brasil nas próximas duas horas e para as implicações desta reeleição de Lula para um quarto mandato. Já temos em linha o Ricardo Ferreira Reis, economista, especialista em sondagens. Ricardo, bom dia.

Bom dia.

Como é que Lula conseguiu dar a volta às sondagens? O que é que falhou? Porque nada previa esta vitória.

Sem desprimor para as sondagens, aliás, eu serei a última pessoa a dizer mal das sondagens, o surpreendente é ele conseguir dar a volta ao primeiro turno. Estamos a falar de uma variação de 10,4 milhões de votos a mais, o que é um fenômeno absolutamente notável em 64 milhões de votos total, portanto, cerca de um sexto. Ele consegue captar mais cerca de quase 20% do seu eleitorado.

Da primeira pra segunda volta.

Da primeira pra segunda volta. Se adicionar a isso uma estimativa de que houve transferência de voto entre os dois candidatos, não muito significativa, mas ainda assim de alguma dimensão, estamos a falar de qualquer coisa como cerca de 11 milhões e meio de votos novos que Lula teve. Isto são estimativas do amigo artificial, que eu ainda não consegui validar. Aliás, um episódio muito engraçado, devemos ter estado bastantes psicoflogistas a fazer isto ontem à noite. Psicoflogista é uma outra que conta pedrinhas. A fazer isto ontem à noite, porque o meu amigo artificial avisou a uma determinada altura que o Tribunal Superior Eleitoral o tinha boicotado de acesso aos dados a partir de determinada hora. E eu mandei-o repetir a conta e o Clóvis pediu desculpa, passe a publicidade, depois a dizer: "Ah, e tal, eu lá parei, depois passado uns tempos consegui aceder aos dados todos." Portanto, eu não consegui ainda validar isto. Não sei quanto disto poderá ser alucinação. Julgo que não. Daquilo que eu estive a auditar, me parece razoavelmente certo. Mas a lógica é esta: dos 64 milhões de votos que Lula tem, há cerca de 52, 53 milhões que são voto fiel do primeiro turno. Ele vai buscar, e esta é que é a grande surpresa, mais do que propriamente a abstenção, eu acho que a grande surpresa na abstenção é a dimensão. Aqui é a porcentagem, ou seja, há outros candidatos. Toda gente contava que o voto dos outros candidatos, os que não passaram à segunda volta, fosse muito para Flávio, e ele vai cerca de 5,5, 5,6 milhões para Lula e três milhões pra Flávio. É aqui que Flávio falha mais. Depois, há outra coisa que é impressionante, que é a quantidade de votos que foram brancos e nulos na primeira volta e que agora se expressam. E Lula terá ido buscar cerca de 1.900.000 votos aos brancos e nulos, Flávio só foi buscar 600 mil. Ainda assim, ambos cresceram em todas as dimensões. O problema é que Lula cresceu muito mais. Na abstenção, Lula foi buscar o dobro dos votos de

Flávio. Ambos vão buscar votos. Lula vai buscar 3.150.000, Flávio vai buscar 1.730.000. E depois há aqui uma transferência de votos do adversário, portanto, 800 e tal mil votos de pessoas que votaram em Flávio na primeira volta, votaram agora em Lula, e 300 mil que votaram em Lula, votaram agora em Flávio, portanto, a transferência direta. Posto isto, há um crescimento de 11,5, 11,4 milhões de votos. 11,5 milhões de votos é muito mais que a população portuguesa toda, mais os imigrantes.

Em Lula?

Votaram agora em Lula e não tinham votado em Lula no primeiro turno, e apenas 5,6 milhões de novos votos em Flávio. É esta diferença de cerca de seis milhões de votos que faz com que Lula tenha passado dos dois milhões negativos pra cerca de quatro milhões positivos.

O que pode ajudar a explicar esse aumento de votação, Ricardo?

Uma campanha-

Os eleitores comprometem-se mais com a democracia na segunda volta?

Não. Eu acho que aqui o Brasil está tão dividido que é muito difícil falar de democracia e o que aconteceu ontem, e que o José Manuel já explicou completamente, apenas um pequeno pormenor, os autocarros ou camionetas ou omnibuses, se me estiverem a ouvir do Brasil, que a vice-prefeita de Belém mandou parar, constituiriam um crime eleitoral se tivessem andado na rua com autocolantes da campanha do Lula. Portanto, ela tinha mesmo que ter mandado parar aquilo, o que faz com que a ordem de prisão seja estranha, de facto. Ainda por cima nem foi para ela, foi pro senhor que estava curiosamente em Paris, também não se percebe muito bem porque é que o senhor no dia da eleição vai pra Paris, mas sendo o secretário da mobilidade, estava em mobilidade, provavelmente. Há aqui uma coisa que é muitíssimo curiosa. Do primeiro pro segundo turno, e eu quase que deixo isto como uma pergunta daquelas que vocês fazem na comissão de inquérito, que é: sabem qual foi o único estado que virou do primeiro pro segundo turno?

Não.

Ou seja, em todos eles, o Flávio perdeu pontos percentuais.

Minas Gerais, penso eu.

Minas Gerais. É impressionante. De facto, Minas Gerais é um pêndulo da eleição. No primeiro turno ganhou Flávio, Minas Gerais ganhou Flávio. No segundo turno, todos os estados mantiveram o vencedor, não a votação. Em todos os estados, o Lula ganhou. Ganhou pontos. Não ganhou o estado, mas ganhou pontos. Mas só em um é que o vencedor virou. E foi Minas Gerais. Isto de acordo aqui com o amigo artificial, eu tenho ainda que auditar isto, mas aquilo que eu fui apurando contas-

Eu confirmo. Também estou aqui num site oficial a confirmar.

É impressionante que Minas Gerais, de facto, denota aquilo que acontece no Brasil, e isto pra mim foi uma das maiores surpresas. Uma nota também muito rápida em relação à quebra da abstenção. Ela ocorreu em quase todas as regiões do país, exceto no norte. O norte é a zona da Amazônia e, portanto, se a gente primou pra Amazônia, desculpem, a abstenção caiu cerca de dois pontos.

É a Amazônia e o Acre também.

É, a Amazônia e o Acre.

Rondônia, por aí.

Sim. Julgo que o Acre, não tenho a certeza, mas é o norte do Brasil. É o único sítio onde a abstenção aumentou. Ela baixou e onde baixou mais, ao contrário também do que eu esperava, José Manuel, foi precisamente no Sudeste onde houve mau tempo. Portanto, foi aí que a abstenção baixou.

Eu não tinha conseguido ver esses dados, precisamente.

Se excluirmos o exterior, que enfim, não é muito relevante nestas contas, é no Sudeste que ela baixa de 22,7 para 20,2. Eu posso lhes mandar a folha de cálculo que fizemos aqui. E essa era outra nota que eu queria fazer. Eu tinha vos mandado uma folha de cálculo de previsão disto. Andávamos a seguir isto ontem à noite. Ninguém acreditou na folha de cálculo no princípio, porque ela estava a dar a vitória de Lula às primeiras porcentagens no escrutínio. E de facto, o que é impressionante é que a folha de cálculo bateu certinho, mesmo com a disrupção do escrutínio a ser feito de uma forma completamente estapafúrdia, em função daquelas decisões. Sobre o que aí vem. Vem uma grande confusão a todos os planos. A democracia, a Constituição brasileira está doente, severamente doente. O Poder Judicial imiscuiu-se em muitas dimensões do poder político. Há vícios fortes.

E vice-versa também.

E vice-versa, exatamente. Portanto, há ali uma promiscuidade e, já agora, do poder econômico e não necessariamente do melhor poder econômico, imiscuído com o poder político e com o poder judicial. Há manifestamente espaço para impeachment de juízes ou ministros do Supremo, só que os dados de ontem alteram aquilo que era o antecipável. Uma presidência de Flávio passaria inevitavelmente pelo impeachment, pela saída forçada de alguns dos juízes do Supremo. Isso era um dado adquirido, já tinha sido prometido, e muitos dos senadores e dos congressistas confirmariam essa decisão, até porque depois caberia a Flávio nomear os novos juízes. Em face do que aconteceu ontem e da permanência de Lula na presidência, vai ser muito complicado perceber o que vai acontecer a seguir. Ainda que o impeachment pode ser feito havendo alguma concordância de senadores, a nomeação é feita pelo presidente e depois confirmada pelo Senado. Julgo que a última vez que o Senado não confirmou um juiz Foi em 1894, há 140 anos.

Mas no anterior mandato, deste que vai terminar agora de Lula da Silva, ele nomeou não sei se um ou dois juízes, mas teve mais cuidado nas nomeações do que anteriormente, porque não pode nomear figuras do tipo advogado.

Pois. Os requisitos dos candidatos são muito reduzidos e muito amplos, ou seja, tem que ser brasileiro nascido no Brasil, ter entre 35 e 70 anos, é obrigatório reformar-se até aos 75, é a única diferença dos Estados Unidos nesse contexto, em que o cargo é vitalício ou até o juiz decidir. No Brasil, ele é obrigado a reformar-se aos 75. E depois o terceiro requisito é ter notável saber jurídico e reputação elevada, que é uma coisa onde cabe muita gente, e é aqui que Lula ou os presidentes podem ter mais ou menos cuidado. Historicamente, eles têm um cuidado extremo em relação às personalidades que vão nomeando. Esse cuidado foi se perdendo nos últimos tempos, embora esteja lá, como o José Manuel acabou de dizer. A dúvida é se conseguirá convencer o Senado a passar nomes. A composição do Congresso e do Senado nesta altura não dá maioria a nenhum dos dois blocos. No Congresso há uma maioria de centro, o que é uma coisa estranha. Os dois grupos, a aliança de partidos de Bolsonaro e a aliança de partidos de Lula, somados dão o número de congressistas suficientes para fazer a maioria, o que quer dizer que os outros que estão no meio também. Acho que aquilo tem número par de congressistas. Isto faz com que o centro possa, na prática, tomar decisões e, à partida, historicamente, o centro é de cortiça, portanto tenderá a ficar à tona com o presidente que estiver. Antecipava-se que se fosse o presidente Flávio, eles virassem um pouco pra direita, aqui poderão virar um pouco para a esquerda, embora a origem deste centro é muito mais centro-direita do que centro-esquerda. No Senado passa-se uma coisa semelhante, com uma predominância de Flávio maior do bolsonarismo do que no Congresso, mas será o centro a tomar decisões e se todo o centro se virar pro lado do presidente, o presidente tem condições para governar. Serão tempos muito interessantes, que fiquei com a impressão que o discurso de Lula ontem, de vitória, é o discurso de alguém que estava tão surpreendido como nós todos. Eventualmente, um pouquinho mais emocionado do que qualquer um dos analistas que estavam a ver, o que é normal. É um discurso de um homem de 80 anos ou de 81 anos daqui por horas, e sobretudo é um discurso de quem já não sabe o que fazer mais. Ele passou o tempo todo a dizer: "Isto são coisas que já estão vocês a fazer, porque eu não percebo nada disto. Eu recebi um telemóvel do governador do Piauí, até já falo com o meu general", e coisas do gênero. Um discurso que vem da campanha de mobilização bélica sobretudo lá com o André Janones, que é um protagonista que vamos ver o que vai acontecer, mas tudo indica que será uma pessoa com enorme predominância no próximo, pelo menos início de mandato, porque foi na prática quem deu a vitória.

Foi o estrategista da campanha digital.

A estratégia da campanha digital, esta mobilização que nós assistimos nesta segunda volta, o canal do Janones tinha cerca de três milhões, estava ao nível dos canais do Flávio Bolsonaro, acabou a campanha com entre 15 e 20 milhões de seguidores, o que é um número absolutamente brutal. E se nós, há uns anos atrás, há cerca de uma década atrás, nos queixávamos, explicávamos o sucesso de Jair Bolsonaro com as redes sociais e com os WhatsApps, claramente foi isso que deu a vitória desta vez a Lula. E no discurso de ontem percebia-se que Lula não entende essa ligação e não entende esses mecanismos e esses instrumentos. Ele começou a dizer: "Não, isso vai haver muito mais digital no meu governo, não sei como, mas vai haver, porque esta gente faz com que isto resulte." Portanto, um fascinante resultado. Estamos prontos pra amanhã, Israel, é a eleição que se segue.

Muito bem, Ricardo, agradeço. Muito obrigado por ter juntado a nós no "Contra Corrente". Que implicações terá esta reeleição de Lula da Silva para aquilo que designamos como ordem internacional? Manuel Castelo Branco, muito bom dia. Com a vitória de Lula, quem é que no mundo respira de alívio e quem é que tem razões para ficar preocupado?

Bom, muito bom dia, obrigado pelo convite. A mim parece-me respirar de alívio. Não sei se há muita gente, porque eu não sei se há muita gente que sabe exatamente o que é que se vai passar daqui pra frente. Como nós estávamos a dizer, Lula vence e é uma vitória extraordinariamente surpreendente pelos resultados da primeira volta, mas não tem controle do Congresso e não tendo controle do Congresso, vai ter muita dificuldade em fazer passar as reformas que diz que quer fazer passar e em impor a sua visão pro país. Parece-me uma coisa relativamente clara, é que ao contrário do que Lula teve nos seus dois primeiros mandatos e até quando foi eleito em 2022, a América do Sul está muito mais virada à direita e é muito difícil pra Lula fazer um avanço, uma iniciativa diplomática multilateral dentro da América do Sul. Por isso parece-me que vamos ver um Brasil mais virado pro oceano, se quisermos, mais virado para os BRICS, pra China, porque Creio que com o capital político limitado que o Lula tem neste momento, não faz muito sentido gastá-lo na América do Sul e, de resto, parece-me um resultado relativamente positivo pra China, que vai conseguir manter o seu bloco do Brasil de resistência ao crescimento da influência americana e vai, de certeza, aprofundar mais os seus próprios laços com o Brasil. Naquilo que é a relação com a administração americana, também estamos pra ver. Eu não gosto muito de dizer estas coisas, sei que estar assim no meio nunca é muito popular, mas não sei se Lula vai necessariamente ter uma posição muito confrontacional com o presidente americano para já, até porque o plano pode mudar muito daqui a uma semana com as midterms. Se Trump perder o controle da Câmara dos Representantes e eventualmente também do Senado, que agora é uma questão que se está a colocar, eventualmente muitas sondagens começam a dar os democratas como o partido mais provável de ganhar controle do Senado, a relação dos Estados Unidos com o Brasil pode mudar, fundamentalmente porque se Lula tem estes constrangimentos que eu estava a referir no Congresso, naquilo que pode ser a sua política externa, Trump também passará a tê-los. E por isso manterá a retórica muito beligerante e muito fraturante, de certeza, com o Lula, sendo um representante da esquerda no continente que Trump vê como o seu backyard, mas terá menos armas efetivamente para impor algum custo ao governo brasileiro, nomeadamente através das sanções e das tarifas que tem colocado.

Trump que até agora ainda não reagiu, ainda não disse nada sobre a eleição de Lula.

E era esse o ponto que eu ia tocar. Eu também acho que isso ilustra bem o impacto que o Brasil tem. Nós habituamo-nos, de certa forma, a falar da disputa, que começou um pouco na Guerra Fria, na altura era com os Estados Unidos e com a Rússia, agora com os Estados Unidos e com a China, de que os players que estão no meio são peões e são países ou líderes que são jogados neste confronto e neste jogo de influência entre os Estados Unidos e entre a China, e reduzimos muito o seu próprio espaço de manobra. Eu acho que esta eleição de Lula e precisamente a pouco característica falta de comunicação que Trump tem tido, e sabemos que não é propriamente porque é de noite nos Estados Unidos neste momento, porque Trump dorme, pelos vistos, três horas por dia e está constantemente a fazer comunicações à noite no Truth Social, por isso já o poderia ter feito. Eu acho que mostra que o Brasil tem espaço de manobra e que os próprios Estados Unidos, neste momento, não sabem, parece-me à administração, se agora com o Lula sendo o presidente, faz muito sentido continuar a antagonizar o Brasil e puxar ainda mais o Brasil pra esfera de influência chinesa. E por isso, Lula pode também jogar com esse confronto.

Helena, também ficaste surpreendida com o resultado da segunda volta presidencial brasileira ou não?

Sim, mas não é isso, basicamente, que me interessa abordar. Eu acho que nós estamos numa situação em que o presidente eleito, Lula Silva, é alguém que mesmo durante a campanha se foi percebendo que acusa. Temos um presidente fisicamente fragilizado e ele teve alguns momentos quase que de perda durante os dois debates, percebeu-se isso. Portanto, temos que perguntar quem é que do seu governo, ele ontem referia a questão do Alckmin, o próprio discurso dele de vitória é também muito de alguém que provavelmente não se está a ver como é que poderá resolver algumas das situações. Note-se que a situação do Brasil, neste momento, é muito complicada, já era antes, e há aqui um problema que são as próprias promessas que o Lula da Silva foi fazendo ao longo da campanha e que criam uma enorme pressão, nomeadamente sobre a questão da dívida. Portanto, a pessoa que foi eleita presidente da República, pensando que tem pela frente mais quatro anos, vamos ver como é que vão ser desempenhados esses quatro anos. Este parece-me ser um grande ponto de interrogação, como é que vai ser esse governo. A parte da guerra nas redes sociais pode dar votos e grande consolo, mas não resolve os problemas reais e portanto, penso que haverá uma primeira parte muito marcada pelas figuras que agora se destacaram no apoio, sobretudo nesta virada do segundo turno, com a mobilização das redes, mas isso não chega para fazer um governo. Vamos ver como é que essa parte vai resolver, até porque estamos a falar de um Lula muito diferente daquele que andou anos e anos na política brasileira, portanto é alguém que ao longo destes quatro anos, vamos ver quem é que ele tem de ter atrás. Este é um dos lados. Em relação aos Bolsonaros, o caso de Flávio Bolsonaro, note-se que ele vai ficar fora dos cargos políticos. E isso cria aqui uma circunstância absolutamente nova, porque Michelle Bolsonaro foi eleita. Eu não acho que os Bolsonaros possam ter ficado excluídos ontem da vida política, até porque sempre se falou muito na possibilidade de Michelle Bolsonaro, aliás, determinadamente, até houve ali alguma conflitualidade dentro da família, quem é que se considerava que devia avançar. Portanto, vamos ver como é que Flávio Bolsonaro, que fez uma campanha da qual partiu de muito baixas expectativas ou de baixas expectativas e conseguiu chegar como vencedor do primeiro turno, o que ele vai fazer consigo. É uma grande dúvida, porque ele não tem um Senado atrás, não tem o Parlamento. O que é que vai acontecer? Portanto, temos aqui esta dúvida. Zé Manuel Fernandes referia aqui a questão, sim, mas para isso implicava que os Bolsonaros ficassem fora de terreno. Aliás, Flávio Bolsonaro tinha dito que só faria o mandato Se fosse eleito. Vamos ver agora em relação à questão de Tarcísio, que é o governador de São Paulo, que teve um resultado muito bom em São Paulo, que derrotou aquele que era visto como o sucessor do Lula da Silva, que era Haddad, e derrotou já duas vezes e cada vez por mais votos. Uma coisa é ser muito popular em São Paulo, com tudo aquilo que São Paulo pode representar e representa, outra coisa é ser muito popular no Brasil, e isso é aquilo que é necessário para se ser eleito presidente daqui por quatro anos. Estas são aquelas dúvidas que tenho e as perplexidades que tenho. Depois tenho aqui uma grande preocupação. Ou seja, nós não aceitaríamos com a mesma naturalidade este resultado, caso tivesse sido Jair Bolsonaro a estar na Presidência da República. Eu acho que aquilo que aconteceu ontem não deixa ninguém tranquilo, nem pode deixar, porque tenha sido intencional ou não, aliás, neste momento, há vídeos a mostrarem membros de sindicatos a porem os autocolantes do PT nos autocarros. Mas mesmo que não seja intencional, o problema dos sistemas eleitorais é que eles têm de ser vistos como credíveis, porque as pessoas podem ter de aceitar coisas absolutamente inesperadas, que lhes desagradam profundamente. E o sistema eleitoral brasileiro ontem não ficou mais credibilizado do que estava. Eu sei que ele é um homem de quem toda a gente, neste momento, penso que é consensual dizer mal, mas Alexandre de Moraes, em 2022, não aceitou. Ou seja, havia um pedido de prorrogação do tempo de votação, penso que por causa de umas tempestades, e ele não aceitou. Portanto, terá feito uma pesquisa, procurado informação. Claro, em qualquer país, mais a mais se tem aquele tamanho, há sempre um sítio onde não se está a conseguir votar em condições, mas considerou que a informação que obteve- O Supremo Tribunal Eleitoral, a Justiça Eleitoral disse que podia continuar. Exatamente. Pediram para lá, pediram um relatório, o relatório veio e disse: "Não há problema". É que o Brasil, ao contrário de outros países, até tem Justiça Eleitoral, tem o Supremo Tribunal Eleitoral. Nada que se compare aqui à nossa Comissão Nacional de Eleições. Para melhor ou para pior, também devo dizer. Exatamente. Não, mas eu estou a falar em termos de poder. Tem um grau de poder muito maior. Só estamos a falar de poder. E portanto, aqui o que temos são, para já, dois tribunais diferentes ou duas partes do judicial ou judiciário, como eles dizem, a terem intervenções que não estão de acordo um com o outro. Eu não faço a menor ideia se o vencedor teria sido outro. Nem é isso que está em causa, na minha opinião. O que está em causa é o descrédito do sistema eleitoral, e isso é gravíssimo quando isso acontece. E mais ainda quando estamos num sistema eleitoral que é por voto eletrónico. E isso é particularmente mais complicado, porque nós vimos que quando se conseguem contar os votos- Tomara não seja contados outra vez. Contam-se outra vez, e nós já vimos isso acontecer. E portanto, há aqui essa questão. E nós temos percebido isso até aqui, ainda recentemente, ouve em Portugal até referências, e na Europa, porque a questão do voto eletrónico está a ser muito colocada em cima da mesa, e há algumas vozes que vêm a dizer: "Bem, mas sabem depois para se confirmar, se houver dúvidas." E em um país que, para mais, tem um sistema de voto eletrónico, que é uma coisa maravilhosa, a questão que se coloca é que a dúvida ainda pode ser maior, porque a dúvida que existia até ontem era de outra natureza. Era aquilo que já tinha acontecido em 2022 e que tinha acontecido aqui no primeiro turno, que era aquela paragem de uma hora. A dada altura, apareciam os votos e para a contagem durante uma hora. E depois, em 2022, quando se volta aos votos, o Lula passa à frente do Jair. E neste primeiro turno, o que acontece? O Lula não passa à frente do Flávio, mas fica muito mais próximo. Mas tinha havido até um grande didatismo, agora, nestas eleições, do Tribunal Eleitoral, a explicar porque aquilo tinha acontecido, a explicar que não tinha qualquer possibilidade de impacto, vários até artigos e intervenções, e muito didáticas, a explicar porque que mudava, por exemplo, porque entravam os votos do Nordeste, que entravam mais tarde e, portanto, não tinha nada a ver com alguém ficar fechado numa sala a alterar os votos. Ou seja, houve intervenções do Supremo Eleitoral, do Tribunal Eleitoral no Brasil, para credibilizar o sistema, para acabar com aquela ideia da suspeita da paragem de uma hora. E portanto, tinha-se chegado a esta votação até com algum didatismo sobre o processo eleitoral em si mesmo. Portanto, aquilo que aconteceu, independentemente do impacto que teve ou não teve no resultado eleitoral, deixou o sistema eleitoral brasileiro muito mais fragilizado face a uma parte significativa da população. Porque os sistemas eleitorais são como o papel-moeda O papel não vale nada. O papel o que é que vale? Nada. Mas nós olhamos para o papel-moeda e acreditamos. E o problema é se um dia, por uma qualquer razão, deixamos de acreditar. Nesse dia é terrível. E portanto, o que eu vejo com uma grande intranquilidade, e note que esta dúvida, ou esta descredibilização, porque eu não estou a falar de dúvida sobre quem é que devia ter ganho ou não devia ter ganho, tem nada a ver com isso, ou quem ganharia ou não. Esta sombra resulta não daquilo que nós pensávamos, da intervenção dos políticos, do não sei quê, aquelas coisas que vimos tantas vezes noutros sítios, em outras geografias, até aqui em Portugal, é do poder dos juízes. E isso é particularmente grave, porque nós parecemos uma democracia, temos de acreditar no sistema eleitoral e temos de acreditar nos juízes, mesmo quando discordamos completamente deles. E, portanto, vejo aqui esses dois pilares fragilizados. E depois, claro, temos esta comparação sempre com a Venezuela 2015, em que também foi prolongado o resultado.

O prazo.

O resultado também trazido, mas pronto. Vence o prazo. E a grande questão que se pode colocar, mas eu acho que a sociedade brasileira é completamente diferente, ou muito mais vibrante, sobretudo, e aí sim, se houver uma alteração nos poderes de Congresso, um processo de venezuelização. Eu recordo que a Venezuela nunca tinha sido uma ditadura e o Brasil já foi. E, portanto, toda a gente achava que era impossível acontecer na Venezuela e a verdade é que aconteceu. Eu acho que a sociedade brasileira é muito mais vibrante, muito mais exigente, muito mais empenhada e, portanto, não vejo que os caminhos necessariamente se repitam. Mas aquilo que vi ontem pareceu-me ser, sobretudo, porque retira a credibilidade ao sistema eleitoral e retira confiança nos juízes. E isto leva-me, apenas para acabar, a uma outra questão, e que é: nós temos de olhar com muito cuidado para os sistemas eleitorais. Na Europa, tem havido uma grande discussão com a introdução ou não do voto eletrónico. Com muita prudência, não se tem avançado, porque se considera que se pode, sobretudo com a polarização, chegar-se a momentos em que as pessoas têm dúvidas sobre o seu próprio sistema eleitoral. E nós vemos, como por exemplo, no país aqui ao lado, em Espanha, há uma tentativa de alterar aquilo que é o censo, os censos. Ou seja, introduzindo muito mais eleitores através da Lei de Netos e sem que haja uma discussão sobre isso, porque claro que se pode fazer. Eu recordo que em Portugal, antes do 25 de Abril, as eleições, não estou a falar daquelas lá mais para trás, no Estado Novo, mas a eleição de 69, não houve propriamente intromissão na leitura dos resultados, até porque a CDE, o MDP, CDE que afeta próximo do Partido Comunista, tinha representantes em muitas mesas. Depois o próprio Partido Socialista que concorre, não se chamava assim, mas concorre, também está presente em muitas mesas, mas não era por aí que os resultados davam sempre vitória ao regime. Era por causa dos censos. Portanto, tem de se ter muito mais atenção, muito mais cuidado com aquilo que se faz, esticando a lei ao limite, como pode estar a acontecer em Espanha, ou de repente temos aqui uma intervenção, que acho muito lamentável a todos os níveis, do poder judicial no Brasil, até porque até foi contra aquilo que era a decisão do Tribunal Eleitoral. Portanto, tenho dúvidas sobre qual vai ser o futuro, mas esta questão dos sistemas eleitorais, a partir do momento em que podemos votar, achamos que aquilo está lá e vai ser sempre assim, como os rios correm à nossa frente. Pode não ser assim e aquilo que se viu ontem no Brasil não me agradou nada, não me deixou nada tranquila e, per si mesmo, e sobretudo quando temos uma parte muito significativa do eleitorado agarrada, que se vai agarrar a isto como uma forma de deslegitimar o presidente eleito, também não me parece que augure dias tranquilos, mas nessa matéria o Brasil é sempre muito surpreendente e tudo pode acontecer.

Orlando Sá Mois, especialista em política internacional, está conosco ao telefone. Bom dia, Orlando.

Muito bom dia.

Implicações da vitória de Lula para aquilo que designamos genericamente como sistema geopolítico mundial. Continua tudo na mesma ou vai haver mudanças?

Bom, bom dia, muito obrigado pelo convite. Ainda é cedo para saber, mas para já, pode haver uma certa continuidade, ou seja, e logo ontem no discurso de vitória, Lula falou precisamente dos encontros que tem tido no G20 e nos BRICS, portanto, ele nota esse lugar de potência ascendente que é o Brasil e que se torna importantíssima na América Latina e que pode ser aqui uma voz. Enfim, pode nos parecer para já, até por razões ideológicas, muito diferente do outro conjunto dos países da América do Sul. Acompanhamos as eleições do Chile, Peru, Equador, Colômbia, El Salvador, um bocadinho também há mais tempo a Argentina, e até nos pareciam as coisas correrem num caminho que pareciam de algum alinhamento, pelo menos até nalguma forma de estar, embora sempre com algumas diferenças. Com Trump, aqui parece que os Estados Unidos sejam um bocadinho mais...

A chamada onda azul, não é?

Que era aquela onda azul. Pelos vistos, o Brasil está com uma tonalidade um pouco mais confusa, porque, na realidade, Lula conseguiu agregar, de uma maneira muito engenhosa, um conjunto de votos que devem estar a vir de outras áreas. Como é alguém da continuidade, porque no fundo ele já está no cargo, já tinha tido dois primeiros mandatos no princípio do século e, portanto, é alguém que dá uma certa continuidade. Faz lembrar aquela frase do Warden do Old Souls, quando não queria falar com o diretor da mudança de Oxford, que um dia quando o diretor da mudança queria fazer muitas mudanças, o encontra e diz: "Então você não vem falar comigo", e o diretor do Old Souls, aquele colégio mais conservador, mais exclusivo, diz: "Mudança, mudança, mas as coisas já não estão suficientemente mal". E é um pouco isso. As coisas já estão suficientemente mal e se calhar Bolsonaro parecia introduzir aqui risco. Quer dizer, podia dar melhor, podia dar pior, e as pessoas agarraram-se um bocadinho ao conhecido. Também, como já foi dito, um conjunto de fatores. Esta pessoa que aparece a estimular muito mais a dimensão digital, que era mais desprezada, se calhar, por alguns setores mais tradicionais do PT. Portanto, o André Janones, que penso que chegou a estar ligado ao PT, mas agora vem muito mais do centro e até quase de um centro-direita, e mesmo Alckmin, também disputou contra Lula e que agora está do lado do Lula. Aliás, Lula, as primeiras palavras que diz são: "Eu vou dar a palavra ao vice-presidente". A primeira coisa que ele diz é que aqui há muita importância deste centro ao qual ele vai ter que pedir apoio, porque se olharmos para a Câmara dos Deputados, o PT está muito longe do que seriam 257 para conseguir ter maioria. O PT tem 88, portanto, todos os partidos mais ou menos que possam ser considerados esquerda, mais um centro muito arregimentado para se chamar de esquerda, conto muito o que eu conto, e estas contas são sempre difíceis de fazer, porque o bloco do centro está bastante grande e nem sempre é muito bem definido, eu diria quase 253, portanto, ainda falta bastante. A direita, que também grosso modo já estou a incluir aqui algum centro, teria 260, portanto, os deputados do Partido Liberal do Bolsonaro são 121, mas conseguimos contar entre progressistas do PSC e os Republicanos, conseguimos chegar com muita força aos 260, e 260 é mais do que 257. Em princípio, Bolsonaro podia ter, de facto, um Congresso bastante mais simpático às suas ideias, enquanto que aqui vamos ter um sistema de contrapoder, contrapeso, o que é parte da ideia deste sistema constitucional do Brasil, que até em alguns nomes é inspirado no dos Estados Unidos, mas muito diferente, até como vemos nesta eleição à segunda volta e, portanto, popular, que fez com que o Lula conseguisse agarrar aqui, provavelmente, também votos do candidato Curi, que é um centro-direita, que no fundo é de centro, e os candidatos seguintes é que nos podem espantar ter mudado, mas muita coisa mudou. E aliás, tivemos nestes últimos 15 dias o primeiro debate que já vimos um Lula um bocadinho mais vigoroso do que se estava à espera. Digo vigoroso para um candidato que se esperava estar mais em fim dos seus termos políticos e, portanto, poder não ter a força para ir para um quarto, para mais depois de ter tido pelo caminho a Dilma e depois mesmo o Bolsonaro pai, e ainda ter energia para tudo isto. Eu recordo que desde que este modelo existe, desde 89, que Lula é o candidato que congrega a esquerda. E na década de 80 podia ser mais disputado esse lugar de quem é que lidera a esquerda e por isso mesmo é que ele ia até perdendo as eleições. E repare-se que quando perde as eleições, mesmo na década de 90, é sempre à volta de 30%, creio eu, agora não tenho aqui o número. Ou seja, agora estamos de facto com um Brasil dividido, bastante mais ao meio. A margem é boa, mas ainda assim é mais aproximado do que aquelas eleições em 90, que davam claramente uma vitória. Mesmo quando ele ganha em 2002, creio que a margem também é bastante grande. E portanto, agora sim, estamos nesta divisão, num PT que também não se renoveceu. André Janones vem de outras áreas, ajuda, se calhar, a virar ali Minas Gerais, que foi um dos sítios onde as cidades viraram e, portanto, deu um pendor mais Lula a tudo isto, até porque não conta bem como Sul, é mais ou menos a meio e acabou por contar como Norte, se virmos o mapa parece ser Lula. Os debates sabemos que nunca são muito influentes, mas se esse foi mais equilibrado e se calhar Flávio Bolsonaro esteve melhor, no segundo, com mais probidade, com a Globo a tentar agarrar melhor os candidatos ao seu lugar pra não andarem a passear por trás. E o Lula parecia não ter desistido, mas já está sem gravata, estava menos institucional e Bolsonaro estava de gravata, mais institucional, mais calmo, a falar melhor, até porque fala mesmo melhor.

Mas depois o Orlando teve aquele episódio dos nove dedos, não é? Que foi muito viral depois nas redes.

Pois, e aqui é que está. Eu acho que se calhar essa história pode nos ajudar a perceber parte desta virada.

Ou seja, foi um momento em que Flávio Bolsonaro se dirigiu a Lula da Silva acusando ou dizendo que ele era o candidato dos nove dedos, porque Lula falta-lhe um dedo indicador. Perdeu no final da adolescência.

É oportunidade do Lula para dizer que foi trabalhador. Ele voltar a contar a sua biografia até às novas gerações, que o torna mais uma vez um pouco insubstituível. Será mesmo difícil termos alguém depois com este perfil, porque as lideranças do PT são bastante mais intelectuais, enquanto que ele consegue ter uma certa razão de causa, de sim, ser torneiro mecânico e conseguiu viver este sonho. E perder o dedo jogou completamente a seu favor, conseguiu contar a sua história e essa é a parte que não é replicável. E nós ficamos sempre com esta sensação de que o confronto pessoal é importante. No fundo, cada um dos candidatos, e isto é um traço que nós temos que ver com muita preocupação, acha que o outro é um perigo à democracia. E cada uma destas áreas políticas também acha que só um Bolsonaro, só alguém desta família é que é suficientemente forte para ir contra o Lula. Da parte do PT, depois com outros partidos, para ir contra Bolsonaro, também parece não termos mais ninguém. Perde muito o debate, perde as propostas, perde a ideia da preparação efetiva do candidato na altura em que está para ter este cargo. Perdeu o debate de ideias e de certa forma pode ser um traço de instituições que estão, de facto, a precisar elas próprias de um renascimento para que outras figuras apareçam a nível nacional, quer de um lado, quer de outro, porque aqui vimos de facto um centro e até um centro-direita também muito prostrado perante a família Bolsonaro, que acaba ainda assim por ter três eleitos, pelo menos, creio. Não vai conseguir a presidência e do lado do PT também não temos propostas para um futuro do Brasil, até para correr os riscos que são necessários para a projeção futura de um país absolutamente gigantesco. E Bolsonaro parecia estar a tentar apontar um bocadinho mais de visão, via-se aquela questão em geral, orçamental, fiscal, tentar ser mais comedido, enquanto que Lula usa também a situação de ser incumbente para distribuir benesses, para prometer. E já sabemos que muitas vezes, esta questão de prometer e quem está no poder, poder prometer, de facto pode lhe ser favorável, acabou por ser. Mas as acusações de parte a parte, sempre de cariz criminal, e o tentar dizer que o outro é que devia estar na prisão, não você é que deveria, é um tipo de diálogo que não tem contribuído para a melhoria das instituições democráticas no Brasil. É pena chegarmos a estes dois candidatos, porque olhando até o Congresso, vemos que há um conjunto de pessoas bastante mais centrais na política, que acabam por, a grosso modo, se olharmos os partidos que não se definem de forma tão radical quanto o PT e quanto o partido Liberal, os que estão pelo meio têm alguns traços e até pessoas que podiam, em hipótese, contribuir muito mais para o Brasil do que estarmos de volta agarrados a estes dois candidatos, que parece que era um dos únicos que podiam derrotar o outro. Claro que a democracia tem sempre este efeito de rejeição e aqueles que rejeitavam mesmo profundamente o Bolsonaro e o bolsonarismo, acabam por votar em Lula a contragosto e desta recuperação destes milhões de votos.

Orlando, bom dia. Daqui Helena Matos. Uma das questões é que nós muitas vezes quando olhamos para as pessoas que foram eleitas, surgem várias que parecem ter um perfil, mais aos nossos olhos europeus, penso eu. Mas não quer dizer que isso depois tenha uma grande popularidade quanto vasto entre os eleitorados dos diferentes partidos. Nós vemos, no caso da área da direita, um grande fascínio com Tarcísio, mas a grande questão é se Tarcísio depois consegue ganhar eleições para lá de São Paulo, ou seja, se a sua aprovação e popularidade. O mesmo se coloca na área do PT, que se percebe. Quando tentaram lançar a Haddad, foi um desastre.

Exatamente. E aí é que está, é que ficou até Haddad contra Tarcísio, creio eu.

Sim, e foi normal.

Ou seja, tinham a projeção do Haddad, que já tinha tentado ser presidente, colocam-no em São Paulo e Tarcísio consegue ainda assim ganhar. O que mais uma vez digo, o PT pode estar mesmo muito aqui em fim de linha, também emaranhado na sua forma de estar que vem dessa década de 80. O Lula é praticamente um fundador deste partido. E pode-se estar aqui a esgotar e não vemos. Claro que este partido do Curi, o Avante, já é bastante mais central, mesmo a rede. E é desta área Avante/Rede que vem este Andrés Janones, que no fundo ajudou muito a estes últimos dias. Eu partilho da opinião que o Lula pode ter ficado ligeiramente espantado com tudo isto, com a força desta midiatização, mas ficamos a notar que a política está a ficar muito confinada no digital, a estes três ou quatro segundos, que às vezes são determinantes quando a pessoa falha, quando a pessoa diz um disparate. Creio que não é bom que não haja esse tempo. Creio, como foi dito e bem, é preciso ter muito cuidado com os sistemas eleitorais, porque a admissão da derrota é muito importante para as democracias funcionarem, uma admissão de derrota que não signifique logo até uma perseguição judicial. Até acho que devia haver uma maneira de proteger um bocadinho, que isto não fique sempre tão extremado. Agora, o voto eletrónico é um bocadinho como também o nosso voto antecipado, que no fundo aumenta um bocadinho algumas distorções do sistema. Porque nós estarmos a votar em capela perante pessoas de todas as listas, como acontece quando só se vota no próprio dia e abre à hora marcada e fecha à hora marcada, as pessoas de todas as listas partidárias, das forças, estiveram a ver os votos a entrar na urna, numa urna selada, e depois contaram a seguir todos. Qualquer tipo de distorção, o mailing, no caso dos Estados Unidos, que já vai criar certamente confusão, porque os correios são muito e ainda por cima há uma inclinação partidária, porque são muito mais democratas a fazer por correio. Os países estão a tentar fazer o antecipado ou muitas vezes o eletrônico é pra tentar agarrar mais pessoas. Isto tem que ser mais expressivo, votando mais pessoas. Nem sempre é o melhor para a democracia levar todos os, digamos, não só indecisos, mas abstencionistas a votar. Os abstencionistas podem querer ser abstencionistas e não sei se não deveriam ter direito a isso. Só mais aqui uma questão para a história e para nós, como estamos sempre com estes casos a reaprender a política. Ao longo do século XX, na altura de maior disputa na Guerra Fria, uma das acusações que as democracias liberais fizeram sobre os totalitarismos, principalmente União Soviética e os países da sua influência, era que a maneira de pensar era por vezes historicista, ou seja, tentava-se encontrar padrões na história e depois dizia-se: "Vai acontecer tal como está dito na história." Nós fazemos isso com tudo. Na altura do Mundial de Futebol, toda a gente dizia: "Quem ganha a Croácia vai à final." As pessoas encontram frases deste gênero. E agora foi exatamente a mesma coisa: quem ganha o primeiro turno, ganha o segundo. Em democracia não é assim, nunca dá nisso.

Historicamente era assim no Brasil, não é?

Aí é que está, mas encontramos padrões na história.

É uma história assim, mas que nunca houve um segundo turno cuja partida tivesse sido tão apertada como este.

Também, por exemplo, sim, exatamente. Mas estarmos a tentar encontrar padrões, acho que para justificar o que vai acontecer, como que antecipando o resultado, aqui até pode não ter jogado a favor de Bolsonaro. E pelo contrário, Lula passou de forma mais jovial a ter que fazer mais caminho e pode ter ajudado até a tirar alguma da sobranceria de vir como presidente, principalmente no segundo debate. E portanto, esta coisa do historicismo, de acharmos que há leis da história que se vão inevitavelmente confirmar, o futuro é mais incerto do que isso. O futuro está sempre em jogo e tudo pode acontecer. E de facto, estávamos aqui ontem ainda sem saber, todas as contas apontavam, e as casas de apostas, para Bolsonaro. Não foi bem assim e agora vamos ter um Congresso bastante repartido como é, e em que, em princípio, a maioria absoluta dos 257 para derrubar vetos vão ser dificílimos e o presidente vai ter alguns dos seus poderes. Todas as outras possibilidades de mudar a Constituição ou mesmo de um impeachment, que são maiorias cada vez mais qualificadas, três quintos e dois terços, respectivamente, então aí é que estará mesmo muito mais difícil. Esperemos, a bem de tudo isto do sistema democrático, que a Justiça consiga e a separação de poderes funcionar de uma maneira com mais lisura e independência, porque chegamos aqui a uma situação em que há naturais dúvidas de parte a parte, a rejeição é muito forte, o sistema está muito dividido e mesmo o diálogo, que se nota que é sempre os outros como sendo ladrões, os outros como sendo corruptos, estas alegações, e sabemos que pode haver imensos fundos de verdade nisso tudo.

Muitos fundos de verdade dos dois lados.

Dos dois lados e provavelmente investigando bem se seria um país que tem muitas decisões em conflito de interesse, em situações que nós acharíamos de corrupção, mas ainda assim, e sendo sido de parte a parte, o ideal é agora para o futuro, tentar se firmar um conjunto de regras gerais e abstratas. Esperemos que o fato do Congresso estar de cores políticas bastante diferentes e até em boa medida mais centrais do que Lula, ajudem a servir de travão, porque a democracia também é isso, não é o presidente poder tomar todas as decisões que quer.

Orlando Sá Moisés, agradeço. Muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra Corrente" e boa semana. Manuel Castelo Branco, e como é que ficam a partir de agora as relações entre os Estados Unidos e o Brasil, o Brasil e a Europa?

Pois é, essa é uma excelente pergunta, era a que eu já tentei abordar um bocadinho há pouco. Eu acho que é difícil de prever, porque não está só dependendo do Brasil. Eu queria só tocar num ponto que a Helena referiu há bocadinho, que eu acho que é importante em relação ao sistema eleitoral. Parece-me que Flávio agora quis adotar um bocadinho aquilo que Jair Bolsonaro também já adotou em 2022, que é uma jogada do playbook Trump, mais uma vez, que Trump popularizou esta tendência de rejeitar os resultados e de quebrar com o consenso histórico que é muito importante para as democracias, que é o loser scans center, que é precisamente aquilo que estamos a dizer do perdedor reconhecer os resultados. Neste caso, parece-me particularmente com pouca base, porque se é verdade que a questão do prolongamento da votação causa muitas dúvidas do ponto de vista da justiça eleitoral, ele foi pedido pelos dois campos. E por isso, acho que Flávio agora vir dizer que por causa desse prolongamento tem dúvidas em relação à legitimidade das eleições, é que qualquer negação dos resultados me parece que tem pouca base. Esta em particular ainda menos, porque Flávio está a apontar como razão para a perda de legitimidade das eleições algo que pediu também. Por isso, acho que é complicado. Sobre as relações com os Estados Unidos, acho que Vai depender muito das eleições para o Congresso, como eu estava a dizer. Trump está agora muito focado em resolver a questão no Irão, acho que essa é a sua preocupação número um. Vimos alguma conversa no fim de semana sobre potenciais bombardeamentos renovados ao Irão, em conjunto com Netanyahu. Aparentemente, Netanyahu queria uma campanha nova antes das eleições para Israel, para reforçar a sua própria posição interna. Trump não alinhou e tenho algumas dúvidas que Trump alinhe nisso antes das midterms, porque a guerra no Irão é um dos temas mais impopulares para os republicanos. Depois disso, creio que é possível vermos, efetivamente, uma nova campanha, os Estados Unidos aproveitarem o impacto mediático e as imagens das bombas a cair novamente sobre o território iraniano para retirar as forças americanas e depois deslocar o seu foco para aquele que me parece que é um dos alvos principais, não só para Trump, mas para uma das figuras principais do Partido Republicano no futuro, que é Marco Rubio, que é Cuba. A pressão sobre Cuba tem vindo a intensificar-se cada vez mais e Trump já referiu esta estratégia, que ele aponta como uma espécie de piada, mas que é cercar Cuba quando regressam do Irão, fazer um desviozinho para Cuba, mas parece-me que efetivamente esse é o plano da administração, até porque uma tendência que me parece que vamos ver daqui a uma semana nas midterms é uma transferência muito grande do voto latino, que nas últimas eleições teve tendência a ir para o Partido Republicano, a voltar para o Partido Democrata, seja porque o eleitorado latino é um eleitorado em média mais pobre e por isso sente mais as questões do custo de vida, a inflação, a subida do preço dos combustíveis agora com a guerra no Irão, seja também porque é um eleitorado que é mais sensível às imagens que vimos a sair dos Estados Unidos, das detenções dos imigrantes e da violência do ICE.

E há uma questão, uma possível ou provável intervenção norte-americana em Cuba. Não sei se vai reproduzir o modelo de extração da Venezuela.

É possível.

Mas a verdade é que houve um tribunal.

Não tem resultado, não é a mesma coisa. Não tem nada a ver uma coisa com a outra.

Mas estou querendo dizer do ponto de vista jurídico para legitimar. Não estou a falar dos helicópteros a descerem em Havana. Estou a falar que já foi emitido um mandado contra Raul Castro, por um tribunal norte-americano.

Pode ser usado como base.

Como base, pois agora se vai meter helicópteros, aviões, barcos ou o que quer que seja, essa parte desconheço, como é óbvio.

Já foi procurado respaldo jurídico.

Sim, já foi procurado respaldo jurídico.

E encontrado, pelos vistos.

E encontrado. Também não é muito difícil.

Mas era para Raul Castro, não era para o atual presidente.

O Díaz-Canel.

O Díaz-Canel. Portanto, as coisas são um bocadinho diferentes. Não vai ser assim, até porque há ali coisas estruturalmente diferentes, mas a gente não está a falar de Cuba, vamos antes regressar ao Brasil.

Mas por isso, essa onda de pressão que me parece que pode cair por motivos também de política interna americana sobre Cuba, pode causar uma tensão renovada com o presidente Lula, que naturalmente verá qualquer tipo de pressão, que ele inevitavelmente caracterizará como imperialismo americano do século XXI sobre Cuba, como uma ameaça também sobre o Brasil. E se vimos Lula a fazer da soberania brasileira um ponto fundamental da sua campanha, uma ameaça americana sobre a integridade territorial de outro país da região, da América Central, mas da região do Brasil, irá ser naturalmente aproveitado por Lula para reforçar a sua posição interna e causar ou crispar mais a relação com os Estados Unidos daí pra frente. Depois, penso que é complicado, porque os Estados Unidos têm muito interesse econômico e estratégico no Brasil. E como eu estava a dizer, não há um interesse, parece-me, por parte dos Estados Unidos, em alienar totalmente a classe política brasileira, sequer a esquerda brasileira. Houve a tentativa de apoiar Flávio, se bem que Trump creio que nem sequer chegou oficialmente a apoiar Flávio Bolsonaro, pelo que ele disse, o apoio estava lá, era quase tácito, mas não houve uma declaração de apoio, como houve, por exemplo, agora para Netanyahu, na semana passada. Mas parece-me que os Estados Unidos têm interesse em conter o avanço chinês pelo backyard, até porque, como eu estava a referir, se estávamos a falar das questões de continuidade em relação ao PT e em relação também aos Bolsonaros, a mesma coisa vai acontecer nos Estados Unidos, depois das midterms, quando se perceber e quando cair sobre o Partido Republicano, que Trump não fica para sempre, e é preciso haver uma mudança na chancela política. Se essa mudança for mais, por exemplo, para o lado de Marco Rubio, que é quem parece que tem mais influência no partido neste momento, uma tentativa de aproximar as relações com o Brasil, parece-me que pode ser esperada mais uma vez para reforçar a posição estratégica dos Estados Unidos na América do Sul. Apesar das discordâncias políticas, os Estados Unidos têm que ser pragmáticos e perceber que a ameaça grande da China não está só no Estreito Taiwan, não está só no Sudeste Asiático, mas está também pelos investimentos que fazem na América do Sul, está também pelos investimentos que fazem no Médio Oriente e em África, e por isso, ancorar e aprofundar as relações econômicas entre Estados Unidos e Brasil, parece-me que pode ser uma prioridade para os Estados Unidos nos próximos dois anos e, por isso, não dar origem a uma relação assim tão crispada do ponto de vista econômico, do ponto de vista fundamental. Não estou a falar da retórica, porque há sempre os interesses políticos de capitalizar com a retórica, estou a falar mesmo daquilo que são as relações substanciais, parece-me que pode não haver um desacoplamento ou um afastamento assim tão significativo.

E como é que entra nessa discussão toda a peça Venezuela?

Ora, ninguém sabe. O que chegou lá Marina e Córnea de Machado e ninguém pode prever exatamente o que vai acontecer, porque há ali muitos fatores que nós nem sequer conhecemos hoje em dia, designadamente os detalhes do acordo com o petróleo que foi feito com a administração americana. Agora, eu acho que é uma coisa que nós não temos aqui referido e que eu acho que também valia a pena sublinhar: a situação económica do Brasil. O Brasil, durante muito tempo, e sobretudo foi isso que deu grande impulso aos primeiros governos de Lula, passou por um período de forte crescimento económico, muito baseado também nos recursos minerais, e que depois também alimentou as outras coisas que nós sabemos e que são menos boas. Quando esse impulso desapareceu com Dilma, e os problemas com as contas públicas se complicaram, isso levou a um impeachment. Mas foi um impeachment muito baseado em protestos de rua, em descontentamento de rua. Ora, os próximos tempos não se avizinham particularmente fáceis. Só para se ter uma ideia, neste momento, o problema central do Brasil, hesito em falar disso, é défice de dívida pública. E, sobretudo, despesa com juros. Os números são muito impressionantes. O défice no Brasil está nos 10%. É o défice nominal, está em 10%, acumulado até junho. Eram os défices que Portugal tinha antes da intervenção. Não é completamente comparável, porque aqui há o problema da desvalorização da moeda, que faz rodar isso de maneira diferente, mas é um número idêntico ao final do Sócrates. Mas o problema é a despesa com os juros. A despesa com os juros, porque os juros do Brasil são muito elevados, está em 8,5% do PIB. Nós achamos que em Portugal está a crescer e é problemático. Em Portugal são 2,2% do PIB. Estamos a falar de quase quatro vezes mais. E mesmo nos tempos mais críticos da Troika, 2011, 2012, 2013, 2014, chegou a 5%. No Brasil, está em 8,5%. Isto é um garrote incrível, sendo que o crescimento da dívida pública continua a crescer, como é óbvio, não havia hipótese. Os juros reais são altíssimos, a inflação está acima da meta e o crescimento está a abrandar. As previsões para o crescimento para este ano são inferiores às de Portugal.

E a isso se junta o elevadíssimo endividamento das famílias, que é muito alto.

Com juros que não são os nossos.

Claro. Uma das questões que foi debatida durante a campanha, e Lula da Silva prometeu que iria perdoar parte dessa dívida. Como nós sabemos, o Bolsonaro falava em comprar uma parte da dívida, Lula em perdoar.

O problema é que quando se faz isso, pode se afetar gravemente o sistema bancário.

E agora, isto é mais despesa. Há aqui um caminho muito estranho.

Exatamente, porque esse é um dos problemas. Uma coisa é ter dinheiro para distribuir para os tais passarinhos com o bico aberto e ver se caem reais. Outra coisa é ter que fazer o contrário, isto é, ter que chegar ao Congresso. Repara, Lula fez uma parte da campanha baseada em oferecer coisas, e ofereceu.

Querência de seis meses para as empresas não pagarem o que devem.

Muita coisa que foi oferecida, e que agora é preciso pagar. E a necessidade de haver algum aperto fiscal é contraditória com o próprio programa do presidente, que é gastar mais. Há aqui uma situação que torna o futuro difícil e complexo, sendo que não é a única situação. Na América Latina, há mais situações complicadas, como sabemos. O tema é saber se o grande fantasma que pesa sobre a economia brasileira, é se tudo aquilo que foram as reformas ainda no tempo do Fernando Henrique Cardoso, que permitiram controlar a inflação, acabam por ser prejudicadas, porque uma das formas, às vezes, de resolver estes problemas é permitir que a inflação suba, porque a inflação disfarça déficits, disfarça dívidas, disfarça essas coisas todas, mas cria uma espécie de imposto indireto e pesado, que muitas vezes afeta sobretudo os mais pobres. Não tem aquela coisa de dizer, não é um imposto que é lançado, é um imposto escondido.

E o impacto no sistema bancário pode ser grande, até porque esta questão do perdão das dívidas, das dívidas dos microempreendedores, das famílias, tudo isso foi prometido por Lula da Silva, não é apenas feito à conta dos contribuintes brasileiros, mete também os bancos, ou seja, os bancos terão de perdoar uma parte muito significativa dessas dívidas e dos juros dessas dívidas. Portanto, estamos em algo que já está com os pés sem saber bem em que conta é que estão assentes.

Isto apesar de o setor privado brasileiro ser muito forte. Há ali uma economia forte nos estados do Sul. Há uma grande transferência de recursos dos estados do Sul para os estados do Norte.

Desculpe interromper, porque foi uma coisa que me impressionou muito em muito daquilo que fui ouvindo nos vídeos desta campanha e nas coisas da campanha. Um país, às vezes lembrava aquelas campanhas em Itália do Norte e do Sul, aqui ao contrário, é o Sul versus o Norte.

Distância do Equador.

Exatamente, é o outro lado, o lado sul do Equador. Mas um país geograficamente partido e com essa divisão a aparecer no discurso político. Nós estamos a mandar recursos, e depois o contrário. E que não era assim tão presente noutras campanhas, tenho ideia.

Em boa parte, o que aconteceu durante muito tempo é que O Brasil pobre migrava pro Brasil rico. O Lula é um exemplo disso, ele vem do Nordeste pra São Paulo. E isso implicaria movimentos populacionais que não sei se estão a acontecer. Aliás, não sei se com essas perspectivas econômicas, a própria pressão de imigração pra Portugal não vai aumentar. É possível que aumente, porque com a dimensão tão diferente dos países, demograficamente tão diferentes, o Brasil é tão maior que qualquer espirro pra nós pode ser uma gripe em termos de movimentos populacionais. Não estou a falar do resto, que a economia nossa e do Brasil estão muito pouco interligadas. Vamos ver como é que os próximos tempos correm, até porque à volta do Brasil, a maior parte dos outros países estão a tentar recuperar. Depois de muitos deles de períodos complicados, o Peru é muito pobre, o Chile, que agora também tem um novo presidente, a Argentina, que fez reformas que são difíceis e muitas delas dolorosas, mas fez essas reformas e não vai haver reformas no Brasil. Quando muito vai haver mais prestações sociais e ninguém sabe exatamente se essas prestações vão ser só lançando mais impostos. Veremos.

Veremos, então. Manuel Castelo Branco, muito obrigado por ter aceitado o convite pra estar aqui conosco esta manhã. Helena e já Manuel, até amanhã para um novo "Contra Corrente". Até amanhã.