Têm sido alvo de críticas as declarações da Ministra do Trabalho e da Segurança Social sobre a amamentação e as alterações que o Governo quer fazer à lei. No explicador desta tarde, o presidente da União das Misericórdias Portuguesas, Manuel Lemos, sai em defesa de Maria do Rosário da Palma Ramalho e garante que há casos de abusos entre as 400 misericórdias que representa. A entrevista é conduzida pela Judite França e pela Vanessa Cruz.

Manuel Lemos, muito bem-vindo à Rádio Observador. Ouvimos da Ministra do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social que há práticas que revelam que as crianças continuam a ser amamentadas até aos seis anos para que as mães continuem a ter horário reduzido. Enquanto empregador, tendo em conta que é presidente da União das Misericórdias Portuguesas, tem conhecimento de casos semelhantes?

Em primeiro lugar, gostava de fazer uma declaração de princípio para nos situarmos no que estamos a falar. É óbvio que todas as políticas de proteção à natalidade, de proteção às mães e às crianças são bem-vindas e a União das Misericórdias e eu próprio, ao longo da minha vida, temos tido um papel de grande relevo nessa matéria, porque temos trabalhado nessa área com o sucesso possível. Dito isto, é verdade que há exageros. É verdade que eu não consigo estar numa reunião com mais de duas misericórdias, elas são 400, em que esse tema não seja falado. Ninguém põe em causa o direito, não sei se são seis anos, se são quatro anos, se há alguma razão para isto ou para aquilo, porque eu não sou médico, mas a verdade é que esse é um tema sensível da parte das misericórdias.

Mas é uma prática corrente?

Eu, enquanto presidente, não tenho propriamente a gestão do dia a dia. Mas se alguma correnteza a haver ter, deixe-me pôr corrente entre aspas, é porque senão ninguém falava nisso ou só falavam de vez em quando. Falam muito. E por quê? Eu gostava de dizer. É porque nesses horários nós cuidamos de pessoas e se não cuidarmos, se não tivermos lá os trabalhadores, quem é que cuida das pessoas? Isso atira-nos para uma outra questão, que é a questão dos limites da solidariedade coletiva, porque ainda aqui há uns anos, era muito fácil. Nós íamos ao mercado e contratávamos uma pessoa com grande facilidade. Hoje, como sabe, tem sido motivo de várias notícias por todos os órgãos da comunicação social, e bem, há uma escassez de mercado de trabalho nesta área e não é fácil, nesta área, encontrar substitutos. Nós podemos ir num restaurante, ir ali buscar um paquistanês ou uma boliviana que rapidamente nos serve, mas cuidar de idosos, cuidar de crianças, cuidar de outras crianças. Tudo isso nos coloca a nós num plano de dificuldade, ou melhor, é uma dificuldade acrescida e por isso, eu diria que as misericórdias têm, de facto, esse problema.

Uhum.

E de especial todo.

A lei como está não permite fiscalizar?

A lei como está não permite, mas a questão é sempre muito difícil fiscalizar estes casos. E os limites das instituições nestas matérias são muito delicados. E por isso não seremos que coisas se façam em sede de fiscalização, que, aliás, pessoalmente, não acho um bom princípio. Eu diria que, como disse, eu coloco antes ao contrário, coloco no lado da responsabilidade coletiva. Se eu vou trabalhar para um sítio onde vou cuidar de crianças, onde vou cuidar de deficientes, onde vou cuidar de idosos, eu sei que não estando lá, ou é um colega meu que vai fazer um esforço suplementar e consegue fazer ao longo de um ano, dois anos, mas está-lhe a pedir mais.

Mas a lei não pode ser alterada só por causa de um setor ou de outro setor. O que queremos perceber aqui também é se-

Essa não é a minha matéria.

Sim. Está aqui a falar com o conhecimento de causa que tem por liderar as misericórdias.

Essa não é a minha matéria.

Exato.

No meu setor, de facto, é uma matéria que é recorrente. Os senhores provedores e as mesas administrativas das misericórdias, quando falam das dificuldades de recursos humanos, falam sempre disso.

Mas o recorrente aqui tem alguma percentagem do número de trabalhadores que estão a amamentar e que fazem isso?

Não. Mas o problema não é os que vão lá, outra vez ao princípio. Por isso é que eu quis. Não são os trabalhadores que estão a amamentar. As trabalhadoras que estão a amamentar, tiveram os bebés há pouco tempo, ninguém levanta esse problema.

Mas são assim tantos os casos de mulheres que têm bebés com menos de um ano ou dois?

Sim, são bastante. Eu não tenho, nem tenho recursos para isso na União das Misericórdias, para andar a fazer esse tipo de porcentagens. Nem sabia que esta matéria ia ser mexida. Não andamos a fazer esse tipo de estudos. Agora, é verdade, e é o que me está a perguntar, se eu tenho a percepção de que esse é um problema, eu digo com toda a tranquilidade que tenho essa percepção baseada na evidência das conversas e das preocupações.

Estava a perguntar sobre números concretos e percebi que esses não os tem. Não só uma percepção, mas sim, também números concretos.

Não, não há. Se me dissesse para eu daqui a um ano ter esses números e nós tivéssemos possibilidade financeira de fazer esse estudo, com certeza que o teríamos.

Mas é também uma percepção e uma suspeição, não é uma certeza de que isso está a acontecer.

Não, é uma certeza. O que me está a perguntar, se eu tenho números, eu não tenho. Se tenho a certeza, tenho a certeza.

Tem a certeza que há fraude.

As pessoas são muito responsáveis. Não iam levantar esse problema se ele não existisse.

Está a dizer que tem a certeza de que há fraude.

Não, tenho a certeza que há pessoas que levam para além dos dois anos. Eu não estou a dizer que é fraude, porque eu não sou médico, eu sou jurista, não posso dizer que é fraude. Sabe que em Portugal nós passamos da gravidade das palavras de um lado para o outro com uma extrema facilidade. Se calhar há 15 dias ninguém se preocupava com isto, só os provedores que diziam: "E agora onde é que eu vou arranjar pessoas para dar de comer aos velhotes, às crianças, para levar um deficiente profundo?" E agora, de repente, já estamos a falar em fraudes. Não, estamos a falar em abusos, e abuso não é uma fraude em si mesmo. E por isso eu acho, e garanto que tenho a certeza, que há abusos.

Mas admitindo que há abusos, havendo alguns abusos, por alguns abusos têm de pagar todos, digamos assim, tem de ser alterada a lei para todos? Pergunto-lhe isto porque nós também podemos infringir o código da estrada e havendo abusos, a lei prevê, de facto, consequências.

Sim. Mas vamos lá ver. É por isso que eu estava a dizer, por isso que eu estava aqui com esta conversa convosco, de dizer que há aqui um problema de solidariedade coletiva. E portanto, esta consciência da solidariedade coletiva, se eu não for, estou a causar um dano a terceiros. E eu já estive aqui um tempo, eu não sou mais, mas ainda há bocado conversando com uma colega vossa, com quem tive a oportunidade de conversar, ela disse: "Eu tenho duas meninas, dei-lhes de mamar durante um ano". A lei fala em dois, vamos lá ver. E do segundo ano, a lei não proíbe a aleitação, o que é que se pode fazer fora dos horários de trabalho? Agora, o que eu acho, e é neste plano que eu gostava que esta conversa tenha algum sentido, porque todas as leis de que se está a falar têm a ver com isso, que é a organização de uma sociedade. E infelizmente, as pessoas, os legisladores, muitas vezes só atuam quando há abusos. É verdade, sabe isso bem. E portanto, digamos, o que está aqui, e acontece muitíssimas vezes no setor, as leis não têm em conta a realidade específica dos setores. Porque se calhar, se for um trabalho administrativo, se não se fizer hoje, faça-se amanhã de manhã, qual é o problema? Se não se fizer, se o trabalhador for diligente, sei eu mais. Mas aqui estamos a falar de outras coisas, de outros valores. Então a legislação tem que ser capaz. Havia um ministro aqui há uns anos que me dizia: "Ó Dr. Manuel Lemos, o senhor é jurista, não é? Então sabe que as leis têm que estar a serviço das pessoas". Exatamente. Então se a lei é má, muda-se. É isso. Se a lei não está bem, muda-se a lei. Ou se a lei não está completa, completa-se a lei. Introduzam na lei, e isso já não tem nada a ver comigo enquanto presidente da União das Misericórdias, mas tem a ver comigo enquanto cidadão, introduzam-se na lei as correções necessárias para ela ficar acertada. Mas não é por causa disso que não devemos fazer nada quando constatamos. Eu diria que há 10 anos ninguém me falava nisso. Já sou presidente há mais de 10 anos, há 10 anos ninguém. Há cinco anos eu não ouvia falar nisso.

É uma coisa muito recente, então.

Por que é que ouve falar nisso agora?

É uma coisa muito recente, então.

Não, é uma coisa crescentemente recente. Aqui há uns anos, quando eu comecei a dizer que era necessário fazer unidades de cuidados continuados, ou não sei o quê, ninguém ligou nenhuma. Agora, de repente, não há unidades de cuidados continuados para ninguém e os hospitais estão cheios de pessoas que não deviam lá estar. A dizer assim: "Mas então, por que eu sabia isso?" Eu sabia isso porque os provedores me diziam: "Doutor, as pessoas que temos nos lares não são", e eu fui ver, e aí sim, fizemos estudos, porque estava um problema muito sério, não deviam estar em lares. Não deviam estar em lares porque duram muito mais tempo, mas têm muito mais fragilidades, têm demência. Eu recordo-me que fiz um programa com as verbas da Comunidade Europeia, que foram até coroados pelo professor Manuel Caldas de Almeida Que nós fizemos uma aposta: quantas pessoas é que haveria com demência nos lares? Vamos fazer aqui uma sondagem. Ninguém falou em mais de 20%. Olhe, estamos em 70%. Quer dizer, de fato, os fenômenos sociais estão em constante alteração. E a lei é preguiçosa. E claro, não é simpático, não é sexy, deixe-me dizer assim, não é sexy estar a pôr limitações às pessoas. Mas então e o dever coletivo? Se eu amanhã, vocês me dissessem que num sítio qualquer, numa misericórdia qualquer, não tinham dado comer aos idosos, vocês estavam me perguntando: "Mas por quê? Está aqui uma porcentagem muito grande. Não pode ser. Nós temos que ter é sim."

Deixe-me fazer outra pergunta. Se a medida for aprovada no Parlamento, a partir de um ano de idade do bebê, será preciso um atestado médico para garantir que o bebê é amamentado. Isto não lança um clima de suspeição sobre a mãe, que a obriga a arranjar um atestado médico para entregar na entidade patronal? Isso não é prejudicial para o caminho que a sociedade pretende seguir, que é o do apoio à família?

É, concordo consigo. Eu concordo consigo. Mas lá estamos outra vez. Eu concordo consigo. Eu não gostaria que a minha sociedade, a sociedade em que eu vivo, a sociedade portuguesa, se visse confrontada com isso. Está aqui em minha casa uma senhora provedora que esteve me a contar o drama de quatro crianças que estão abandonadas, foram abandonadas pelos pais, que ela lá na misericórdia tomou conta. Nós poderíamos fazer um programa desses com temas diferentes todos os dias. É preciso termos a consciência dos idosos que são abandonados, dos idosos que nos chegam maltratados. Se eu lhe disser que aqui há cerca de um ano ficamos com um senhor que veio de um hospital transferido. Ele depois explicou ao motorista de táxi em frente ao lar, que morava a 50 km ali, o homem do táxi levou-o lá e no dia seguinte de manhã, ele voltou com outro táxi com uma senhora, que disse que era a esposa, e que disse: "Eu dele só quero a reforma, venho cá devolvê-lo". Quer dizer, onde é que está a responsabilidade social? Onde é que está? Ela quer a reforma dele. E portanto, o Estado, com o meu e com o seu dinheiro, tinha que pagar à misericórdia a estadia dele e tinha que pagar à senhora, que não precisava nada dele, só queria o dinheiro dele. Ouça, isto é diário e nós temos que ter a consciência do esforço das pessoas que gerem essas instituições. E se gerem bem? Claro que não, mas progrediram muito nesta matéria.

Deixe-me só perguntar-lhe, Manuel Lemos, porque os países nórdicos já têm muito essa prática, preocupam-se muito com a questão da parentalidade e aqui ao lado, Espanha tem essa ideia, a par da Finlândia, de oferecer uma licença de parte igual e remunerada 100% para ambos os progenitores. Portugal, ao restringir aqui a lei, neste caso seria esta parte da amamentação, mas não estará a ir em contraciclo com uma mentalidade que vai mudando noutros países, no sentido de proteger mais a família, o vínculo entre os pais e as crianças, numa sociedade, como sabemos, que anda sempre num corre-corre, não é?

Repare, Maneca, eu não sou retrógrado de serviço.

Sim, minha pergunta vai no sentido da comparação.

Mas a frente é assim: os pais, na Suécia, ou o pai ou a mãe, pelo menos na realidade sueca, cada um deles pode ficar, os dois no seu conjunto, até três anos. Pode ficar um três anos, pode ficar dois anos e meio, pode ficar dois anos, depois o outro, o resto. Mas não há creches, não vão entregar a criancinha na creche. Não fazem, não vão de férias e continuam. Não estão os dois de férias e a criancinha na creche. Ouça, eu percebo o que está a dizer e estou completamente de acordo com o que está a dizer, mas então vamos jogar com o baralho todo. Vamos jogar com as pedras todas do xadrez. E portanto, se nós só vamos jogar com algumas pedrinhas do xadrez, vamos sempre fazer reformas incompletas nessa matéria. O que está a dizer, tem sentido. Eu defendo o que está a dizer, mas defendo tudo. Não se defende só uma parte. Portanto, eu percebo que quem, por exemplo, que fica, percebo e defendo, e tenho pedido às misericórdias que tenham, por exemplo, quartos pra descanso do cuidador quando uns pais ou uma mãe fica com uma criança deficiente. E sim, mas não é isso que está colocado. Ouça, eu estudo estes fenômenos sociais há mais de 30 anos e todos os dias me deparo com a minha ignorância sobre essa matéria. O que eu quero dizer com isso? Mas é a ignorância socrática, não é uma ignorância de quem não está a olhar para as coisas. O que eu digo é que há aqui uma responsabilidade social. Este problema tem que se pegar no seu conjunto. Então vamos lá pegar o problema da natalidade e da infância como um todo. Não vamos tratar agora da creche, depois vamos tratar do pré-escolar, depois vamos tratar das categorias profissionais de quem vai fazer. Nós andamos com meias reformas. Temos que pegar nisso tudo.

Fica esse apelo que aqui deixa, Manuel Lemos.

Eu deixo esse apelo e devo lhe dizer, as misericórdias de Portugal e eu próprio posso me consagrar a isso, porque é fundamental. Se não tivermos as crianças bem formadas, se não tivermos as crianças felizes, nunca teremos um país em que valha a pena viver. E eu quero ter um país em que valha a pena viver.

Muito obrigada, Manuel Lemos, por esta entrevista no Este Cara.

Eu que agradeço a vossa simpatia. Muito obrigado.

Obrigada. O presidente da União das Misericórdias Portuguesas.