Abrimos agora espaço na Rádio Observador para um Explicador Extra. Olhamos para a atual situação política do país e também para as decisões anunciadas ontem pelo presidente da República. E para isso, nesta sexta-feira são nossos convidados Vitalino Canas, antigo porta-voz do PS, e José Ribau Esteves, ex-secretário-geral do PSD e presidente da Câmara de Aveiro. Este debate é conduzido pela Carla Jorge Carvalho. Muito bom dia aos dois. Vamos ter então um governo em plenas funções até a aprovação do orçamento, ou seja, no fim de novembro, e eleições antecipadas dentro de exatamente quatro meses, dia 10 de março. Vitalino Canas, deixe-me começar por si. Parece-lhe que dentro do quadro constitucional, esta é de fato a melhor solução encontrada pelo presidente da República?

Dentro do quadro constitucional, esta é uma das soluções possíveis. Sobre isso não há nenhuma dúvida sobre a constitucionalidade da solução. Agora, creio que aqui se colocam, sobretudo, questões de natureza política. Eu penso que numa determinada fase deste processo, que foi um processo que está a correr muito rapidamente, a maior parte das pessoas estariam profundamente inclinadas para a realização imediata de eleições o mais depressa possível, conferir de novo a palavra ao povo e resolver a crise e regenerar as instituições democráticas. Penso que a partir do momento em que se começou a pensar um bocadinho melhor, começou a haver uma evolução e eu próprio fiz essa evolução, porque eu acho que aquilo que vem aí, e essa apreciação política que se faz, a apreciação constitucional é inequívoca, mas a apreciação política não penso que seja tão inequívoca assim, porque aquilo que vem aí, com quase toda a certeza, é um período de grande instabilidade política, com a impossibilidade de formar governos de maioria absoluta. A não ser que os partidos centrais do sistema político, o PS e o PSD, façam alianças, façam acordos à sua esquerda, no caso do PS, e à sua direita, no caso do PSD, que são acordos que serão, em meu entender, muito caros para o país. Portanto, a minha avaliação nesta altura não é uma avaliação muito positiva. Eu creio que o presidente da República agiu demasiado capturado, demasiado prisioneiro das palavras que proferiu em março do ano passado na posse do governo. E não teve a flexibilidade tática suficiente para perceber, penso eu, que essas palavras, quando foram proferidas, foram proferidas num determinado contexto, no contexto em que o primeiro-ministro, pelo prestígio que tinha adquirido, poderia um dia querer viajar para Bruxelas para assumir um cargo europeu, e que nessas circunstâncias, o primeiro-ministro só podia esperar que a sucessão do governo seria uma sucessão escolhida através de eleições antecipadas. Portanto, havia aqui uma espécie de pressão sobre o primeiro-ministro para ele não se ir embora. Ora, agora o primeiro-ministro está a se ir embora por razões que todos nós conhecemos, diferentes, não por vontade própria, mas porque houve aqui uma situação que ainda não está totalmente esclarecida, e esse é um dos problemas aqui deste processo. Eu acho que o presidente da República deveria ter tido aqui a flexibilidade tática para perceber que a situação não era exatamente aquela que estava na sua cabeça quando proferiu as declarações e que deveria ter uma evolução.

E de todos esses cenários possíveis que o presidente poderia escolher, Vitalino Canas preferia eleições antecipadas mais cedo ou uma solução como a proposta pelo primeiro-ministro de ter Mário Centeno a assumir o governo até ao fim da legislatura?

Enfim, não vou pronunciar sobre o nome de Mário Centeno. Aqui permitir-me-ia fazer uma declaração um pouco mais genérica. Eu acho que qualquer dessas duas soluções que referiu, em meu entender, por acaso era melhor do que aquela que foi assumida. Porque de duas uma: ou se resolve a situação muito rapidamente e aquilo que nós estamos nesta altura a perceber é que vai haver um governo, um lame duck, como se diz na expressão inglesa, um governo chefiado por um primeiro-ministro a prazo, sem grandes capacidades de ação, vai-se tornar um governo de gestão daqui a algum tempo, e durante cinco meses, e se calhar mais, vamos ter essa situação, até porque prevejo que depois das eleições, se o Partido Socialista não as ganhar, se for o PSD a ganhar, o PSD vai ter de fazer negociações muito duras com outros partidos que se calhar não vão tomar meio dúzia de dias, vão tomar mais do que isso. Portanto, vamos ter aqui um governo, neste cenário que está agora criado, ou inativo ou com uma atividade muito limitada durante muito tempo.

Durante muito tempo. José Ribau Esteves, deixe-me...

Deixe-me só terminar dizendo que em alternativa à outra solução que referiu, de haver aqui um governo, não governo transitório, como alguns disseram, porque a Constituição não prevê a existência de governos transitórios, mas de haver aqui um governo chefiado por uma figura do Partido Socialista que procurasse legitimar-se também pela ação, não apenas pela maioria absoluta que existe ainda no Parlamento e que deveria ser utilizada, mas também através da aquisição de alguma legitimidade no exercício das suas funções.

Ora, José Ribau Esteves, bem-vindo também aqui a este Explicador. Também prevê muita instabilidade política para os próximos meses, não só até à realização das eleições legislativas, mas para a formação do próximo governo?

Muito bom dia. Um abraço a todos. Em primeiro lugar, é bom dizer que o Partido Socialista coloca Portugal numa situação muito má. E é bom que isto fique muito claro. É uma demissão inopinada, discutível no plano da legalidade, obviamente perfeitamente admissível e respeitável no plano político, mas a verdade é que esta situação, inimaginável seguramente até a manhã do dia 7 de novembro, aconteceu e a sua responsabilidade está apenas e só no Partido Socialista, no seu líder e no nosso primeiro-ministro António Costa. Esta é uma nota de partida fundamental. Em segundo lugar, há uma outra questão importante. Esta foi ou não foi a decisão avisada ou mais avisada das várias que o Presidente da República tinha ao seu dispor? Para mim, é óbvio que sim, por três motivos. Primeiro, pela coerência. O Presidente da República sempre disse, e bem, que esta maioria do Partido Socialista tem um rosto que se chama António Costa. Isto é verdade. Isto não tem nada a ver com o António Costa poder ir pra Bruxelas, não tem nada a ver com isso. É da natureza do processo político em Portugal, e a nossa história também o ajuda a compreender, que as eleições antecipadas estão transformadas, há muito tempo, na escolha do primeiro-ministro. E isto é um fato objetivo. Não é assim, por exemplo, em Inglaterra. O Partido Conservador tem uma maioria parlamentar e já vai no terceiro primeiro-ministro e não passa nada, mas em Portugal não é assim. Marcelo Rebelo de Sousa já o tinha dito e foi coerente. Segundo, é uma decisão sensata. Por quê? Porque, obviamente, neste quadro, não tinha outra solução. Veja que é o próprio António Costa que não teve uma solução para apresentar de um ministro dos seus. É ele próprio que diz ao país e ao presidente da República que: "O meu governo não tem condição de continuar, vou buscar uma pessoa que até já saiu dos meus governos e até governou o Banco de Portugal."

E, portanto, exclui a possibilidade de haver outra figura no PS que assuma a liderança do governo até agora. Relativamente ao tempo para a realização das eleições antecipadas, parece-lhe que é excessivo ou, pelo contrário, até dá mais tempo ao PSD para se organizar?

Não vale a pena nós estarmos aqui a discutir. Podia ter sido menos duas semanas, ou três ou quatro. Evidente, isto é tão raro para o país que não é mais de três ou quatro semanas, mais ou menos faz a diferença. Assim, o país tem condição de ter um governo que arruma dossiês, que arruma o dossiê importantíssimo do orçamento de Estado para 2024, dá ao partido, que atualmente é o maior partido do arco parlamentar, a possibilidade de fazer o seu congresso e escolher o seu novo líder, e a todos os partidos, obviamente, o PSD em primeira nota, porque é a alternativa previsível ao Partido Socialista, dá tempo a toda a gente para se organizar. E portanto, eu julgo que a decisão do presidente da República, no quadro em que estamos, é de fato sensata, apenas é arriscada. E arriscada em quê? Aquilo que estava a dizer agora. Arriscada porque poderá sair da eleição de 10 de março um quadro parlamentar dificílimo de encontrar uma maioria que governe o país, apelando eu, e já o faço desde que o presidente Aníbal Cavaco Silva empossou o governo minoritário de Sócrates, Portugal precisa de um governo forte, feito em coligação entre o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata, para resolver os gravíssimos problemas do país que se vão arrastando governo após governo. Isto já não vai lá com mais geringonças. É preciso que haja esse espaço político para que, ganhando o PSD, que eu obviamente espero, ou ganhando o Partido Socialista, Portugal tenha o direito, a possibilidade, a oportunidade de ter um governo forte pra fazer aquilo que nos últimos 20 anos não foi feito.

Mas está a defender uma aproximação entre o PS e o PSD na governação?

Absolutamente sim. Obviamente, o PSD vai ganhar com maioria absoluta. Pronto, está resolvido o problema. O Partido Socialista vai ganhar com maioria absoluta, está resolvido o problema, mas a probabilidade de qualquer um desses dois cenários, sabemos que é muito baixa. O PSD poderá ter um problema dificílimo de ficar dependente da sua maioria do CHEGA, ou o Partido Socialista de voltar a ficar dependente do Bloco de Esquerda e do PCP, situação de muito má memória para o país. E portanto, este é um quadro. A Alemanha fez isto de forma exemplar. Os dois partidos principais, o SPD e a CDU, foram governar o país numa situação muito difícil quando foi o pós-reunificação, e Portugal precisa disso agora. Com Pedro Nuno Santos, isto não é possível. Pedro Nuno Santos é um bloquista dentro do Partido Socialista, portanto, não é possível. Se for Pedro Nuno Santos, é possível. Se for José Luís Carneiro, embora, obviamente, é preciso também que Luís Montenegro crie espaço, se essa for a sua opção política para isso. Nós temos é que cuidar de uma situação, e este processo, que já está iniciado até o 10 de março, que propicie ao país, ao quadro parlamentar, ao presidente da República, termos um governo forte, de legislatura, capaz de fazer as reformas, as ações políticas que o país tanto precisa.

Vitalino Canas, um bloco central pode ser uma solução para essa instabilidade política que dizia há pouco que temia depois do dia 10 de março?

Deixe-me primeiro exprimir a minha concordância com esta parte final do que foi dito pelo doutor Luís Bastos Teves. E em relação à questão da possível instabilidade, também me parece que não é possível antecipar uma maioria absoluta de qualquer um dos dois partidos centrais do eleitorado, que não vão às urnas com a dinâmica e a robustez necessária para sequer se aproximarem disso, o que significa que não será apenas a questão de ausência de maioria absoluta. Eu acho que será a mesma questão de os dois partidos ficarem com escores eleitorais bastante baixos, tendo em conta o seu A questão do bloco central. A simples circunstância da eventual única solução possível para uma situação de instabilidade política ser um bloco central, já nos faz perceber que esta opção que foi tomada, possivelmente é uma opção que se vai revelar custosa para o país e difícil de ultrapassar no futuro. Porque eu devo dizer que sempre fui muito reticente à ideia do bloco central, porque os blocos centrais, como nós sabemos e vemos noutros países, normalmente puxam depois pelas franjas mais radicais. Os blocos centrais enfraquecem-se mutuamente e depois quem se fortalece são as franjas que estão nos extremos do espectro partidário. Sempre fui muito contra isso, mas admito que se calhar, daqui a algum tempo, depois de sucessivos falhanços de governos, pode ocorrer, de governos que não conseguem, de primeiros-ministros e de governos que não conseguem uma maioria absoluta na Assembleia da República, ou que só a conseguem através de um preço excessivamente caro imposto pela esquerda, no caso do PS, ou pela direita, no caso do PSD. E que têm que ser mesmo remetidos para governos de minoria. Governos de minoria esses, que depois vão ser desgastados e desgastados e que vão cair e que vão outra vez tentar reerguer-se. Vamos ter esse período que, se calhar, ao fim de algum tempo, só se resolve através do tal bloco central. Mas isso é uma desgraça para o sistema político português, porque isso vai, como acontece noutros sítios, levar a que as franjas radicais cresçam e um dia tenham pretensões de ser elas próprias a liderança do governo.

E nesse sentido, Vitalino Canas, a discussão interna no Partido Socialista vai ser sobre quem o vai liderar a seguir António Costa. Qual é o perfil? Já temos um candidato assumido que é José Luís Carneiro. É preciso ouvir outras fações do partido?

Olhe, eu sinceramente vou dizer algo que possivelmente não tem muitos adeptos dentro do Partido Socialista, mas eu não tenho nenhuma responsabilidade no Partido Socialista, portanto, sou totalmente livre para dizer aquilo que penso. E aquilo que penso é que nesta altura o Partido Socialista para apresentar uma proposta eleitoral, que seja uma proposta eleitoral com alguma possibilidade de motivar o seu eleitorado, quer o seu eleitorado mais nuclear, quer aquele eleitorado um pouco flutuante, que anda de um lado para o outro de acordo com as propostas que os partidos centrais fazem. Se o Partido Socialista quer motivar esse eleitorado, eu acho que o Partido Socialista vai ter que ser aqui muito audaz e tem de pensar em mudar de ciclo, ou seja, mudar de ciclo interno. Não pode dar ideia de que aquilo que apresenta aos portugueses é a continuidade, é a continuação do que vem detrás, é a continuação dos últimos oito anos. Penso que isso é algo que, procurando ser objetivo, acho que isso era algo que deveria ser visto pelo Partido Socialista e isso implicaria, naturalmente, não ir para nenhum dos candidatos ou dos protocandidatos ou dos pré-candidatos que tenham sido apresentados e que no fundo são candidatos que eu prezo. Acho que são candidatos que liderariam bem o Partido Socialista, são pessoas com qualidade política, mas se calhar neste período, neste ciclo em que nos encontramos, não são aqueles que mobilizarão melhor o eleitorado, porque não conseguem protagonizar uma solução que seja uma solução de alguma rutura, não total rutura, isso não é possível, mas uma solução de alguma rutura em relação a estes últimos anos, que foram anos em que, de um modo geral, se existiu alguma erosão do governo e que vai agora refletir-se seguramente nas eleições, se o Partido Socialista não souber mostrar que é capaz de mudar um pouco de rumo e corrigir alguns aspectos negativos.

Está a pensar em algum nome, Vitalino Canas?

Não, eu já referi o nome da Alexandra Leitão, por exemplo, que é uma pessoa combativa, com experiência política, com boa imagem, com boa capacidade política. Infelizmente, e é uma mulher ainda por cima, portanto, também acho que seria interessante que o combate eleitoral interno do Partido Socialista não se centrasse apenas em homens. Mas vamos ver se a própria estará interessada nisso.

Já lhe sugeriu?

Eu gostaria de deixar conversas privadas, se alguma vez tiverem ocorrido, aqui sob reserva.

Muito bem, mas Alexandra Leitão poderia ser esse nome audaz, como disse. José Ribau Esteves, o PSD está nesta altura tranquilo com a liderança de Luís Montenegro ou seria mais interessante uma figura mais agregadora dos sociais-democratas ou dos portugueses?

De facto, ao país só faltava, além desta instabilidade grave que o governo provocou e que está obviamente a tomar o Partido Socialista, obviamente, é o partido do governo, só faltava o Partido Social-Democrata entrar também em instabilidade. Tanto por mais que uns gostem, outros não. Por mais que Luís Montenegro neste ano e meio, enfim, ainda não conseguiu dar ao PSD o espaço que o Partido Socialista perdeu em termos das perspetivas eleitorais, que as sondagens nos vão indicando, a verdade é que o PSD tem um líder legítimo, tem feito o seu trabalho, tem estado presente no país, nos dossiers, tem feito a sua marcação de posição como oposição e portanto, o PSD só pode estar tranquilo como está. E agora, obviamente, também apanhado de surpresa, a adaptar-se a esta nova realidade. E portanto, o Luís Montenegro só tem que preparar duas eleições ao mesmo tempo, obviamente, porque três meses depois há eleições ao Parlamento Europeu, preparar o partido para todo este ciclo, reunir toda a sua gente, aqueles que são da sua fação e os que não são, para que o PSD possa ter, de facto, uma proposta forte

possa conseguir mobilizar os portugueses e ir para scores eleitorais que não têm estado nos indicadores das sondagens. E obviamente que não passa nada na vida do Partido Social-Democrata de negativo a este nível. Só tem que adaptar-se às circunstâncias políticas e fazer o seu trabalho com uma boa candidatura, com um bom projecto mobilizador dos portugueses.

Pergunto-lhe isto porque ontem ouvimos António Costa dizer que o PS tem quadros dirigentes que dão dez a zero à oposição.

Não concordo. Obviamente, o Dr. António Costa tem direito à sua opinião, como todos nós. Eu acho que ele não pode dizer outra coisa, que é um socialista e um socialista de muitos anos, como ele disse, é militante desde os 14 anos, e muito bem, tanto faz muito bem honrar e respeitar o seu partido. Mas pessoas, por exemplo, como Pedro Nuno Santos, o tal nome que se fala tanto, que é o mais provável dos seus sucessores, foi o que foi como ministro. Neste momento é deputado na Assembleia da República, disciplinado e fazedor da vontade do seu partido e do seu governo, mas vai de vez em quando ao seu comentário político dar umas alfinetadas muito claras. Portanto, tem aqui uma dupla personalidade em termos opinativos. Foi o que foi como ministro. Tem aquele desastre inacreditável de um despacho para decidir sozinho onde é que era o novo aeroporto de Lisboa. Portanto, eu julgo que Luís Montenegro facilmente dá, não vou dizer dez zero a Pedro Nuno Santos, mas dá-lhe quatro ou cinco um, sem dificuldade nenhuma. Mas isso não interessa para nada. Agora o Partido Socialista tem que encontrar um líder, o Partido Social-Democrata já o tem e obviamente, cada um deles assumir as bandeiras das causas que vão a eleições do dia 10 de março e obviamente deixar, como bem disse Marcelo Rebelo de Sousa, deixar ao povo a decisão. Queremos muito um governo estável. O cenário que ainda agora o Vitalino Canas equacionou de vamos ter governos minoritários, entra e sai, não sei o quê, coitado do país. E eu sempre tenho feito este apelo: é preciso cuidar de Portugal, é preciso cuidar dos portugueses. Até nos esquecemos que há guerra na Ucrânia, que há guerra no Médio Oriente. Estamos deleitados desde terça-feira passada com esta telenovela que o Partido Socialista protagoniza e que entregou ao país, mas obviamente é preciso um governo estável para governar Portugal.

José Ribeiro Esteves e Vitalino Canas, muito obrigada por terem vindo à Rádio Observador nesta manhã de sexta-feira, poucas horas depois do país ficar a saber que vai a eleições antecipadas no dia 10 de março. Um bom dia aos dois.

Bom dia. Bom dia, muito obrigado.