Explicador da Rádio Observador. Publicámos hoje o primeiro de vários trabalhos multimédia que temos preparado sobre as árvores genealógicas dos principais candidatos à Presidência da República. É um exercício de pesquisa histórica que revela ligações desconhecidas entre figuras públicas. Por exemplo, no primeiro episódio do podcast "Filhos da Nação", que ouvimos há pouco aqui na Rádio Observador, ficámos a saber que Gouveia e Melo tem ainda ligações familiares a Cristiano Ronaldo, Cotrim Figueiredo, André Ventura. Enfim, vamos ainda tentar perceber nesta conversa se somos todos ou não primos. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a minha prima Judite de França.

E o nosso convidado, José Soares Machado, sócio-fundador da Associação Portuguesa de Genealogia, que é parceira do Observador nestes trabalhos que estamos a publicar no site e em podcast, no podcast "Filhos da Nação". Bem-vindo, obrigada por ter aceitado o nosso convite. Vamos tentar perceber como é que isto se faz, como é que se constrói uma árvore e eu presumo que comece por nós e pelos nossos pais.

Muito obrigado pelo convite. É um prazer estar aqui. Sim, em geral, a grande maioria das pessoas começa por fazer a investigação relativamente aos seus próprios ascendentes. Evidentemente, que estamos a falar de uma investigação que, no fundo, é história, é investigar história. Só que em vez de ser história local ou história nacional, ou história militar, ou história da arte, ou outra coisa qualquer desses ramos da história, é a história da família. E a história da família é a história, do meu ponto de vista, às vezes mais interessante do que outros ramos, porque é a história das pessoas concretas. Muitas vezes lembro-me quando comecei a estudar história, desde a primeira, estudávamos aquelas coisas de Afonso Henriques, conquistou Lisboa, Évora, Beja e tal, e eu pensava sempre: mas era sozinho? Não, havia até mais gente. Mas ninguém sabia quem eram as outras pessoas. Não, eram os nossos antepassados que estavam lá, todos os níveis, todos os géneros, eventualmente até de origens muito diversas. E desenterrar isto é quase que ressuscitar, de algum modo, aquelas personagens. E é respeitá-las também.

José Soares Machado, eu imagino que me dirá se é assim ou não, se possa complicar um pouco, porque se fizermos aqui umas contas rápidas, temos dois pais, quatro avós, oito bisavós, 16 trisavós, já é muita gente.

É, e se continuar a fazer esse cálculo, eu antecipo já, sem ter que fazer o cálculo geração a geração. Mas imagine, por exemplo, que está na geração em que viveu Dom Afonso Henriques, personagem que eu há pouco referi, conhecido de toda a gente. Eu costumo muitas vezes fazer esta pergunta quando faço intervenções sobre genealogia, sobre história, costumo muitas vezes fazer esta pergunta às pessoas que estão a ouvir: quantos ascendentes imaginam que tinham nessa época? Quantos antepassados?

Estamos a falar de quase 900 anos.

Estamos a falar de quase 900 anos. E normalmente as respostas são, as pessoas pensam: "São muitos, mil, 2 mil." Depois há umas pessoas mais ambiciosas que dizem 5 mil, e ninguém se atreve a dizer mais. Depois quando eu digo que são oito milhões.

Oito milhões?

Sim. E se fizermos uma geração para trás, passam a ser 16.

Exato.

O que é que acontece? Acontece que nessa época não havia oito milhões de pessoas a viver. Havia muitíssimo menos. E, portanto, a consequência disto é naturalmente considerarmos que, com elevadíssima probabilidade, nós descendemos muitas vezes das mesmas pessoas que viveram naquela época, embora naturalmente as invasões e tudo isso, dão os cruzamentos. Mas é isso que diz, de facto, a certa altura é muita gente. E quando nós chegamos ao século XVII ou ao século XVI, já ficamos muito contentes, porque já andámos 300 ou 400 anos para trás, já são uma quantidade significativa de ramos, às vezes perdemos.

Claro.

Eu que fiz a minha árvore mais ou menos completa, enfim, nalguns ramos, noutros não, mas durante muitos anos.

Conseguiu ir até quando?

Consegui ir bastante para trás. Deixe-me dar-lhe esta explicação. Eu penso que sou um exemplo normal daquilo que é o comum nas pessoas em Portugal, que é nas suas linhas ascendentes têm um pouco de tudo. Aliás, como penso que este trabalho que fizeram conosco demonstra.

O caso Gouveia e Melo ilustra isso muito bem.

Ilustra isso muito bem. Tem legítimos e ilegítimos, tem incógnitos, tem nobres, burgueses e povo. Tem um pouco de tudo. E naturalmente que aqui o problema que se põe é: quanto maior destaque as pessoas tiveram, mais fácil é pesquisar. Por quê? Porque há mais documentos. Agora, isso não significa que não se possa pesquisar de todos os níveis. E esta investigação também demonstra isso. Há ali pessoas, provavelmente, que tiveram uma vida bastante humilde e vemos outros candidatos que é mais ou menos, enfim, não vou antecipar. Vê-se isso, conclui-se isso, e isso torna, talvez, do meu ponto de vista, ainda mais interessante, porque é fazer a história da família procurando saber quem realmente foram as pessoas, fossem lá de que Com mais.

De maio fossem. Deixe-me perguntar se a pesquisa se pode concentrar na chamada linha da varonia, que é seguir a linha do pai de. Isso torna mais fácil a pesquisa?

Não necessariamente. O ser mais fácil ou mais difícil aqui depende da existência, da sobrevivência, digamos assim, dos registros que existam. Eu, por exemplo, há bocado perguntou-me onde é que eu tinha chegado. Na minha linha de varonia pura, pai do pai, do pai, por aí fora, é uma das que eu fiquei bloqueado mais cedo. Isto é, cheguei ao século XVIII, está ali uma coisa ilegítima também. Não consegui mais. Noutras, vou praticamente até Adão e Eva.

Isso é fascinante. E onde é que está essa informação? Agora podemos pedir aqui uma certidão de nascimento online, não é?

Exatamente.

E a partir dos bisavós?

A partir daí, é um pouco como sempre foi, embora neste momento esteja um pouco mais facilitado, já explico por quê, mas é um pouco como sempre foi. Isto é, tem que se ir subindo de grau a grau. Obtém-se a certidão de nascimento ou de casamento, que este casamento também tem os progenitores. E cada um desses assentos certificados vai nos informar não só o nome dos pais, que em princípio já saberíamos quando formos à procura do nascimento, mas também os dos avós. E isso permite conseguir encontrar o batismo dos pais com o nome dos avós. E permite também saber em que freguesia nasceram, porque normalmente essa informação consta. Não consta a data e o ano, mas aí faz-se umas contas, mais margem de erro, menos margem de erro e descobre-se. Isto no século XX, a partir da existência do registro civil obrigatório, é mais fácil porque em princípio está nas conservatórias. Daí pra trás, temos os registros paroquiais. Os registros paroquiais faziam as vezes, antigamente, do que hoje é o registro civil obrigatório. E nos registros paroquiais, temos a sorte de, em Portugal, naturalmente alguns desapareceram com as guerras, com os incêndios nas igrejas, etc. Mas eu diria que a maioria estão consultáveis. E, portanto, é começar por aí e depois ir ou ao arquivo distrital respectivo da freguesia, ou à Torre do Tombo. Por que está mais facilitado? Só pra fechar este aspecto. Por que eu digo que agora está mais facilitado? Quando eu comecei há 40 e tal anos, tinha que ir fisicamente ao arquivo ou à Torre do Tombo, ou quanto muito escrevia uma cartinha para algures, para uma conservatória e ficava à espera de resposta, porque não deixavam consultar diretamente os livros, ou tinha que ir consultar pessoalmente. Agora não, agora não temos tudo, mas temos muita coisa online e, portanto, a pessoa pode pacatamente sentar-se lá em casa à noite, depois do trabalho, que é o que eu faço muitas vezes, para descansar dos livros de Direito e procurar através da internet. Está imensa coisa digitalizada.

E diga-me uma coisa, eu tenho esta ideia, pode me confirmar ou não, que, por exemplo, nos assentos de batismo, nos livros que estão nas paróquias, tem geralmente a profissão da pessoa e isso ajuda-nos a reconstruir um bocadinho a história de quem seria aquela pessoa, porque agora uma certidão de nascimento tem o nosso nome, quer dizer, não diz o que é que faz, o que é que fez. É por aí que depois se ajuda ou não?

Está a pôr uma questão muito importante e muito interessante do meu ponto de vista, e que eu considero que é hoje uma visão moderna da história da família e da genealogia, não deve ficar como ficava dantes, até há muito pouco tempo. Não deve ficar pela simples enumeração de nomes, pais, avós e tal, por aí fora. Não. A história tem que ir procurar o mais possível, depois de identificar as pessoas, tentar perceber a história das pessoas.

Quem eram aquelas pessoas.

Exatamente. E, naturalmente, que a primeira informação que aparece normalmente é a informação que está no assento de batismo ou de casamento. É muito curioso, porque às vezes diz no assento de casamento dos pais de uma determinada família, do casal, diz, por exemplo, fulano pedreiro.

Exatamente.

Pinteiro ou qualquer coisa. A pessoa pensa: "Este andava aqui". Mas o que acontecia muito frequentemente, e depois só se percebe isso através de outras informações, aí já não é nesses arquivos, é noutros mais complicados. Percebe-se que depois isso era no seu princípio, porque depois a certa altura já tinha, enfim, não direi uma empresa naquela altura, mas já tinha uma estrutura, digamos assim, já era alguém que isso acontece com muita frequência. Posso dar um exemplo muito curioso, e que é conhecido, mas há muitos, do Alfredo Keil. O Alfredo Keil, o autor do Hino Nacional. Toda gente, durante muitos anos, dizia: "Origem modesta. O pai era alfaiate". Origem modesta. Nós, de uma forma muitas vezes muito anacrônica, olhamos para as coisas há não sei quantos anos com os olhos de agora. Entretanto, uma biografia que saiu aqui há tempos, feita por um historiador português, muito conhecido, entre outras coisas, veio dizer: "Calma aí O pai dele realmente tinha essa profissão originária. Sim, mas era uma espécie do que hoje é ser produtivo, estar bem inscrito, levar. Exatamente. Portanto, era provavelmente mais rico do que muitas pessoas da aristocracia até.

Mas as pessoas podem se perguntar, estando a ouvir esta conversa que é fascinante: e se eu agora quiser ir fazer, o que eu tenho que fazer? Ou seja, na prática, que conselhos é que poderia dar para começar a desenrolar este novelo?

Vamos lá ver. O princípio é sempre o princípio, isto é, pais, avós, bisavós. Normalmente, até aos bisavós é muito simples, porque está tudo no registro civil. Depois começa a se complicar a partir do século XIX. Aí já é preciso, enfim, não há registro civil, mas como eu disse há pouco, há os registros paroquiais, que estão em geral na Torre do Tombo ou nos arquivos distritais. Qual é a dificuldade que existe aí? A primeira dificuldade com que as pessoas que começam se deparam? A letra.

O reconhecimento da letra.

Porque não é datilografado, não é feito em computador, nem sequer em máquina de escrever. E, portanto, só no fim do século XIX já aparecem algumas coisas, mas em geral, não. Em geral, o que havia podia ser um impresso já, em que aparecia já escrito, datilografado, nome, morada, etc. Mas depois os campos eram preenchidos à mão.

E aquela letra pode ser muito complicada, não é?

Quando chegamos ao século XVIII, é melhor começar a tirar algumas lições.

Um curso de paleografia.

No XVIII eu diria que ainda não, mas do XVII para trás, é melhor pensar em paleografia.

E é preciso ter disponibilidade para viajar? E eu pergunto-lhe isto porque devem contar-se pelos dedos as famílias que são de Lisboa e do Porto, ou estão espalhadas pelo país inteiro.

E com oito milhões de ascendentes, como explicou no início, da nacionalidade.

Estão todas muito espalhadas. Durante muitos anos, muitos séculos, a mobilidade populacional em Portugal era muito baixa. O que tem a ver com muitas coisas, designadamente com a geografia. E portanto, nós encontramos imensas situações em que as pessoas nascem, casam, morrem, têm filhos, etc.

Na mesma localidade.

Na mesma localidade. E quando casam no concelho contíguo, já é uma viagem, aquilo já é uma coisa grande. Portanto, o que levava as pessoas a saírem, muitas vezes a saírem dos seus locais originários, era a guerra, o fato de serem mobilizados, ou eventualmente também acontecia quando, por acaso, casavam com alguém de outra localidade que era mais longe, aí punha-se um problema, onde é que iam viver, num lado ou no outro.

Há coisas que não mudam.

Exatamente. E, portanto, no fundo, a dificuldade que muitas vezes existe aqui, claro que é preciso algum tempo, é preciso paciência, é preciso gostar do que se está a fazer. Esta investigação tem um aspecto, tem uma componente de caráter lúdico. Muitas vezes encaramos como um jogo quando às 4:00 da manhã ou às 3:00 da manhã, que às vezes a pessoa não consegue parar, está ali a coisa e vem mais um e encontra o outro, e depois: "Espera, agora só vou ver mais um." Aí outra vez olha para as horas e são 3:00 da manhã.

No fundo, está tendo a resolver um mistério.

Exatamente. E quando, de repente, às 3:00 da manhã, um antepassado que está à procura há não sei quanto tempo e aparece o assento de batismo, é aquela sensação de gol.

Sabe que uma das perguntas que ouvimos hoje aqui muito na redação foi: como é que eu faço isto? Onde é que eu tenho tempo para isto? Queria perguntar-lhe diretamente, porque de vez em quando vamos recebendo uns e-mails sobre empresas que fazem esse tipo de pesquisa, ou, por exemplo, também me recordo dos mórmons da Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias, que também têm uma grande tradição nesta área. A associação presta este serviço? Como é que isto funciona?

Não. A associação é uma associação que foi criada com o objetivo de desenvolver o gosto pela história familiar e a genealogia, e sobretudo juntar aqueles que se interessavam, como amadores ou como profissionais, que se interessavam para troca também de impressões. Naquela altura, há muitos anos, era muito importante isso, porque a pessoa juntava-se e quando se juntava, acabava a reunião em que estava, em que estava muita gente, e saía com muito mais informações, porque alguém estava sempre a ver qualquer coisa que nós também estávamos interessados. Agora, depois de certo ponto, ou tem que se dedicar muito tempo, ou então tem que ir para uma equipe profissional. Há profissionais que fazem isso, há empresas, há alguns isolados. Nós durante muitos anos, foi política própria da associação não indicar ninguém. Recentemente, recebíamos tantos pedidos, mas tantos pedidos, é quase diário, vindos sobretudo de fora de Portugal, do Brasil, são as pessoas desenraizadas, as famílias que estão à procura.

Que querem procurar os familiares.

Que resolvemos mudar essa política e criamos uma lista. Temos alguns critérios que definimos. Criamos alguma lista. Não temos nenhum tipo de influência Nem de ganho, nem de despesa com isso.

No fundo, atestam a boa capacidade desses profissionais.

Sim, são pessoas que nós sabemos que têm estudos, são pessoas que nós sabemos que têm experiência nessa investigação. Enfim, não podemos ir muito para além em termos de garantias disto, mas esta garantia, em geral, damos.

Peço desculpa por estar a interrompê-lo, mas isto também pode ser importante, por exemplo, na hora de atribuir passaportes e coisas do gênero?

Sim, pode, mas aí já são os escritórios de advogados que entram. Se for na vertente jurídica. Evidentemente que muitas vezes os escritórios de advogados têm que pedir estes serviços que façam a tal pesquisa.

E isto é muito caro ou não? Só para termos uma ideia. Se nos conseguir dar uma ideia.

Não é fácil, porque há várias modalidades.

E o trabalho será sempre diferente.

É. Há quem trabalhe com um valor fixo por número de gerações encontrado. Há quem trabalhe simplesmente com um rate horário. É X à hora.

E consegue dar-nos uma ideia dos valores?

Normalmente os rates horários, que eu saiba, variam conforme certas circunstâncias entre os €30, €50 a hora. Penso que é mais ou menos o que se está a praticar no mercado. O que significa que para fazer uma coisa, por exemplo, deste gênero, que se fez até ao século XVIII, 10 linhas, 12 linhas com oito gerações, 10 gerações, é coisa para poder ir a 2 ou 3 mil euros ou mais.

José Soares Machado, muito obrigado por ter vindo. Uma última pergunta: nós somos mesmo todos primos uns dos outros, não somos?

Somos. É uma questão de recuar o tempo suficiente. Eu costumo começar muitas vezes palestras nesta área por explicar isso a quem está fora dos assuntos, porque há pessoas que pensam que a sua linha é única e tiveram a vida inteira com uma linha separada do resto do mundo. Não é verdade. De facto, as pessoas estão mais ou menos todas misturadas e se há coisa que é demonstrada por estes estudos que fizemos é isso, entre outras coisas, é que de facto há um grau de parentesco próximo. Agora, evidentemente, uma coisa é um parentesco, um primo segundo ou um primo terceiro, outra coisa é um parentesco remoto, como é à 10ª geração, ou um parentesco remotíssimo, se formos lá mais para trás.

José Soares Machado, muito obrigado. Sócio-fundador da Associação Portuguesa de Genealogia. Muito obrigado por ter estado aqui neste Explicador e já está publicado o primeiro trabalho sobre a genealogia de um dos candidatos presidenciais, neste caso o Gouveia e Melo. É um trabalho multimédia que pode ser visto em observador.pt e também está disponível em podcast, no podcast "Filhos da Nação". Muito obrigado por ter estado aqui.

Muito obrigado eu.