E com o nosso convidado, Jorge Nunes Sá, vice-presidente da União de Associações de Comerciantes e Serviços. Ouvimo-lo aqui nesta edição do meio-dia, depois do encontro que teve com o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, Carlos Moedas, precisamente para expressar a preocupação com os impactos económicos para os comerciantes que decorrem da acampada na Praça do Rossio, sendo que na última hora há uma decisão a que importa fazer referência. O Tribunal Administrativo de Lisboa tinha autorizado Renata Cambra a acampar na Praça do Rossio para lá da meia-noite e meia. Nessa mesma decisão, a juíza que analisou o caso considerou que aquela disposição que impede as manifestações para lá da meia-noite e meia é inconstitucional. Ora, o Ministério Público, por força desta decisão, teve de interpor recurso para o Tribunal Constitucional e entendia que esse recurso tinha um efeito suspensivo da decisão da juíza do Tribunal Administrativo, ou seja, deveria ficar suspensa essa decisão que autorizava Renata Cambra a acampar na Praça do Rossio para lá da meia-noite e meia. Entendimento diferente tinha a advogada da ativista, Leonor Caldeira. Ora, acaba de ser conhecida a decisão, que é também da Juíza do Tribunal Administrativo de Lisboa, que dá razão ao Ministério Público, considera que de facto este recurso para o Tribunal Constitucional tem um efeito suspensivo pelo que Renata Cambra não pode acampar na Praça do Rossio. É uma decisão que vamos detalhar daqui a pouco na edição da 13h. Como disse, é nosso convidado nesta edição, Jorge Nunes Sá, vice-presidente da União de Associações de Comerciantes e Serviços. Boa tarde, bem-vindo e obrigado pela sua disponibilidade. Imagino que parte das preocupações que já aqui ouvimos com os impactos económicos para o comércio naquela zona da cidade de Lisboa sejam amenizados por esta decisão judicial.

Boa tarde. Em primeiro lugar, boa tarde a todos, agradecendo o convite do Observador para estarmos aqui, para termos voz também nesta questão. A decisão, se não for cumprida, não nos serve de muito. Não é para nós surpresa, porque já sabíamos que a única tenda que estava autorizada a permanecer era da professora Renata Cambra. E isso não tem acontecido nos últimos dias, também força de alguma tentativa das entidades públicas de que não houvesse um grau de conflitualidade que perturbasse mais ainda a cidade. Agora fica claro que nem a tenda da professora Renata Cambra lá pode continuar. E temos que voltar à normalidade, ou seja, nós já todos percebemos os objetivos do protesto, falar sobre habitação. Todo o país falou sobre habitação e está a falar sobre habitação. Não vamos esperar que haja uma acampada permanente até a última casa estar resolvida dos problemas do país, porque isso nunca acontecerá. Não vamos ter aqui ilusões falsas. A questão é esta: hoje em dia, nós vivemos num Estado de direito, onde é preciso ver quando estão a conflituar direitos de várias partes. E neste momento, o direito ao trabalho, o direito dos trabalhadores e dos empresários do comércio a desenvolverem a sua profissão está comprometido.

Eu ouvi esse argumento, mas em que medida é que esses direitos não estão a ser garantidos por força desta acampada na Praça do Rossio?

Na medida em que há um afastamento normal da população desta zona da cidade. Qualquer pessoa de média inteligência percebe que estas alturas, como o Natal, são alturas de ouro para o comércio. Eu não estou aqui a fazer juízo de valor sobre nada, estou a falar de factos. Toda a gente sabe que desde os anos 80, ainda antes de haver mercado de Natal, ainda antes de muitos dos atuais manifestantes estarem nascidos, já se viam o presidente da Câmara, os presidentes das associações comerciais a inaugurar o Natal do Rossio, os armazéns dos Chiados, os armazéns do Grandela, portanto, toda uma dinâmica da cidade que nesta época se centrava ali. E isto é uma tradição mantida ao longo de dezenas de anos. Nós temos que ter a noção que o nosso tecido empresarial do comércio de Lisboa é composto por pequenas, médias e até microempresas, muitas delas de raiz familiar, com um, dois, três trabalhadores. Aqueles que os da acampada dizem defender, que se têm que levantar às 4h, 5h da manhã, que têm dois, três trabalhos para poder ter as suas casas, é destes trabalhadores do comércio que estamos a falar em muitos casos. Se esta situação permanece e em contraciclo com aquilo que é esperado, um aumento de faturação, haja uma diminuição de consumo e uma diminuição de faturação nesta época, estamos a falar de crise económica e de desemprego. Estamos a falar de acrescentar à crise da habitação, crises sociais.

Sendo que os interesses afetados não são exclusivamente os comerciantes que irão fazer o mercado de Natal na Praça do Rossio, mas também os comerciantes que têm espaços comerciais ali naquela zona.

Evidentemente, nós nem sequer estamos a focar, não houve nas nossas declarações nada sobre os comerciantes do mercado Natal, porque esses, bem ou mal, e eu compreendo, se fossem deslocados todos, se calhar poderiam fazer o seu negócio na mesma. Está em causa a baixa da cidade de Lisboa, o coração daquilo que é o comércio tradicional da cidade de Lisboa. Não está em causa um mercado de Natal, está em causa todo um tecido empresarial que orbita ali. O mercado Natal é tradicionalmente uma âncora, como é o comboio de Natal, como são as luzes de Natal. Toda essa envolvente transforma-se numa âncora de chamada das pessoas. Mas o que está em causa é o tecido comercial da cidade de Lisboa. Isso é que está em causa. Porque em janeiro, se isto continuar assim, em janeiro, quando os comerciantes não tiverem dinheiro para pagar os seus funcionários, vai haver desemprego Isto é que temos todos que refletir. Eu não ponho em causa o direito de manifestação, não ponho em causa o problema da crise habitacional que todos sabemos que existe. Agora, o direito de manifestação não é um direito absoluto na Constituição Portuguesa, não se sobrepõe a todos os outros. Se todos os direitos podem ser regulados, segundo alguns, até o direito à vida, que é o primeiro, pode ser regulado, o direito de manifestação também pode ser regulado. E quando há divergência, onde é que se recorre no Estado de Direito? Aos tribunais. Os tribunais decidiram. Há uma semana ou duas semanas elogiou-se muito a sentença do Tribunal Administrativo. Pois que a cumpram. Que a cumpram, porque já na altura dizia que o local do mercado de Natal era ali, que o protesto pode ser simbólico, a atividade comercial tem que fluir. E, portanto, cumpra-se a lei, cumpra-se a sentença. Somos todos crescidos o suficiente para perceber o que é que está aqui em causa.

Sendo que o mercado Natal, pelo menos que saibamos, ainda não houve uma intenção de montar as barracas ali naquele espaço da Praça Dom Pedro IV. Portanto, ainda não houve qualquer impedimento a que os comerciantes que vão fazer esse mercado de Natal ali possam realizar precisamente esse mercado e essa feira.

Certo. E espero que nos próximos dias, uma, duas semanas, isso fique resolvido.

Há indicação de quando é que o mercado vai ali ser montado? Quando é que as barracas que compõem o mercado-

Nós temos previsões, mas não nos compete a nós, nem somos organizadores, nem participantes, não é isso que está em causa da nossa parte. Há indicações de prazo e espero que sejam mantidos. O que nós dissemos hoje ao senhor presidente da Câmara, e agradecendo a sensibilidade que ele tem para as questões que lhe foram colocadas, é que este problema tem que se resolver. Temos que sair deste impasse. Este impasse não aproveita a ninguém. Não é por ficarmos neste impasse que se vai discutir mais a habitação, não é por ficarmos neste impasse que o tecido comercial vai ter desenvolvimento. Ou seja, esta atual situação não aproveita a ninguém, apenas a quem quer gerar o caos. A questão da livre circulação das pessoas e da segurança é uma questão que às vezes tem muito a ver com aquilo que nos parece, não com aquilo que é.

Mas isso não está garantido, a livre circulação não está garantida a partir do momento em que foi delimitado ali um perímetro. Passei lá anteontem, havia um perímetro delimitado.

Eu passo lá todos os dias, passei lá meia hora atrás. Eu estive na acampada no sábado a conversar com os jornalistas. Eu não tenho medo físico, não tenho medo de ser agredido. Agora, ponha-se na situação de pessoas que querem vir à Baixa, que sabem que há lá uma confusão e dizem: "Se calhar é melhor não irmos". O problema é este, é a sensação de insegurança que permanece nas pessoas, porque as imagens que são transmitidas é que há conflito, que há uma iminência de conflito, que pode haver uma intervenção da polícia, que pode haver uma reação dos manifestantes e as pessoas não estão para isso. E eu percebo, porque nós, se nos pusermos nos sapatos do cidadão comum, não querem, nos seus momentos de lazer, ou querem aproveitar para estar com a família ou até ir fazer as suas compras de Natal, não se querem ver envolvidos numa confusão, como é evidente.

Foram preocupações que levou para este encontro com o presidente da Câmara de Lisboa? Saiu deste encontro com alguma garantia?

Saímos, sim, com a garantia de que a situação vai ser resolvida. Foram-nos apresentadas por parte da Câmara ideias claras sobre isto, que nós subscrevemos, que apoiamos e que estaremos ao lado deles, ao lado da Câmara Municipal, a suportar esta decisão, porque é importante resolver isto. A atual situação, como eu disse há pouco, não aproveita a ninguém. Não aproveita aos manifestantes já. Eu vi a professora Renata Câmara dizer ontem, e pela primeira vez concordo com tudo que ela disse, que já não ganham nada em estar no Rossio. É um fato.

Por que criticou de forma contundente Renata Câmara, tendo em conta a posição que ontem assumiu, em que até defendeu, contrariando aquela que era a vontade de outros manifestantes e organizadores deste protesto, sair ali da Praça do Rossio?

Pois, porque isto é um problema antigo, que está muito documentado no cinema e na literatura, que é o problema do criador e da criatura. A certa altura, a criatura ganha vida própria e deixa de obedecer ao criador. É o que aconteceu. Deu-se gás à criatura e hoje em dia não se sabe quem manda. Mesmo vocês, jornalistas, têm dificuldade em saber quem são os porta-vozes do dia ou do momento da acampada, porque eles vão rodando. Ora são os advogados, ora é este, ora é aquele, depende do setor. Há o porta-voz do setor A, do setor B. Já não se sabe com quem se fala. E esse é o problema de um sistema caótico e anarquista, desorganizado, onde não se sabe com quem se pode falar. Porque perguntaram-me várias vezes hoje se eu estaria disponível pra falar com os responsáveis da acampada. Quem são? Ou quem são hoje de manhã? Ou vamos montar uma banca no Rossio pra ir recebendo periodicamente os novos responsáveis da acampada. Isto não existe. Qualquer pessoa percebe que isto não é uma situação de normalidade, isto é uma situação de absoluta ruptura, que eu percebo que é conveniente para alguns interesses. E a professora Renata Câmara tem agora esta posição, que é bastante aceitável. O problema é que criou condições para que ela não fosse respeitada. E, portanto, agora, quando forem despedidas pessoas em janeiro por causa desta situação, ou quando as empresas tiverem prejuízos acumulados, quem vai responder sobre eles? Não é a Câmara Municipal que nós podemos responsabilizar por esta quebra de receita.

Mas não compreende as razões subjacentes a este protesto, a preocupação das gerações mais novas, que não é uma preocupação exclusiva das gerações mais novas com as dificuldades de acesso à habitação, de sair de casa dos pais?

Eu compreendo em absoluto, eu próprio vivo em Lisboa e sei o que foi quando, não é o meu caso pessoal que está aqui em causa, mas quando a minha casa foi para uma herança, por falecimento do meu senhorio, o problema que tive e fiquei sem casa em Lisboa nessa altura. Portanto, eu compreendo tudo isso. Agora, o que eu não compreendo é que se prejudiquem terceiros pra lutar por uma causa nobre. Quer dizer, é muito fácil nós podermos falar quando estamos numa certa bolha de privilégio em algum momento, porque alguns dos manifestantes que eu tenho visto, então daqueles que deram as caras este fim de semana, não está em causa nem o seu rendimento, nem o seu posto de trabalho, nem a sua família, nem a sua vida, mas estão a pôr em causa a vida, a família, o trabalho e o rendimento das pessoas do comércio e da cidade de Lisboa.

Quando falam em quebras no negócio dos comerciantes, têm algum indicador, algum número com que possa avançar?

Neste momento, temos alguns associados nossos a reportar-nos quebras na casa dos 30%. Ainda estamos numa época que não se pode fazer um comparativo absoluto, nem sequer chegamos ao fim do mês, mas o princípio do mês de novembro com quebras de 30% é muito preocupante, porque não augura nada de bom para o futuro próximo.

Ainda a pretexto da reunião que manteve com o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, há garantia que o mercado Natal se vai mesmo realizar ali na Praça do Rossio?

Mais do que o mercado Natal. O mercado Natal não servirá de nada se tiver que estar rodeado de um cordão policial para manter a segurança. O que é necessário é voltar a ter normalidade nas artérias da Baixa. Isso é que é necessário para voltar toda a dinâmica comercial normal daquela zona da cidade nesta época. Não é só o mercado Natal. Ou seja, nós não estamos a pôr isto, nem queremos ser levados para este beco de acampada versus mercado. Não é isso que está em causa. É todo um ecossistema que existe na baixa da cidade e não estamos a falar de turismo, porque depois querem levar isto: "Ah, isto é a Disneylândia". Não, estamos a falar dos lisboetas, de um espaço que os lisboetas frequentam, de comerciantes lisboetas, de funcionários que vivem em Lisboa. É disto que estamos a falar. Estamos a falar das pessoas de cá, dos comerciantes que estão instalados todo o ano naquelas artérias e que têm, nesta altura, uma época de ouro do seu negócio, que está a ser altamente prejudicado, em completo contraciclo. Em vez de terem um aumento de faturação, estão a ter um decréscimo de faturação. Isto levará a falências, encerramento de negócios e despedimentos.

É a preocupação das pessoas. Deixe-me só fazer-lhe uma última pergunta, porque depois das declarações que prestou após o encontro com o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, Carlos Moedas, o vereador do Chega, Bruno Mascarenhas, foi ao encontro dos jornalistas para manifestar estranheza por o Jorge Muniz Sá falar em nome desta união de comerciantes, tendo em conta que também é deputado municipal. Sente-se menos legitimado para representar os comerciantes, neste caso em concreto, por força deste seu assento na Assembleia Municipal de Lisboa?

Não me sinto, absolutamente, até por dois motivos. Primeiro, porque eu já era dirigente da UACS muito antes de ser deputado municipal. Segundo, sou deputado municipal independente e, portanto, não tenho nenhuma dificuldade em ter esta posição.

Independente, eleito pelas listas do PSD, segundo que eu saiba.

Eleito nas listas da coligação, sim, com o PSD. Não tenho nenhuma dificuldade nisto. O senhor deputado Bruno Mascarenhas sabe, que foi meu colega já numa data anterior, que, por exemplo, em matérias relacionadas com a economia da cidade, eu estou impedido de as votar na Assembleia Municipal por ter este manifesto conflito de interesses. Nunca deixei de saber agir no lugar certo, no sítio certo, com as preocupações certas. O senhor vereador Bruno Mascarenhas tem outras preocupações que não são as minhas.

Jorge Muniz Sá, muito obrigado pela sua presença, pelo tempo que lhe tomámos. Vice-presidente da União de Associações, Comerciantes e Serviços, esteve reunido esta manhã com o presidente da Câmara Municipal, Carlos Moedas, com esta preocupação em cima da mesa e à tona, a preocupação com os impactos económicos para os comerciantes da zona da Baixa de Lisboa, que resultam do protesto pela habitação, que tem como epicentro a Praça do Rossio.